phase terrestre en Libye "si sa se fait" ,qu'elles options ?

[Gibbs le Cajun]

je lance se file ,histoire de voir se que pourrait être les options si sa se "faisait" .

étant donné qu'on a pas mal fait d'exercice bright star en Egypte (amphibie et entraînement terrestre ) avec plusieurs nation ,une opération amphibie occidentale avec établissement d'une "ligne" entre les deux zones permettrait de coupé la logistique des forces pro kad proche de bengazi (tout en sachant qu'on tiendrait cette ligne dans l'axe nord-sud ),de l'aide de l'armée Égyptienne qui viendrait soutenir les insurgés dans le nettoyage des forces pro kad autour de bengazi puis apporteraient son aide dans la création d'une armée chez les rebelles .

étant donné la réaction de l'armée  lors de la "révolution en Egypte " ,cela pourrait être bien perçut ,et permettrait de donnait une bonne image dans le soutien fait aux rebelles .

avec une no flight zone sur la zone de kad ,sa pourrait disons permettre de donné une capacité à poussé les lybiens de tripoli de se révolté par la suite .une opération de se genre pourrait sur 6 mois permettre pas mal de chose .

quel pourrait être l'effectif pour pouvoir assuré se genre de mission ?

enfin voilà se que cela pourrait donné .

[Tancrède]

Ben pour commencer faudrait un vote de l'ONU en ce sens, qui encadrerait salement la mission dans un carcan juridique où Russes, Chinois et arabes auraient négocié tout un tas d'emmerdements d'amendements et de conditions sine qua non pour laisser des options à Khadaf. A commencer par la durée de la chose, puis le "thème général": interposition? Intervention pour éviter un massacre dans le cas d'un Ghadaff ayant TRES clairement dépassé les bornes "humanitaires" de sa répression (si clairement que même Chavez pourrait pas dire que c'est un montage de propagande américaine)? Garantie territoriale de Benghazi et une surface territoriale donnée?

Ensuite, faut voir ce qu'il faudrait:

- pour accomplir la dite mission suivant son "thème": l'interposition demande plus de monde qu'une intervention coup de poing....

- selon ce que les intervenants sont (juste quelques otaniens, ou une large "coalition"), veulent et peuvent

S'il s'agit d'une rétorsion contre le potentiel militaire de Khadaf, y'a pas besoin, dans l'absolu, de plus de 2-3 petits GTIA/battlegroups mobiles pour casser sa capacité à "porter la guerre" sur son territoire: il lui resterait sans doute plein d'hommes armés pour défendre en fixe quelques points et sa ville, mais y'a pas besoin de grand-chose pour balayer la partie de ses "brigades" qui lui sert à établir/rétablir son autorité et font de lui le premier potentat sur le territoire libyen, lui donnant une bonne part de sa crédibilité en terme de pouvoir auprès des tribus/clans qui le soutiennent.

[Gibbs le Cajun]

Ben pour commencer faudrait un vote de l'ONU en ce sens, qui encadrerait salement la mission dans un carcan juridique où Russes, Chinois et arabes auraient négocié tout un tas d'emmerdements d'amendements et de conditions sine qua non pour laisser des options à Khadaf. A commencer par la durée de la chose, puis le "thème général": interposition? Intervention pour éviter un massacre dans le cas d'un Ghadaff ayant TRES clairement dépassé les bornes "humanitaires" de sa répression (si clairement que même Chavez pourrait pas dire que c'est un montage de propagande américaine)? Garantie territoriale de Benghazi et une surface territoriale donnée?

Ensuite, faut voir ce qu'il faudrait:

- pour accomplir la dite mission suivant son "thème": l'interposition demande plus de monde qu'une intervention coup de poing....

- selon ce que les intervenants sont (juste quelques otaniens, ou une large "coalition"), veulent et peuvent

S'il s'agit d'une rétorsion contre le potentiel militaire de Khadaf, y'a pas besoin, dans l'absolu, de plus de 2-3 petits GTIA/battlegroups mobiles pour casser sa capacité à "porter la guerre" sur son territoire: il lui resterait sans doute plein d'hommes armés pour défendre en fixe quelques points et sa ville, mais y'a pas besoin de grand-chose pour balayer la partie de ses "brigades" qui lui sert à établir/rétablir son autorité et font de lui le premier potentat sur le territoire libyen, lui donnant une bonne part de sa crédibilité en terme de pouvoir auprès des tribus/clans qui le soutiennent.

en gros ,2 à 3 petit GTIA/battlegroups sa ressembleraient aux effectifs d'un bright star côté occidentale .

merci Tancrède pour se détail  =)

et pour l'armée Egyptienne qui a du lourd ,sa permettrait pas mal d'option comme soutien aux insurgés dans la création d'une armée .une capacité à tenir les pro kad à distances et soutenir l'armée rebelle qui serait crée par la suite .

sa et la possibilité de révolte dans Tripoli pourrait disons paralysé les moyens de kad dans le sens ou il ne pourrait pas mené sérieusement de l'anti-insurrection et faire face à une menace plus lourde d'une armée rebelle soutenu .

[Tancrède]

C'est surtout que casser ses quelques "brigades" mobiles, c'est casser sa capacité à opérer sur le territoire, de passer d'un point à un autre.... Il tiendrait encore des endroits, pourrait peut-être encore communiquer avec eux, mais n'aurait pas de réserve opérationnelle, surtout une avec de l'artillerie et des blindés (en nombre, dans l'absolu, très faible), pour incarner son pouvoir, le crédibiliser, et porter le feu de manière décisive. Juste des effectifs fixes qui, même s'il s'agissait de super-guerriers ultra-entraînés, ne seraient jamais que des fantassins défendant un endroit.

Autant dire qu'il n'aurait plus de territoire, juste quelques poches ne pouvant se soutenir entre elles ou recevoir du soutien d'un "grand chef" qui perdrait ainsi toute crédibilité auprès des clans qui le soutiennent: son pouvoir s'effondrerait de lui-même, sachant que par ailleurs, son fric à l'étranger et la capacité de production, acheminement, raffinage et exportation du pétrole seraient sous contrôle étranger ou rebelle. Bref, il perd ainsi ce qui lui permet de peser en interne en Libye. Pour ça, il suffit de "casser" 6 à 7 "brigades" qui sont en fait des groupements interarmes de maxi 2000h chacun (et encore, leur casser les pattes suffit, pas besoin de faire du bodycount lourd: taper l'artillerie, un peu les chars, et surtout tout ce qui permet à ces groupements d'opérer, donc leur "traîne" logistique).

Ils 'agit de forces loyales au sens féodal du terme: c'est pour ça que ce sont ses fils qui les commandent. Les hommes viennent de clans loyaux, et combattent au nom de ces clans, et prêtent pour cela un serment de vassalité directe à l'égard du chef. Mais la contrepartie de ce deal est que le chef doit être fort et crédible, et, en définitive, être bénéfique pour le clan dont ils viennent.

S'il est affaibli, même eux le lâcheront: c'est pas de la traîtrise ou de la déloyauté, ni de la lâcheté (dans les bonnes conditions, ils combattront à mort pour lui), mais la nature d'un lien vassalique. Il doit être fort et crédible, c'est à dire être en position de garantir l'avenir de leurs clans/tribus (positions, argent....) pour justifier une loyauté à la mort. Si tout ce qu'il promet, c'est la guerre permanente face à un adversaire incomparablement plus fort, avec comme seule option un jusqu'au boutisme qui peut anéantir leurs familles et tribus, et que par ailleurs  il n'a rien d'autre qu'eux pour faire face (ni autres forces, ni argent, ni capacités de production pétrolière), il n'est plus un leader fort et leur loyauté n'est pas justifiée parce qu'elle ne mène à rien du tout (seule une idéologie abstraite peut entraîner un jusqu'au boutisme stérile de ce type qu'il y ait un espoir de victoire/survie ou non: même dans le cas du Kosovo, les Serbes étaient derrière Milosevic parce que la survie de la nation était en jeu, et il s'agissait donc moins de soutenir Milosevic personnellement que la Serbie.... Dans la cas Khadaf, rien de tel: pour les combattants, il n'y a pas de "Libye", il y a le lien/serment, et derrière leur propre clan/tribu).

Ca c'est la nature d'un lien clanique/féodal: un deal entre entités de pouvoir. Et c'est là-dessus que Khadaff fonde son pouvoir.... Et ça tient tant qu'il a quelque chose à donner/garantir. S'il y avait une guerre avec des objectifs clairs, c'est ça qu'il faudrait taper, et le plus vite possible. Comme disait Talleyrand, "tout le reste est une intrigue".

[eikkN]

Une intervention militaire terrestre par les forces de la coalition, du genre avec un vrai leadership français serait mieux vu qu'un leadership US déja, en revanche j'ai du mal à voir imaginer quel pourrait être les soutiens de ligue arabe vis à vis de ce genre d'opération pourtant essentiels. Après l'opinion fr ne sera surement pas de cette avis car pour eux ils compareront cette intervention à celle en Iraq et ça l'opinion la considère comme étant un total fiasco, mais les médias ont l'air de faire sous entendre qu'une solution terrestre n'est pas impossible. Après les gens peuvent très bien comprendre que c'est le peuple libyen que l'on veut aider, l'action aérienne n'étant pas assez rapide. Bref, même si une opération terrestre serait sans doute mal comprise par les fr, on pourrait mettre l'accent sur le côté humanitaire et aide à la population libyenne pour se libérer du dicateur et accèder à la démocratie.

Au niveau internationnal, ça passerait clairement moins bien, peu de soutiens. Chine et Russie qui voient leur pétrole si bien "promis" par K disparaître.

Niveau moyen, on aurait probablement des hélicos, tigres et gazelles en action qui agieraient surtout de nuit contre tout véhicules chars/bmp/arty,

ça serait une bonne occasion pour déployer des Leclerc, VBCI, VAB HOT, et après évidemment ce qu'on a au niveau PVP, Aravis etc...

Dans ce genre de situation le CAESAR pour moi remplirait parfaitement son rôle (se déplace vite, longue portée, très précis), par la même occasion je vois bien un parachutage vers l'ouest histoire de montrer qu'on est toujours capable de le faire même si ce ne serait que quelques centaines d'hommes.

Et enfin pourquoi pas déployer du FELIN bien qu'ils soient en "acquisition technique" il me semble ?

Dans ce genre de situation on aurait quand même de gros moyens si on compte les autres pays coalisés et là les forces proK ne tiendraient surement pas longtemps.

Tout cela reste quand même des hypothèses.

[Tancrède]

Chine et Russie qui voient leur pétrole si bien "promis" par K disparaître.

S'ils voient un Gadaf trop faible pour avoir beaucoup de probabilités de tenir et rétablir son autorité, ils le lâcheront aussi sûrement et vite. Mieux vaut une courte phase d'instabilité et un nouveau pouvoir avec qui dealer qu'une guerre civile s'éternisant. Et la Russie n'en a rien à battre du pétrole libyen: elle en a 10 fois plus.

[collectionneur]

Vu les énormes distances sur ce territoire, je pense pour des opérations amphibie. On débarque un régiment un peu loin des cibles à attaqué, on lance un raid de cavalerie blindé et on rembarque aussitot. Et le lendemain, on frappe ailleurs  >:(

[debonneguerre]

Soyons cohérents, si nous nous engageons sur une intervention terrestre, faisons pareil que sur mer ou dans les airs, sortons la crème!

Brigade leclerc/VBCI,, CAESAR, TIGRES.

Benghazi, toujours aux mains de la rébellion, fera un parfait port de ravitaillement, on déploie la cavalerie là-bas, et en route d'est vers l'ouest.

Toujours accompagnés d'éléments rebelles, histoire qu'ils voient de prés ce que nous allons leur vendre par la suite  ;)

Actions commandos amphibies sur les arrières, plus groupes de partisans encadrés par des commandos.

Maintenant faut juste trouver les biffins et du matos opérationnel à expédier. :P

Apparemment simple militairement, c'est politiquement intenable aujourd'hui.

[g4lly]

Soyons cohérents, si nous nous engageons sur une intervention terrestre, faisons pareil que sur mer ou dans les airs, sortons la crème!

Brigade leclerc/VBCI,, CAESAR, TIGRES.

Benghazi, toujours aux mains de la rébellion, fera un parfait port de ravitaillement, on déploie la cavalerie là-bas, et en route d'est vers l'ouest.

Toujours accompagnés d'éléments rebelles, histoire qu'ils voient de prés ce que nous allons leur vendre par la suite  ;)

Actions commandos amphibies sur les arrières, plus groupes de partisans encadrés par des commandos.

Maintenant faut juste trouver les biffins et du matos opérationnel à expédier. :P

Apparemment simple militairement, c'est politiquement intenable aujourd'hui.

Si t'as envie de faire un coup d'éclat c'est Misrata qu'il faut délivrer de la boucherie ... Ca tombe bien y a un grand port en bon état ca ferait une bonne démo pour les EDA-R ... avec des lot de médicament, des la flotte, de la bouffe, escorté par quelques militaires et appuyé par des gazelle milan :)

M'enfin je doute que quelqu'un se risque a ca ... mais si ca serait élégant. Just un petit hit and run avec dropping d'aide humanitaire.

[anthoemt]

rien n'interdit d'escorter de l'aide humanitaire ,si?  :oops:

mais je serais aussi pour du "hit& run "amphibie.

[Tancrède]

C'est vrai, quoi! Dassault a eu droit à son petit reportage: faudrait optimiser ce support publicitaire qu'est la Libye cette dramatique situation  :-[ :P et faire la démo des EDA disponibles (on a bien employé des Rafales du centre d'essai :P) pour faire quelque chose d'un peu télégénique  :lol:! Ca serait bien mieux que faire des démos stériles dans des salons d'armement ou payer des pages dans des magazines, ou encore faire sa cour son lobbying chez les acheteurs.

Mais en l'état des choses, et à moins d'événements majeurs allant contre la rebellion, une intervention au sol produirait maintenant plus de mal que de bien: les opinions arabes le prendraient mal (elles sont déjà empêtrées dans la contradiction de vouloir l'intervention contre Khadaf tout en ne voulant pas qu'elle ait lieu -surtout parce que ce sont des occidentaux/extérieurs au monde arabe qui la font), et surtout Khadaf aurait une sérieuse cartouche médiatique relayée par son pote Chavez et sa télé. Même si l'intervention ne durait pas, ils auraient les images du débarquement: il serait possible que ça soit accepté si et seulement si l'opération est VRAIMENT courte et qu'un rembarquement tout aussi médiatisé est opéré dans les quelques jours qui suivent le débarquement.... Mais y'a trop d'impondérables qui permettraient quand même un retournement des opinions arabes, voire de certaines parties de la population libyenne. D'ailleurs pour l'instant, les insurgés sont contre une intervention au sol: ils ne deviendraient pour que si Khadaf sortait tout d'un coup des effectifs surqualifiés en quantités énormes et se mettait à tout emporter sur son passage.

[Gibbs le Cajun]

Si t'as envie de faire un coup d'éclat c'est Misrata qu'il faut délivrer de la boucherie ... Ca tombe bien y a un grand port en bon état ca ferait une bonne démo pour les EDA-R ... avec des lot de médicament, des la flotte, de la bouffe, escorté par quelques militaires et appuyé par des gazelle milan :)

M'enfin je doute que quelqu'un se risque a ca ... mais si ca serait élégant. Just un petit hit and run avec dropping d'aide humanitaire.

tu veux dire gazelle Hot  ;)

C'est vrai, quoi! Dassault a eu droit à son petit reportage: faudrait optimiser ce support publicitaire qu'est la Libye cette dramatique situation  :-[ :P et faire la démo des EDA disponibles (on a bien employé des Rafales du centre d'essai :P) pour faire quelque chose d'un peu télégénique  :lol:! Ca serait bien mieux que faire des démos stériles dans des salons d'armement ou payer des pages dans des magazines, ou encore faire sa cour son lobbying chez les acheteurs.

Mais en l'état des choses, et à moins d'événements majeurs allant contre la rebellion, une intervention au sol produirait maintenant plus de mal que de bien: les opinions arabes le prendraient mal (elles sont déjà empêtrées dans la contradiction de vouloir l'intervention contre Khadaf tout en ne voulant pas qu'elle ait lieu -surtout parce que ce sont des occidentaux/extérieurs au monde arabe qui la font), et surtout Khadaf aurait une sérieuse cartouche médiatique relayée par son pote Chavez et sa télé. Même si l'intervention ne durait pas, ils auraient les images du débarquement: il serait possible que ça soit accepté si et seulement si l'opération est VRAIMENT courte et qu'un rembarquement tout aussi médiatisé est opéré dans les quelques jours qui suivent le débarquement.... Mais y'a trop d'impondérables qui permettraient quand même un retournement des opinions arabes, voire de certaines parties de la population libyenne. D'ailleurs pour l'instant, les insurgés sont contre une intervention au sol: ils ne deviendraient pour que si Khadaf sortait tout d'un coup des effectifs surqualifiés en quantités énormes et se mettait à tout emporter sur son passage.

je crois que les insurgés ,au vu de la situation ont quand même changé d'avis ,vu qu'ils ont insisté pour des frappes aériennes ... alors qu'au début ils refusaient toute aide ...

vu comment ils sont coordonnés (je juge pas ,pour des civils se retrouvant avec un flingue ,fallait pas s'attendre à se qu'ils puissent faire mieux ) ,n'empêche qu'ils auront du mal à virer les pro kad ,et là ils auront pas trop d'option ...

pour les pays arabes ,ils jouent la cohésion n'empêche que s'est chacun pour soi ... d'ailleurs ils ont dit oui au final parce que les rebelles ont demander l'aide ...

[lyonnard]

et avec les bpc et  la meuse , il y a moyen de deversé pas mal de matos

[Gibbs le Cajun]

et avec les bpc et  la meuse , il y a moyen de deversé pas mal de matos

+1

allez hop ,on met du Leclerc histoire qu'ils se dérouille les chenilles et "caramélise" du blindé pro kad ,on se pointe et on allume ,puis on se casse ,deux GTIA  qui se déplacent dans les zones pro kad ,on casse les noix dures et on laisse les morceaux au rebelles (encadré ).

bon s'est du délire mais bon ...