Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Wallaby]

il y a 12 minutes, zozio32 a dit :

La Lybie, c'est le bordel maintenant, mais pouvait-on rester les bras croisés?

Les Allemands sont restés les bras croisés.

Non seulement on pouvait, mais on devait. Alan Kuperman a démontré que la violence causée par l'intervention occidentale a été supérieure à la violence prévisible en ne faisant rien :

Le 25/09/2013 à 14:58, Wallaby a dit :

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/ISEC_a_00126 (juillet 2013)

Le récit habituel [de l'opération en Libye] est entaché d'erreurs dans sa façon de décrire d'une part la nature de la violence en Libye avant l'intervention et d'autre part l'objectif final pour l'OTAN de changement de régime. L'examen de l'évolution de la violence en Libye avant et après l'action de l'OTAN montre que l'intervention s'est révélée contraire à l'effet recherché. L'intervention a multiplié la durée de la guerre par six et le nombre de morts par sept à dix ; elle a exacerbé les violations des droits de l'homme, la souffrance humanitaire, l'extrémisme islamique, ainsi que la prolifération des armes en Libye et dans les pays voisins. Si c'est une « intervention modèle », comme le dit un haut gradé de l'OTAN, alors c'est un modèle de fiasco.

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Le 26/09/2013 à 00:14, Wallaby a dit :

On trouve un plus long résumé de l'article sur http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/23387/lessons_from_libya.html

Ainsi, le conflit était sur le point de se terminer, à peine six semaines après avoir commencé, avec un bilan d'environ 1000 morts, ce qui comprend des soldats, des rebelles et des civils pris entre les tirs. En intervenant, l'OTAN a permis aux rebelles de reprendre leur attaque, ce qui a prolongé la guerre pour sept autres mois et a causé au moins 7000 morts de plus.

On peut aussi trouver quelques extraits dans http://bosco.foreignpolicy.com/posts/2013/07/18/did_nato_intervention_make_libyas_war_bloodier (18 juillet 2013)

Bien que le gouvernement ait effectivement répondu par la force aux rebelles, il n'a jamais visé de civils ou eu recours à une force "indiscriminée", comme ont pu le dire les médias occidentaux. En effet, les premiers compte-rendus de presse ont exagéré le nombre de morts par un facteur dix... Du 5 mars au 15 mars, les forces du gouvernement libyen ont repris toutes les grandes villes prises par les rebelles, sauf une, ce qui inclut Ajdabiya, Bani Walid, Brega, Ras Lanuf, Zawiya, et la majeure partie de Misrata. Le régime n'a visé des civils en représailles dans aucune de ces villes, et a fortiori il n'y a pas commis de bain de sang.

[zozio32]

Just now, Wallaby said:

Les Allemands sont restés les bras croisés.

Non seulement on pouvait, mais on devait. Alan Kuperman a démontré que la violence causée par l'intervention occidentale a été supérieure à la violence prévisible en ne faisant rien :

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oui, et donc?   Effectivement ce n'etait pas la bonne solution. Pas sur qu'en 2011 on puisse le predire avec certitude. Un massacre tout de suite, certain, contre un future instable avec des risque de derapage, les dirigeants USA/FR/GB se sont plantés.

 

[nemo]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

oui, et donc?   Effectivement ce n'etait pas la bonne solution. Pas sur qu'en 2011 on puisse le predire avec certitude. Un massacre tout de suite, certain, contre un future instable avec des risque de derapage, les dirigeants USA/FR/GB se sont plantés.

 

C'est surtout qu'on a beau répéter depuis des décennies que l'interventionnisme non seulement ne résoud rien mais aggrave souvent les choses les mêmes continuent à dire qu'on peut pas faire autrement. La vérité est bien plus simple certain ne veulent pas faire autrement et ils ont trop souvent l'oreille des gouvernements.

[zozio32]

18 hours ago, nemo said:

C'est surtout qu'on a beau répéter depuis des décennies que l'interventionnisme non seulement ne résoud rien mais aggrave souvent les choses les mêmes continuent à dire qu'on peut pas faire autrement. La vérité est bien plus simple certain ne veulent pas faire autrement et ils ont trop souvent l'oreille des gouvernements.

et je ne te contredirai pas là-dessus. Mais dans les interventions passées, il n’y en a pas selon toi ou ce fut finalement la bonne décision, ou au contraire il aurait mieux valut faire quelque chose alors qu’on a laisse faire? Sans être spécialiste, le Koweït en 1991, ou la Bosnie, tu penses qu’il aurait mieux valut laisser faire?

[g4lly]

3 hours ago, zozio32 said:

le Koweït en 1991, ou la Bosnie, tu penses qu’il aurait mieux valut laisser faire?

Le problème n'est pas tant de savoir s'il faut ou pas faire mais plus quoi faire ou ne pas faire.

Le diable se cachant souvent dans les détails du déroulement de l'intervention...

Le Koweït 91 ça part plus ou moins d'un bon sentiment pour aboutir à un tas merde qui dure depuis... Et qui destabilise toute la région. Après c'était peut être le but.

Je n'aborderais pas le sujet des nationalismes "yougoslaves" tant il y a dire sur les intentions douteuses de tout le monde sur le dossier.

 

[Heorl]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le problème n'est pas tant de savoir s'il faut ou pas faire mais plus quoi faire ou ne pas faire.

Le diable se cachant souvent dans les détails du déroulement de l'intervention...

Le Koweït 91 ça part plus ou moins d'un bon sentiment pour aboutir à un tas merde qui dure depuis... Et qui destabilise toute la région. Après c'était peut être le but.

Je n'aborderais pas le sujet des nationalismes "yougoslaves" tant il y a dire sur les intentions douteuses de tout le monde sur le dossier.

 

Le Koweit n'a au contraire pas bouleversé la région. Pour preuve pendant dix ans pas un pet de travers. Tu confonds avec l'invasion de 2003 qui elle a mis un beau bordel. 

Modifié le 22 janvier 2023 par Heorl

[Ciders]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Le Koweit n'a au contraire pas bouleversé la région. Pour preuve pendant dix ans pas un pet de travers. Tu confonds avec l'invasion de 2003 qui elle a mis un beau bordel. 

Moins pire que 2003, d'accord. Mais un bon gros tas de merde quand même.

Peut-être pas tant dans le fait de repousser les Irakiens en leur écrasant les membres à coups de missiles que dans ce qui a suivi après, le lâchage des chiites, l'embargo et ses conséquences, le refus d'aider les oppositions en interne du régime, etc.

[nemo]

Il y a 13 heures, zozio32 a dit :

et je ne te contredirai pas là-dessus. Mais dans les interventions passées, il n’y en a pas selon toi ou ce fut finalement la bonne décision, ou au contraire il aurait mieux valut faire quelque chose alors qu’on a laisse faire? Sans être spécialiste, le Koweït en 1991, ou la Bosnie, tu penses qu’il aurait mieux valut laisser faire?

La question est pas tant entre "ne rien faire" et "faire quelque chose" par exemple la pression diplomatique aurait très largement suffit à faire reculer le régime irakien en 1991. Mais surtout la suite a été tout simplement catastrophique par le choix des va-t-en guerre, pas parce qu'il aurait fallu "ne rien faire" mais bien parce qu'il aurait fallu ouvrir d'autre possible. Dès la fin de la guerre contre l'Iran, l'Irak était devenu le régime à abattre, les tazus ont juste pris le premier prétexte pour cela.  Les possibilités étaient fermé.
Pour la Bosnie je me prononcerais pas ne connaissant pas assez le dossier. Il me semble que tout un tas d'erreur ont été commis en amont de la crise (par l'ensemble des partis) et il aurait probablement été possible de faire autrement.

Pour donner un exemple limite ou l'intervention était justifiable c'est le Mali, éviter le renversement du régime malien dans les conditions de l'époque était probablement le meilleur choix. La suite par contre... et cette suite elle tient essentiellement au pseudo-universalisme occidental (attention je ne dis pas qu'il existe pas un aspect universel dans la civilisation occidental, je parle là de son utilisation idéologique qui in fine revient à nier cet universalisme) et à son complexe messianique de se croire mieux placer que les locaux pour décider pour eux-mêmes.

[collectionneur]

@nemo la pression diplomatique aurait très largement suffit à faire reculer le régime irakien en 1991 C'est une extrême mauvaise plaisanterie, de l'URSS de Gorby à la France de Mitterrand, les deux principaux alliés de l'Irak, ont tenté de faire attendre raison à Saddam Hussein. Sans résultat. Il semblait savoir que l'on n'allait finalement pas allez le chercher à Bagdad pour éviter justement le chaos qu'auraient suivit la chute de son régime.

[nemo]

il y a 9 minutes, collectionneur a dit :

@nemo la pression diplomatique aurait très largement suffit à faire reculer le régime irakien en 1991 C'est une extrême mauvaise plaisanterie, de l'URSS de Gorby à la France de Mitterrand, les deux principaux alliés de l'Irak, ont tenté de faire attendre raison à Saddam Hussein. Sans résultat. Il semblait savoir que l'on n'allait finalement pas allez le chercher à Bagdad pour éviter justement le chaos qu'auraient suivit la chute de son régime.

ça n'a rien d'une plaisanterie. Les "tentatives" n'ont été rien d'autre que le temps de mise en place des troupes pour déclencher la guerre. Il a jamais été question réellement de faire jouer une solution diplomatique. Les tazus voulaient leur guerre et il est même pas certain qu'une sortie unilatérale des irakiens du Kowait (ce qu'ils auraient fait s'ils avaient eu à leur tête un gars avec 2 sous de bon sens) les en aurait détourner.

[collectionneur]

@nemo Ce n'est pas le bon sujet, il y a un fil sur la guerre d'Irak, mais vous vous planté énormément.  Entre raid probable israélien et/ou américain sur le programme nucléaire irakien et guerre au sol, il y a une énorme différence. Prière de mettre vos réflexions ici :

www.air-defense.net/forum/topic/5877-guerre-du-golfe-1990-1991/

[Ciders]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

ça n'a rien d'une plaisanterie. Les "tentatives" n'ont été rien d'autre que le temps de mise en place des troupes pour déclencher la guerre. Il a jamais été question réellement de faire jouer une solution diplomatique. Les tazus voulaient leur guerre et il est même pas certain qu'une sortie unilatérale des irakiens du Kowait (ce qu'ils auraient fait s'ils avaient eu à leur tête un gars avec 2 sous de bon sens) les en aurait détourner.

Comme l'Irak avait à sa tête quelqu'un qui n'avait pas deux sous de bon sens, le problème de la négociation est réglé.

[prof.566]

THREAD LYBIE !!!

Dernier avertissement avant que je ne vous fasse rien parce que je ne suis pas modo.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/25/denmark-admits-role-nato-airstrikes-libya-killed-civilians-2011

Le Danemark admet son rôle dans des frappes aériennes de l'OTAN en Libye qui ont tué 14 civils en 2011

Des documents publiés au titre de la liberté d'information montrent que l'armée de l'air danoise avait conclu en privé, dès 2012, que deux attaques de F-16 étaient liées aux rapports sur les victimes civiles compilés par les Nations unies, les médias et les groupes de défense des droits de l'homme.

D'autres frappes aériennes de l'OTAN, n'impliquant pas le Danemark, ont été liées à des décès de civils, notamment un bombardement à Majer le 8 août 2011, où une enquête de l'ONU a conclu qu'un premier bombardement avait tué 16 civils - et qu'après l'arrivée des sauveteurs, une nouvelle attaque avait tué 18 autres personnes.

Jusqu'à présent, aucun pays n'a accepté d'établir un lien entre son armée de l'air et un bombardement particulier, protégeant ainsi ses activités sous l'égide de l'OTAN. Par conséquent, les familles des victimes n'ont pas eu la possibilité de demander réparation devant les tribunaux de ces pays.

Un homme, Khaled al-Hamedi, dont la femme et les deux enfants ont été tués lors de la frappe à Surman, a tenté de porter plainte contre l'OTAN, mais sa démarche a échoué lorsque la cour d'appel belge a conclu en 2017 que l'alliance militaire bénéficiait d'une immunité de poursuites.

La frappe visait un grand complexe familial appartenant au père de Hamedi, une figure importante du régime de Kadhafi ayant des liens avec la famille du dirigeant libyen. Le jeune Hamedi a décrit le site comme étant résidentiel, alors que l'OTAN a déclaré qu'il s'agissait d'un nœud de commandement et de contrôle.

Après avoir reçu les documents, il a déclaré qu'il discuterait avec son avocat de la possibilité de déposer une plainte contre l'armée danoise.

Les bombardements aériens sont au cœur de la guerre moderne, utilisés à plusieurs reprises par l'Occident contre l'État islamique en Syrie et en Irak, par la Russie en Syrie et en Ukraine et, de manière plus intensive, par Israël à Gaza. Cependant, les armées, y compris celles de l'Ouest, ont souvent été réticentes à admettre que des civils avaient été tués ou blessés.

Le Royaume-Uni affirme qu'un seul civil a été tué au cours d'une campagne de neuf ans de bombardements de cibles de l'EI en Irak et en Syrie, au cours de laquelle 4 324 missiles ou autres armes ont été lancés, un bilan presque parfait que les experts ont remis en question.