L'Airpower, perspective historique

[BPCs]

Jojo

Oui mais un drone qui coûte presque aussi cher qu'un avion d'armes normal ça vaut pas le coup. Pour le reste, moi je souhaite qu'on reste capables de combattre du lourd. Devenir de fait les fournisseurs de chair à canon pour l'OTAN dans les guerres de contre-insurrection un peu partout, merci mais c'est pas mon option. 

Moi non plus.

Mais on est effectivement dans le déni de réalité dans la coterie Tancrède, ou G4lly

 

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.450

kotai

En fait ce qui vous chagrines c'est que l'armée de l'air soit prioritaire.....

Ce qui est faux d'ailleurs:

L'AA est après la Marine sur les crédits d'équipement

L'AT à le plus gros budget des 3 armées (à cause de personnels d'ailleurs).

 

J'ai cité les chiffres.

L'aviation de combat ne représente plus que 16% du budget d'équipement francais (contre plus de 40% en Israel ou Suède)

J'ai montré que les USA dépensaient bien plus sur l'aviation pendant la 2GM ou en 1950.

Evidemment le mépris des chiffres est total ici alors qu'un pro regarde aussi les chiffres (ce qui ne signifie pas avoir une vision comptable).

 

g4lly

Un des gros souci de l'arme aérienne aujourd'hui c'est le cout des appareils. Ce cout astronomiques induit une baisse de quantité tres importe, d'un facteur 10.

Ce qui est faux et il n'y a pas de division par 10 à iso dépense PIB, car ce qui compte c'est le cout complet de possession:

L'AA met 300 avions en ligne aujourd'hui avec 2% du PIB.

L'AA mettait 700 avions en ligne en 1945

L'AA mettait 1600 avions de combat en ligne en 1939...avec 8% du PIB.

Tu peux vérifier.

Google http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=GMCC_202_0007

http://www.80-vichy.fr/dictature/defaite.pdf

"Pour une grande part, cet état d'esprit s'explique du fait que les chefs militaires, au plus haut rang, n'aient jamais cru à l'efficacité d'une aviation de combat. De cet te aviation, pour Gamelin  « cette forme de bataille ne sera qu’un feu de paille». Quant au maréchal Pétain, il lui revient cette phrase : « Bah ! L'aviation c'est pour faire peur aux enfants ». Pour eux, comme en 1914-1918, la puissance de feu de l'artillerie et l'infanterie restent les forces déterminantes."

 

Quand je lis de la part de certains que l'aviation de combat est inefficace, alors que celle ci a quand meme été capable d'une attrition de 35 à 40% sur les unités visées dans la guerre du Golfe dans la phase purement aérienne alors que celles ci était dissimulées en statique...

C'est déja énorme quand on considère qu'une unité de l'AT doit etre retirée à ce niveau de perte.

Quand on lit qu'il faut faire comme l'armée chinoise sur le Yalu qui se prend 400 000 tués dans la campagne....

Il est simplement impensable de ne pas avoir la supériorité aérienne aujourd'hui si on veut avoir des pertes acceptables.

 

On est dans le délire.

Sans aviation on ne gagnera aucune guerre haute intensité et on est simplement pas crédible.

A propos, je ne suis pas contre la Marine, bien au contraire, mais l'aviation nous a servi depuis 50 ans.

Par contre on n'a pas encore utilisé nos SNA (même si on pourrait développer leur rôle dans l'AVT...mais c'est un autre sujet ;) )

[Akhilleus]

Par contre on n'a pas encore utilisé nos SNA

Ca c'est faux (mais c'est effectivement un autre sujet)

L'aviation de combat ne représente plus que 16% du budget d'équipement francais

ca c'est biaisé parceque tu ne te bases que sur l'année 2011

Je peux te retrouver des années ou l'aviation occupait laaaargement un plus gros poste (et donc ratio) budgétaire

alors que celle ci a quand meme été capable d'une attrition de 35 à 40% sur les unités visées dans la guerre du Golfe dans la phase purement aérienne alors que celles ci était dissimulées en statique...

sur des unités de reservistes, "dissimulés" en statiques dans un desert plat comme la main, en première ligne (à portée de jumelles) et dont les preparations d'enterrement ont pu etre suivie pendant 2 mois de l'autre coté de la frontière koweitienne

nan franchement t'aurais pas besoin d'une greffe de rate là

parceque les 40% d'attrition sur des unités de seconde ligne (pourtant autant si ce n'est plus matraquées comme la garde republicaine) on les cherche encore

Quand on lit qu'il faut faire comme l'armée chinoise sur le Yalu qui se prend 400 000 tués dans la campagne....

ah oui nan la y'a rien à dire tu as besoin d'un chirurgien pour une greffe, vite

La majorité de pertes lors de la campagne du Yalu sont le fait de l'AdT de l'ONU (et notamment de la doctrine d'artillerie anglosaxone time to target et de la supériorité qualitative et quantitative de cette arme, pas des effets de l'aviation)

petite séance de lecture sur l'artillerie (exemple de la bataille du Hook : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Hook

sur l'air power en Corée : http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA407791

pages 34 et suivantes

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA394031

page 5 et +

[Tancrède]

Le déni de réalité par bpc a plutôt quelque chose d'autiste, ou alors une crise de mauvaise foi (effectivement, la greffe semble requise). Et la série de tautologies:

L'AA met 300 avions en ligne aujourd'hui avec 2% du PIB.

L'AA mettait 700 avions en ligne en 1945

L'AA mettait 1600 avions de combat en ligne en 1939...avec 8% du PIB

Quelle part de l'aviation dans la répartition des rôles? Quelle part de l'aviation dans les budgets militaires de chaque époque? Quels moyens dans ces armées servent à des rôles qui sont aujourd'hui dévolus à l'aviation ou qui l'étaient et ne le sont plus? Quelle part de l'aviation dans la doctrine et le mode de combat, quels effets en sont attendus et quel impact cela a t-il sur l'organisation des autres armes? Quel poids des programmes de recherche/développement d'avions de combat et quelle part à l'acquisition? Juste pour la note, en 45 il s'agit pour l'essentiel d'avions acquis dans des conditions pas vraiment reproductibles, et la situation de 1939 comparée à celle d'aujourd'hui, sur les plans mentionnés et d'autres, c'est comparer quoi? Des choux et des couilles de castor?

L'aviation de combat ne représente plus que 16% du budget d'équipement francais

Et cela prend en compte tout l'environnement impliqué par l'aviation de combat? Cela prend -il en compte l'impact sur la façon d'organiser les forces et de penser l'action? Quand l'aviation décrète que tel type de missions d'appui est son turf, cela correspond AUSSI à des moyens dont il est jugé que l'AdT n'a pas besoin ou moins besoin, avec réduction ad hoc et atrophie des capacités en quantité ou carrément en suppression pure et nette. Ca va un peu plus loin que la simple facture du navion.

Evidemment le mépris des chiffres est total ici alors qu'un pro regarde aussi les chiffres (ce qui ne signifie pas avoir une vision comptable).

Primo, tu balaies un grand nombre de chiffres qui ne t'arrangent pas, et surtout de sources un poil plus variées et confirmées. Dans le genre déni c'est pas mal. La critique des sources, c'est un peu le début d'une étude sérieuse

Secundo, l'étude de la globalité qu'est la guerre est quelque chose d'un tantinet plus large que les chiffres de performance marginale de telle technologie ou la ventilation du budget de l'AdA. Tu as dit suffisamment de bêtise sur le Vietnam seul pour filer un infarctus à Kissinger. juste pour rappel, c'est un mec qui a un peu du GERER cette guerren, son impact, ses coûts géopolitiques et ses lendemains, et ses conclusions sont tout connement à l'opposé des inventions que tu as balancé. Comme celles de McNamara et de beaucoup d'autres. Désolé de pas filer de lien internet, il faut se coltiner des livres avec des mots dedans (aaaah, ces "littéraires" dont je ne suis pas).

[loki]

Quand je lis de la part de certains que l'aviation de combat est inefficace, alors que celle ci a quand meme été capable d'une attrition de 35 à 40% sur les unités visées dans la guerre du Golfe dans la phase purement aérienne alors que celles ci était dissimulées en statique...

C'est déja énorme quand on considère qu'une unité de l'AT doit etre retirée à ce niveau de perte.

Uniquement à partir d'une source ne précisant pas sa méthodologie et sans recoupement avec les sources ayant examiné les engins abandonnés sur place : si on choisit non pas un mais l'ensemble des auteurs de GAWS et surtout si on recoupe avec les équipes ayant examiné les engins physiquement, on tombe à 20% de pertes.

Par ailleurs, les seules unités ayant du se retirer ont été les unités d'infanterie statique alors que l'ensemble des unités blindées irakiennes a pu manoeuvrer et se déployer avec un taux de disponibilité correct ( ex : 70% des MBT de la Takawalna ont pu être engagés contre les forces terrestres US ainsi que l'équivalent de 2 régiments d'artillerie de cette division ).

Enfin il s'agit d'une campagne marquée par une accumulations de facteurs favorables à l'emploi de l'arme aérienne :

- terrain dénudé

- adversaire inepte tactiquement et sans couverture sol-air à haute/moyenne altitude.

- supériorité énorme au sol ( 2 contre 1 ) empêchant l'adversaire de manoeuvrer  et permettant in fine un emploi séquencé de l'arme aérienne face à un adversaire ne faisant rien d'autre que d'encaisser 

Quand on lit qu'il faut faire comme l'armée chinoise sur le Yalu qui se prend 400 000 tués dans la campagne....

Tu confonds : les 400 000 tués, c'est pour l'ensemble de la guerre ET de source US ( et en face, c'est + de 200 000 KIA/MIA )

Par ailleurs les pertes officielles chinoises sont bien plus faibles ( un peu plus de 200 000 KIA/MIA ).

Il est simplement impensable de ne pas avoir la supériorité aérienne aujourd'hui si on veut avoir des pertes acceptables.

Avoir ls supériorité aérienne n'est ni une garantie de victoire ni de pertes légères.

 

On est dans le délire.

Sans aviation on ne gagnera aucune guerre haute intensité et on est simplement pas crédible.

Là, c'est toi qui est dans le délire : avec nos 3/4 brigades projetables soutenues par 70 avions de combat, on ne peut rien espérer en combat haute intensité face à un adversaire un peu puissant.

Par ailleurs et concernant la France :

a) le combat haute intensité d'importance stratégique ( style mai 1940 ) est couvert par la FOST et l'arme nucléaire intégralement.

b) ce type de conflit qui consiste à dimensionner notre armée pour affronter un adversaire style "pacte de varsovie" n'est absolument pas caractéristique des conflits que nous avons eu à mener recemment ni de ceux que nous aurons à mener

[Tancrède]

Là, c'est toi qui est dans le délire : avec nos 3/4 brigades projetables soutenues par 70 avions de combat, on ne peut rien espérer en combat haute intensité face à un adversaire un peu puissant

Petit ajout: ce versant qui est renvoyé à l'invocation religieuse des mânes du travail en "coalition" omet généralement de mentionner des "détails".... A savoir:

- que le schéma d'action en coalition contre un adversaire classique n'entrant pas dans le registre nucléaire (ça réduit à quel niveau de probas? Infinitésimal) veut dire qu'on est avec des alliés puissants et un en particulier, donc qu'on ne pèse rien, politiquement et militairement, donc qu'il y aura peu de choix

- l'évolution militaire actuelle ne garantit nullement l'efficacité occidentale contre un adversaire sérieux (= avant tout pas con) qu'il faut aller chercher chez lui ou dans son voisinage proche.... Le syndrôme "4ème armée du monde", ça marche une fois ou deux pour la propagande Otanienne, mais faut pas pousser mémé. Soit c'est du branquignolle, soit c'est un client réellement sérieux qu'il faudra aller chercher dans un scénario qui, pour peu qu'il soit réellement possible, se fera aussi dans un contexte d'OPEX multiples à d'autres endroits, donc à moyens déjà serrés

- ajouter 2 ou 3 brigades ou 50 ou 100 avions aux capacités actuelles ne changera RIEN au poids relatif du pays en coalition: le déséquilibre avec le "grand frère" est trop grand, l'OTAN trop vaste. Et encore plus s'il faut ramener ces moyens à leur efficacité constatée.... Surtout l'aviation :lol: ;). Et contre quel adversaire "sérieux" la France et la Gibi sans les USA pourraient réellement peser? Même la Syrie, il est douteux qu'on puisse la menacer sérieusement à moins de mobilisation totale des moyens.... Et encore, ça donnerait du bombardement et pas vraiment de capacité à aller sur place foutre en l'air le régime. Alors l'Iran, le Pakistan (ah non, nucléaire).... Si tant est que quelqu'un puisse me pondre un scénario crédible où un tel Etat pourrait chercher la guerre avec tout ou partie de l'occident (et un scénar où les USA resteraient à part). Du délire.

[Jojo67]

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord avec ceux qui dénigrent l'arme aérienne. On nous sort des études sensées prouver une efficacité plus faible qu'escomptée lors des conflits passés. Qui a fait ces études? Quid de l'indépendance d'esprit des auteurs vis à vis de l'Armée de Terre et de la Marine? Car pour nier l'évidence comme ils le font, faut qu'ils aient été fort grassement payés quand même.  :lol:

En fait le problème n'est pas là. Un pays qui veut jouer dans la cour des grands peut-il se contenter de 1,7% du PIB pour sa Défense? Au fait y a toujours les gendarmes là dedans, ou pas???  :| D'autre part, vouloir faire un chasseur seuls comme on l'a fait avec le Rafale est-il possible une fois de plus? Non, c'est clair, il faut que notre prochain avion soit européen, ce qui devrait réduire son coût vu le nombre de commandes, mais c'est vrai que l'expérience de l'Eurofighter et du Tigre n'est pas probante...  :P Si chaque pays en rajoute question spécifications...

Bref une Défense ça se paye. Et si on arrêtait de pondre de niches fiscales à tout va, de distribuer l'argent qu'on n'a pas, d'exempter toujours plus de personnes de l'impôt sur le revenu, d'offrir des cadeaux fiscaux aux fortunés, etc. etc., on aurait l'argent pour se payer plein de trucs. Limitons l'Etat à ses tâches régaliennes, car alors il les fera bien, avec un budget de la Justice qui ne sera pas croupion, des places assez nombreuses dans les prisons, des AE bien pourvues et une Police et une Armée bien dotée.

[Akhilleus]

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord avec ceux qui dénigrent l'arme aérienne. On nous sort des études sensées prouver une efficacité plus faible qu'escomptée lors des conflits passés. Qui a fait ces études? Quid de l'indépendance d'esprit des auteurs vis à vis de l'Armée de Terre et de la Marine? Car pour nier l'évidence comme ils le font, faut qu'ils aient été fort grassement payés quand même.

Et c'est la ou la discussion tourne en rond parceque vous vous braquez alors qu'on ne dénigre rien (si ce n'est la sur-évaluation d'une arme)

Personne n'a dit que ce n'etait pas utile d'avoir des avions, on a dit que contrairement à la PUB (constructeur, étatique, militaire aveuglé par le tout tech et une doctrine spécifique) ce n'est pas la seule arme qui pese et loin de là.

Seulement c'est une arme qui mise en avant ponctionne les autres (notamment en R&D et structuration de doctrine)

Pour la seconde partie les etudes que j'ai mis en lien sur la Corée sont interessantes car elles montrent l'interet et les limites de l'air power dans cette campagne et cela à partir de 3 armes (qui en plus ont du mal a se piffer) à savoir l'AirForce, la Navy et les Marines

Et ou on se rend compte que le CAS le plus efficace est celui amené par des appareils vieux, lents mais avec une meilleure permanence au dessus du champ de bataille, volant plus bas et dont les controleurs aériens avancés sont mieux intégrés et plus réactifs au front; mais cela pre suppose une doctrine d'usage plus orientée "sol" que super jet arrosant à 5000 m et ne pas avoir peur de prendre des pertes

bizarrement cette doctrine n'est pas celle de nos forces aériennes otaniennes alignées sur celle de l'air force US  :P

[loki]

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord avec ceux qui dénigrent l'arme aérienne. On nous sort des études sensées prouver une efficacité plus faible qu'escomptée lors des conflits passés. Qui a fait ces études? Quid de l'indépendance d'esprit des auteurs vis à vis de l'Armée de Terre et de la Marine? Car pour nier l'évidence comme ils le font, faut qu'ils aient été fort grassement payés quand même.  :lol:

Les études que je cites sur la deuxième guerre mondiale ( par ex ) sont celles d'historiens, par ailleurs les chiffres indiqués sont ceux par exemple des équipes d'évaluation qui inspectaient en temps de guerre et pour rédiger les RETEX ( savoir notamment comment détruire un Panther ou un Tigre ) à destination des troupe combattantes.

Les chiffres du Gulf Air War Survey sont ceux d'une étude commandée par l'US Air Force elle même !!!

Bref une Défense ça se paye. Et si on arrêtait de pondre de niches fiscales à tout va, de distribuer l'argent qu'on n'a pas, d'exempter toujours plus de personnes de l'impôt sur le revenu, d'offrir des cadeaux fiscaux aux fortunés, etc. etc., on aurait l'argent pour se payer plein de trucs. Limitons l'Etat à ses tâches régaliennes, car alors il les fera bien, avec un budget de la Justice qui ne sera pas croupion, des places assez nombreuses dans les prisons, des AE bien pourvues et une Police et une Armée bien dotée.

C'est HS mais un état qui se limiterais à ses taches régaliennes et qui cesserait d'intervenir dans l'économie ( et je parle ici par injection d'argent même pas par le côté législatif de régulation ) et c'est la faillite assurée de nombreux secteurs : penses-tu sérieusement que l'agriculture française par exemple survivrait longtemps si on lui coupait toutes les subventions dont elle bénéficie ?  Surtout qu'en face ( USA etc etc ) subventionner leurs produits ou les protéger ils n'ont aucun remords à la faire !!

Le budget militaire de la France peut paraître congru mais si on le compare à nos voisins ( l'Allemagne par exemple puisqu'il s'agit du pays souvent cité en exemple ), il est déjà significatif : la réduction des budgets militaires en Europe est une donnée structurelle destinée à perdurer alors autant s'y habituer

[g4lly]

penses-tu sérieusement que l'agriculture française par exemple survivrait longtemps si on lui coupait toutes les subventions dont elle bénéficie ?  Surtout qu'en face ( USA etc etc ) subventionner leurs produits ou les protéger ils n'ont aucun remords à la faire !!

C'est super HS ... mais ce genre d'aide est bien plus politique qu'elle n'y parait, elle permet aux européens d’accéder a de la nourriture en volume et a très bas prix, tout ça sponsorisé par l’impôt, c'est un des préalable a la société de consommation :)

[Jojo67]

Loki, quand je dis un Etat qui se concentre sur ses taches régaliennes, ça ne veut pas dire qu'il ne s'occupe pas du tout d'économie. Mais entre son interventionnsime tous azimuts d'aujourd'hui et ce qu'il pourrait faire en se la jouant plus modeste, y a de quoi faire de sacrés économies, surtout que souvent ses interventions ne servent à rien... fin du HS.

Ceci dit ces études d'historiens obscurs portant sur des opérations d'autrefois ne me convainquent pas. Aller au combat sans un forte ombrelle aérienne c'est de la folie pure et simple. Sauf si c'est pour aller débusquer quelques pouilleux dans une mechta obscure, évidemment.

[Akhilleus]

Aller au combat sans un forte ombrelle aérienne c'est de la folie pure et simple.

Ah mais la on change de registre

Si en face on a une force aérienne crédible il nous faut également une force aérienne d'interdiction au dessus de champ de bataille qui puisse tenir la route

Donc une armée de l'air qui fait son boulot d'armée de l'air à savoir de la chasse et de l'interception

Et pas qui phagocyte des ressources pour servir de plate forme d'artillerie hors de prix et à l'efficacité discutable (surtout en terme de ratio cout/efficacité réelle)

[loki]

Ceci dit ces études d'historiens obscurs portant sur des opérations d'autrefois ne me convainquent pas. Aller au combat sans un forte ombrelle aérienne c'est de la folie pure et simple. Sauf si c'est pour aller débusquer quelques pouilleux dans une mechta obscure, évidemment.

Obscurs !!   :lol:

Zetterling ( que j'ai cité par exemple ) est LE spécialiste des études statistiques sur l'armée allemande dans la 2ième guerre mondiale travaillant quasi-exclusivement à partir de documents d'archives incontestables ( et pas de témoignage d'après guerre ) et il fait partie des historiens qui on complétement réécrit la bataille de koursk par exemple !!

Son travail est salué par David Glantz, l'actuel spécialiste de l'armée rouge et colonel dans l'US Army par ailleiurs ( les 2 activités sont liées, il a travaillé sur l'armée rouge dans le cadre des études commandées par l'US Army dans les années 80 pour essayer de comprendre son ennemi )

Quant au Gulf Air Power Survey , c'est l'étude commanditée par l'US Air force elle même

Enfin personne n'a dit qu'il fallait aller au combat sans couverture aérienne ou sol-air mais que l'action aérienne a rarement été décisive engagée de façon indépendate et isolée des autres armes et en coopération avec les autres forces, sa réelle force est celle d'une force d'appui non décisive statistiquement

Comme par ailleurs, les missions actuelles de nos forces sont de moins en moins orientées vers repousser une percée rouge dans la trouée de Fulda qui semblent encore représenté le scénario préféré des aficionados de l'arme aérienne, on a le droit de se demander si les investissements dans l'arme aérienne sont tous justifiés

Même en combat haute intensité de type mécanisé souvent cité comme l'exemple type où l'emploi de l'arme aérienne reignerait suprêmement sur le champ de bataille, il faut quand même prendre en compte qu'un avion de dernière génération type rafale ( et c'est pas le plus cher ) coûte un régiment entier de PzH2000 ou de Caesar tout aussi aptes à tirer des munitions intelligentes !!

[Tancrède]

Ceci dit ces études d'historiens obscurs portant

Ils sont obscurs quand on ne lit pas vraiment sur l'histoire, comme tout expert dans les domaines qui t'intéressent peut paraître obscur aux gens qui ne partagent pas tes passions. L'histoire n'est pas la scène people, et j'ai rarement connu des historiens qui fassent s'évanouir les donzelles et hurler les fans, ou qui soient interviewés au 20h ;). Faut-il que Max Gallo s'en mêle pour que "l'obscurité" s'éloigne :lol:?

ême en combat haute intensité de type mécanisé souvent cité comme l'exemple type où l'emploi de l'arme aérienne reignerait suprêmement sur le champ de bataille, il faut quand même prendre en compte qu'un avion de dernière génération type rafale ( et c'est pas le plus cher ) coûte un régiment entier de PzH2000 ou de Caesar tout aussi aptes à tirer des munitions intelligentes !!

Et le nombre, cad la permanence et la densité dans le ciel au-dessus des combats (donc les temps de réponse et les probas de toucher en temps voulu ET en quantités voulues), disparaissent. SI tant est que ces scénaris guerriers aient une probabilité réelle ou en tout cas suffisante pour justifier le coût des bouzins. Et c'est d'autant plus navrant que les quelques possibilités qu'il pourrait y avoir sont lointaines, donc passent par le couperet des longues distances et leur impact sur les forces projetées.

[Jojo67]

Ils sont obscurs quand on ne lit pas vraiment sur l'histoire, comme tout expert dans les domaines qui t'intéressent peut paraître obscur aux gens qui ne partagent pas tes passions. L'histoire n'est pas la scène people, et j'ai rarement connu des historiens qui fassent s'évanouir les donzelles et hurler les fans, ou qui soient interviewés au 20h ;). Faut-il que Max Gallo s'en mêle pour que "l'obscurité" s'éloigne :lol:?

Et le nombre, cad la permanence et la densité dans le ciel au-dessus des combats (donc les temps de réponse et les probas de toucher en temps voulu ET en quantités voulues), disparaissent. SI tant est que ces scénaris guerriers aient une probabilité réelle ou en tout cas suffisante pour justifier le coût des bouzins. Et c'est d'autant plus navrant que les quelques possibilités qu'il pourrait y avoir sont lointaines, donc passent par le couperet des longues distances et leur impact sur les forces projetées.

Oui bon, ils sont obscurs pour moi, qui lit de l'Histoire mais plutôt romaine ces derniers temps. Admettons. Ce qui fausse le débat, c'est que ces dernières années on ne fait que de la contre-insurrection, un cas de figure où l'AdA n'a pas d'opposition, donc où elle ne peut se concentrer sur les combats aériens. Du coup elle fait de la frappe au sol, sur de vrais objectifs comme en Libye (là elle a été très utile car l'artillerie amie ben y en avait pas...) ou sur des trucs souvent peu justifiés (genre mechta merdique avec trois gus dedans) comme en Afghanistan. Cela ne veut pas dire qu'elle renonce à faire la police du ciel. Mais ceci dit, n'oublions pas que faire la police du ciel c'est pas pour le plaisir, c'est pour obtenir la supériorité aérienne et pouvoir ensuite frapper au sol... Mais on peut se mettre d'accord sur le fait qu'elle pourrait se concentrer sur les objectifs importants, justifiant l'envoi d'un appareil coûteux, comme des dépôts, centre de commandements, casernes, aérodromes, et concentrations de blindés ou d'artillerie, et laisser le reste à l'artillerie amie et à nos hélicos. Là je suis d'accord. Envoyer des Mirages 2000 ou des Rafales contre une section de Talibans c'est aberrant.

[loki]

A mon avis, ça ne fausse rien car ce type de conflits/missions etc etc , c'est la norme des conflits récents et à venir ET encore plus pour nos forces armées si on veut être autre chose qu'un auxilaire dans une coalition dominée par les USA.

Penser que le futur de la guerre, c'est un renouveau de la guerre haute intensité type OTAN vs Pacte de Varsovie me semble complétement érroné

Par ailleurs et même si l'aviation a de vrais capacités que personne ne nie que ce soit dans des missions de coercitions stratégiques jusuq'à des missions de CAS, l'aviation est aussi une arme qui a des coûts trés importants( un avion c'est 10/15/20 fois le coût d'un canon automoteur ), dont l'éfficacité offensive tend à diminuer vers zéro dès que l'adversaire a la supériorité aérienne ( et nous ne sommes pas les USA ) à la différence des forces au sol capables d'opérer sous supériorité aérienne amie ou ennemie et au final qui ne sert pas tant que ça dans les missions actuelles de l'armée française ( hors cas libyen, je le concéde )

Par ailleurs toujours, le cas des guerres trés haute intensité mettant en jeu notre survie/intégrité est couvert par la FOST et non l'arme aérienne.

Bref actuellement qu'est-ce qui manque le plus à nos forces armées dans ses missions actuelles ( oui je sais tout !!  :lol:  ) : des avions ou des fantassins ?   

[Jojo67]

A mon avis, ça ne fausse rien car ce type de conflits/missions etc etc , c'est la norme des conflits récents et à venir ET encore plus pour nos forces armées si on veut être autre chose qu'un auxilaire dans une coalition dominée par les USA.

Penser que le futur de la guerre, c'est un renouveau de la guerre haute intensité type OTAN vs Pacte de Varsovie me semble complétement érroné

Là tu t'avances beaucoup, car qu'est-ce que tu en sais au fond??? Prédire l'avenir est un art fort difficile et perso, plutôt que de faire des impasses -même semble-t-il raisonnables au vu du présent-, je préfère garder toutes les options ouvertes. C'est la sécurité du pays qui est en jeu. ;)

Par ailleurs et même si l'aviation a de vrais capacités que personne ne nie que ce soit dans des missions de coercitions stratégiques jusuq'à des missions de CAS, l'aviation est aussi une arme qui a des coûts trés importants( un avion c'est 10/15/20 fois le coût d'un canon automoteur ), dont l'éfficacité offensive tend à diminuer vers zéro dès que l'adversaire a la supériorité aérienne ( et nous ne sommes pas les USA ) à la différence des forces au sol capables d'opérer sous supériorité aérienne amie ou ennemie et au final qui ne sert pas tant que ça dans les missions actuelles de l'armée française ( hors cas libyen, je le concéde )

Par ailleurs toujours, le cas des guerres trés haute intensité mettant en jeu notre survie/intégrité est couvert par la FOST et non l'arme aérienne.

Bref actuellement qu'est-ce qui manque le plus à nos forces armées dans ses missions actuelles ( oui je sais tout !!  :lol:  ) : des avions ou des fantassins ?   

Certes un avion vaut 15 fois plus cher qu'un automoteur d'artillerie mais il se déplace 20 fois plus vite et frappe 20 fois plus loin.

Blague à part, ce qui m'énerve dans la position de certains c'est que j'ai l'impression que leur contestation de l'efficacité de l'arme aérienne a pour but de récupérer du financement pour multiplier le nombre de biffins, de canons, etc., afin de devenir la chair à canon des Américains, dans des guerres contre-insurrectionnelles tous azimuts partout dans le monde. Si c'est ça la France, on est tombés bien bas...  :-[

[Akhilleus]

c'est que j'ai l'impression que leur contestation de l'efficacité de l'arme aérienne a pour but de récupérer du financement pour multiplier le nombre de biffins, de canons, etc., afin de devenir la chair à canon des Américains, dans des guerres contre-insurrectionnelles tous azimuts partout dans le monde.

Hé c'est pas nous, c'est la posture de nos politiques depuis quelques années (LB, retour OTAN, 1000 navy ships, intégration au QG d'etude de l'evolution de l'OTAN à Norfolk)

Va pas me faire croire que tu as pas vu le match dans la presse et à la télévision ces 6-7 dernières années (voir même 11 ou 12)

Alors tant qu'a faire du suivisme, plutot que de la faire passivement (à savoir ne pas avoir son mot à dire et se voir assigner les zones de deploiement, les cibles, les risques et les missions par un général étoilé issue du MidWest comme c'est le cas depuis ....... 1991) autant avoir des trucs pour pouvoir peser en coalition

et la y'a pas le choix faut faire plus que les autres pays de l'OTAN dans certains secteurs (sinon on devient interchangeables)

on peut pas faire plus en AdlA sauf à impacter l'AdT et la Marine

on peut pas faire plus en AdT et Marine sauf à impacter l'AdlA

[Tancrède]

c'est pour obtenir la supériorité aérienne et pouvoir ensuite frapper au sol

Ca c'est déjà plus une opinion qu'un fait intangible, et c'est justement là qu'on essaie de voir s'il y a matière à réellement changer d'approche:

- la capacité aérienne, surtout telle qu'elle est actuellement, est-elle une telle menace contre des forces au sol (les nôtres et l'adversaire) qu'il faille faire reposer tant de choses sur elle, dans la conception même de nos forces?

- est-elle appelée, telle qu'elle est, à avoir tant de possibilités d'intervenir?

- la dérive de son coût n'appelle t'elle pas à une reconception de la chose?

Mais on peut se mettre d'accord sur le fait qu'elle pourrait se concentrer sur les objectifs importants, justifiant l'envoi d'un appareil coûteux, comme des dépôts, centre de commandements, casernes, aérodromes, et concentrations de blindés ou d'artillerie

Il y a de ça, mais surtout, plus largement, cette volonté de rogner toutes les missions, d'accaparer le débat tactique/opérationnel voire stratégique (qui en occident se résume surtout au volet tactico-technique, évolution malsaine) n'est-elle pas la conséquence d'une AdA indépendante qui, entrée dans le jeu des chapelles, est avant tout présente sur le premier champ de bataille des armées, à savoir la guéguerre pour les budgets, les rôles en vue, la prééminence dans les pensées des décideurs?

Personnellement, plus je regarde et me documente, plus il me semble que s'il faut remplir le ciel au-dessus des théâtres d'opération, plus il faut le faire avec du cheap en nombre (drone low cost si possible, missiles rôdeurs, missiles guidés, munitions plus ou moins "intelligentes"....) et de l'appui rapproché (hélico essentiellement), soit avec les technologies dispo, soit comme axes de développement technologique. Je reprends encore une fois le passage de l'arc-arbalète à l'arme à feu qui ne devait pas être une décision facile à l'époque où ça s'est fait vu la faible efficacité des armes à feu de l'époque par rapport aux arcs et arbalètes, dans un contexte de guerres autrement plus menaçantes qu'aujourd'hui pour les Etats. Ce fut en fait essentiellement une décision d'économie politique, soit de stratégie bien avant d'être tactique, de commodité plus que d'efficacité. Ne faut-il pas dans ce domaine du bombardement et de l'appui (hors objectifs de très haute VA et niveau "stratégique", plus éventuellement la lutte antinavire), quitte à perdre certaines capacités plus ou moins marginales, redonner dans le quantitatif et développer/affiner les technologies sur ce type d'axe?

Que l'attrition des forces au sol par l'aviation dans des conditions extrêmement, voire absurdement, favorables soit de 20 ou 30% (à pondérer par la nature des forces qui sont effectivement atteintes: généralement pas les meilleures), au final, ça change pas grand-chose au vu de l'explosion des coûts et de la faiblesse des flottes dès lors qu'on dit se préparer face à un adversaire "sérieux" sur le plan/l'hypothèse d'un conflit "symétrique". La première préparation dans ce cas de figure s'il est réellement envisagé, c'est de ne pas partir du principe que cet adversaire putatif est un con et un nullard. La GW1 n'est pas le scénario de base rationnel.

Pour que le ciel soit menaçant et concourre (avec des vraies forces de manoeuvre au sol) de la crédibilité d'une capacité de frappe sur des forces organisées au sol, l'aviation telle qu'elle est actuellement n'est pas une réponse "rentable" et pertinente. Il faut avant tout "noircir" le ciel, et pour ça, mieux vaut voir dans quelle mesure changer la donne "économique" de l'explosif aéroporté ;) est possible.

Seulement changer ces axes de réflexion, cantonner l'aviation pilotée à des rôles plus circonscrits (DA, interdiction, bombardement d'objectifs à haute VA), c'est taper dans la chapelle, voire, pourquoi pas, remettre en cause la chapelle elle-même (AdA indépendante, pas le principe d'avoir des trucs qui volent); et de moindres flottes, centrées sur des missions spécifiques, ça veut aussi dire d'autres types d'avions, adaptés à cette vision, mais aussi peut-être une autre donne posant problème pour décider d'un programme de développement d'avion (forçant à une conception avec un autre pays puisque l'exportation ne peut pas être quelque chose de planifiable).

Là tu t'avances beaucoup, car qu'est-ce que tu en sais au fond??? Prédire l'avenir est un art fort difficile et perso, plutôt que de faire des impasses -même semble-t-il raisonnables au vu du présent-, je préfère garder toutes les options ouvertes. C'est la sécurité du pays qui est en jeu.

Est-ce s'avancer tant que ça? La "sécurité" du pays est nucléaire avant tout. Et cette posture de "garder les options ouvertes" ressemble souvent à un "continuons à faire ce qui existe; on sait pas pourquoi, il est pas vraiment clair que ce soit efficace, mais faisons le". Là, c'est utiliser le terme "sécurité" comme un épouvantail justifiant de ne rien remettre en cause: en somme, il faut des avions et une AdA parce que ça fait un siècle qu'on en a. C'est invoquer le maintien de l'existant par refus d'essayer d'envisager ce qui peut nous attendre. Historiquement, et oui encore, les armées qui fonctionnent sont toujours celles qui ont essayé d'anticiper la situation à venir et souvent pris le risque de changer.

[BPCs]

Jojo67

On nous sort des études sensées prouver une efficacité plus faible qu'escomptée lors des conflits passés.

Qui nient l'évidence puisqu'au contraire elle est bien plus forte.

U

n pays qui veut jouer dans la cour des grands peut-il se contenter de 1,7% du PIB pour sa Défense? Au fait y a toujours les gendarmes là dedans, ou pas???

Ca dépend de nos ambitions et on est plutot à 1,9.Mais la gendarmerie n'est plus dedans.

Akhilleus

Personne n'a dit que ce n'etait pas utile d'avoir des avions, on a dit que contrairement à la PUB (constructeur, étatique, militaire aveuglé par le tout tech et une doctrine spécifique) ce n'est pas la seule arme qui pese et loin de là.

Mais vindijiu !, pourquoi vouloir se prendre des pertes inutiles et en trop? Les pertes ca pèse sur l'opinion et l'acceptation de la guerre.

Le Rafale a fait du CAS à 50 km en détruisant meme un avion sur piste.L'optronique ca existe!

Loki

Les chiffres du Gulf Air War Survey sont ceux d'une étude commandée par l'US Air Force elle même !!!

peut être serait il pas totalement inopportun de se rapporter aux extraits direct :

Pour Jojo67 voila le lien et des extraits

Page 34

Finally, tank attrition on the eve of

the ground offensive was about 40 percent for

the Iraqi army overall and just over 20 percent

for Republican Guard units;

Sur les tanks de la Garde

Another contributing factor was that

these tanks were far enough to the rear to escape

the theater;

Page 35

The fact that coalition air

forces did not destroy the promised 50 percent

of Iraqi armor and artillery in the

Kuwait theater prior to the beginning of the

ground offensive does not lead to a conclusion

that coalition airpower failed to create

the circumstances under which the 100-hour

blow-out on the ground was possible.

Les unites de la garde étaient plus en arrière du front et pas dans les zones prioritaires à traiter.

Ces données sont remarquables si on pense qu'ils s'agissaient d'unité en statique et camouflées et qu'on était en air power pur avant même l'engagement terrestre pour débusquer.

Avant même le combat terrestre, l'attrition était celle d'un combat terrestre frontal ou l'on considère qu'une unité est désorganisée à 30% de pertes.De plus le Gulf Air War Survey se concentre sur les tanks qui étaient des cibles à planquer, mais les camions ont eu aussi de l'attrition.

Après la phase air pure, il y a la phase terrestre ou l'aviation contribue aussi.

que l'action aérienne a rarement été décisive engagée de façon indépendate et isolée des autres armes et en coopération avec les autres forces,

On n'a jamais dit le contraire mais l'option aérienne pur est parfois la seule option possible comme en Libye et son efficacité ne fait que s'accroitre

sa réelle force est celle d'une force d'appui non décisive statistiquement

Par contre elle est décisive dans la combinaison avec l'AT pas uniquement sur le plan statistique mais manoeuvre.

il faut quand même prendre en compte qu'un avion de dernière génération type rafale ( et c'est pas le plus cher ) coûte un régiment entier de PzH2000 ou de Caesar tout aussi aptes à tirer des munitions intelligentes !!

Complètement faux.

Un régiment de  PzH2000 vaut un escadron de Rafale en coût complet.

Akhilleus

Donc une armée de l'air qui fait son boulot d'armée de l'air à savoir de la chasse et de l'interception

Et pas qui phagocyte des ressources pour servir de plate forme d'artillerie hors de prix et à l'efficacité discutable (surtout en terme de ratio cout/efficacité réelle)

Mais l'investissement dans le Rafale en terme d'équipement ne représente que 1,4 à 1,7 milliards annuel sur 38!

Ce n'est QUE 5% du budget total des armées!

C'est les CHIFFRES!

Il ne faut pas oublier qu'en début de phase l'essentiel des avions peut être utilisé pour obtenir la supériorité aérienne puis basculer ensuite sur le mode air sol. Aujourd'hui on va vers le bivalent.

Simplement il faut une masse crédible d'avions capables face à nos adversaires non nucléaires.

pour revenir sur les couts comparés Automoteur et rafale :

Certes un avion vaut 15 fois plus cher qu'un automoteur d'artillerie mais il se déplace 20 fois plus vite et frappe 20 fois plus loin.

C'est inexact Jojo

Un avion genre Rafale ne vaut que 2,5 fois plus cher qu'un automoteur d'artillerie en cout complet avec entrainement, personnel et moyens d'acquisition genre drone MALE.

L'avion porte avec lui ces moyens d'acquisition.

Et il peut se défendre contre les avions ou faire de la supériorité aérienne.

Il peut se transporter lui même par air alors qu'il faut venir par mer pour transporter dans les faits un régiment d'artillerie vu le tonnage.

Si on doit rajouter 1 bataillon de SAM pour chaque régiment d'artillerie ou brigade, la différence est encore plus faible.

Dans le cas de la Libye l'intervention au sol était interdite (et pas voulue contre la Serbie).

Petit rappel: l'AT coute presque autant que la Marine et l'AA réunis (cf les documents budgétaires).

[Akhilleus]

Mais l'investissement dans le Rafale en terme d'équipement ne représente que 1,4 à 1,7 milliards annuel sur 38!

pardon ??

tu comptes le cout R&D, MCO et personnels la dedans (comme tu les comptent un peu plus bas pour les automoteurs d'artillerie) ??

Je ne crois pas

1 Rafy en fly away selon la version et les divers chiffres publiés c'est entre 90 et 110 millions d'euros

A 11 Rafales par an on est en achat sec deja entre 1Md et 1,2 Mds

Si tu ajoute le cout de la formation des personnels et des infrastructures (BA) ainsi que du consommable (keo, mun, pièces détachées) ton prix est explosé

Mais vindijiu !, pourquoi vouloir se prendre des pertes inutiles et en trop? Les pertes ca pèse sur l'opinion et l'acceptation de la guerre.

Le Rafale a fait du CAS à 50 km en détruisant meme un avion sur piste.L'optronique ca existe!

Personne ne veut se prendre des pertes inutiles mais il est utile de reflechir à nos capacités

On pourrait prendre la demarche inverse d'ailleurs et virer l'AdT pour n'investir que dans la Marine, l'amphibie et l'Adla

[kotai]

Et sur combien de temps le Rafale est amortie comparé à une batterie d'artillerie auto mouvant. Car cette fameuse batterie ne sortira peu voir pas du tout comme les MBT Leclerc. Donc les auto mouvants risquent de bien moins servir qu'un rafale. 

Et en cas d'utilisation du 155mm, il faut tenir compte de la chaine logistique pour un engin faiblement précis. Car il est un grand consommateurs de munitions donc cela suppose de protéger les convois.

[loki]

peut être serait il pas totalement inopportun de se rapporter aux extraits direct :

Pour Jojo67 voila le lien et des extraits

Le lien manque et tu ne cites pas le nom du rapport que tu utilises comme source, comment veux-tu

mais voici les extraits du rapport lui même ( Gulf War Air Power Survey abrégé en GWAPS) :

GWAPS Summary report

"Air campaign planners aimed to decrease the combat effectiveness of the Iraqi Army by 50 percent.  The quantitative measure of that attrition was destruction of Iraqi armor and artillery to that level throughout the theater." Page 135

GWAPS opérations page 284

" The résult was that Coalition air power often failed to strike targets nominated by grounds commanders : after the war, corps commanders criticized the air forces by claiming that the ground forces had nominated more than 2000 targets, and air had attacked only 300 ( 15 percent )"  

GWAPS effectivness page 211, les résultats des frappes en pourcentages de pertes sur l'armée irakienne selon les différentes agences :

JCS/CENTCOM : 39% des MBT, 32% des APC, 47% de l'artillerie

CIA               : 12% des MBT, 13% des APC, 8% de l'artillerie

DIA               : 16% des MBT, 13% des APC, 20% de l'artillerie

3 catégories d'éfficacité ont été définies par le commandement

- de 50% d'efficacité

de 50 à 75% d'efficacité

+ de 75% d'efficacité

Toutes les unités de première lignes étaient à moins de 50% mais la plupart des unités de réserves étaient à plus de 75% , page 211 même rapport

Page 214, pour évaluer l'efficacité réelle des frappes on a utilisé dans ce rapport ( GWAPS ) 2 sources, les interrogatoires des prisonniers de 7 divisions et l'imagerie

les rapports des prisonniers indiquent que les divisions suivantes ont été détruites ( pertes matérielles ) par l'aviation :25iè, 30iè, 48iè divisions d'infanterie et 52iè division blindée

10% de pertes dues à l'aviation : 12iè division blindée

20% de pertes dues à l'aviation : 3iè division blindée et 27iè division d'infanterie

par ailleurs, la zone où ont opérées ces divisions a fait l'objet d'une étude physique de 163 MBT irakiens et a constaté que 10 à 20% des engins avaient été touchés par des armes aériennes : GWAPS page 214

Dans les zones où étaient les unités de la garde républicaine, les analyses faites à partir de l'imagerie ont indiqué une attrition de 20% ( MBT ) à 30% ( APC ) , GWAPS page 216

Dans la phase mobile de la guerre voici les chiffres attribués à l'aviation par le CENTCOM :

451 MBT, 224 APC, 952 camions, 353 canons

voici les chiffres totaux de pertes irakiennes selon la même source et pour la phase mobile :

2159 MBT, 521 APC, 1465 canons

la part de l'aviation dans ces chiffres ( chiffres trés surévalués par ailleurs ) s'établit donc à environ:

MBT 20%, APC 43%, Artillerie 24%

Chiffres tirés de GWAPS effectivness page 260

Conclusion ( par moi ) : les DI de premières lignes ont bel et bien souffert mais pas les unités blindées de l'armée régulière qui étaient en réserve dont l'éfficacité résiduelle étaient encore estimées à plus de 75% au début de la phase terrestre: ces estimations sont corrélées par les rapports des prisonniers issus de ces divisions et l'inspection physique des engins irakiens touchés

D'autre part, les unités irakiennes de la garde républicaines étaient tout aussi intactes que les unités de réserve de l'armée régulière

Par ailleurs, les officiers de l'armée de terre précisent que seuls 15% des objectifs qu'ils ont désignés à l'aviation ont été atteints !!

Ces taux d'attrition de 20% environ ont été confirmés dans une autre étude "Armor/Antiarmor Opérations in South-West Asia", Marine Corps Research Center, Research Paper n° 92-0002 de juillet 1991 cités par Robert A pape "Bombing to Win"

Les unites de la garde étaient plus en arrière du front et pas dans les zones prioritaires à traiter.

Les unités de la garde étaient ultra-prioritaires

Ces données sont remarquables si on pense qu'ils s'agissaient d'unité en statique et camouflées et qu'on était en air power pur avant même l'engagement terrestre pour débusquer.

Avant même le combat terrestre, l'attrition était celle d'un combat terrestre frontal ou l'on considère qu'une unité est désorganisée à 30% de pertes.De plus le Gulf Air War Survey se concentre sur les tanks qui étaient des cibles à planquer, mais les camions ont eu aussi de l'attrition.

Après la phase air pure, il y a la phase terrestre ou l'aviation contribue aussi.

a) le taux de 30% est celui donné par l'Us Army durant la 2iè guerre mondiale et signifie une attrition de 50% des forces de contact d'où la demande de l'EM US à l'aviation d'atteindre ce chiffre

Pour mémoire, les unités allemandes ont trés souvent et trés bien combattu avec une attrition de plus de 50% de leur effectif de contact sans gros problème de désorganisation

b) les unités irakiennes de réserve ont pu se déployer et affronter le unités au sol de la coalition à l'exemple de la takawalkana et pour cause, les unités de réserve irakiennes étaient encore opérationelles à 75% au début de la phase terrestre et ce sont ces unités qui concentraient l'essentiel de la capacité combative de l'armée irakienne

c) ces données ne sont pas si remarquables si on considère que les unités étaient déployées et camouflées dans un désert dénudé et sans couverure sol-air décente, par ailleurs une partie non négligeable de ces pertes a eu lieu lors de l'offensive irakienne limitée en Arabie Saoudite de fin janvier 1991 ( lorsque les unités irakiennes n'étaient plus camouflées ni statiques ).

d) les chiffres avant le 24 février ( pahse aérienne pure ) sont basées sur de l'imagerie principalement et sur-estiment l'effet de l'aviation car attribuent à l'aviation tous les engins immobilisés ( c'est à dire à la fois ceux détruits par l'aviation mais aussi ceux en panne )

e) j'ai donné source précise à l'appui ( en précisant à chaque fois la source et la page de la source ) plus haut les données exactes de l'efficacité aérienne sur les différentes cibles

Par contre elle est décisive dans la combinaison avec l'AT pas uniquement sur le plan statistique mais manoeuvre.

Vu que l'on a emploiyé des "killed box" en avant des zones de contact pour éviter les friendly fire, ça limite l'interdiction de la manoeuvre à la longue distance et non pas au "battlefield interdiction", l'interdiction est de toute façon d'une éfficacité limitée tant en terme de pertes infligées que d'interdiction physique des mouvements ennemis :

"the interdiction again fleeing targets wa not as successfull as air commanders expected" : GWAPS opérations page 313

quant à l'efficacité statistique en combat mobile pour l'interdiction et le CAS, c'est autour de 20/25% de pertes pour les MBT et l'artillerie

Conclusion générale sur la Guerre du Golfe en 1991 :

L'objectif fixé était d'atteindre 50% d'attrition sur les moyens majeurs de l'armée irakienne avant la phase terrestre

A part pour le CENTCOM dont les chiffres sont par ailleurs complétements erronés, toutes les autres sources évaluent l'attrition des réserves blindées de l'armée irakienne à moins de 25% sauf pour la 52iè division blindée.

Si on considère en plus les pertes en phase mobile, on doit avoir environ en plus 20% des engins perdus ( c'est à dire une partie des 75% restant ) à attribuer à l'aviation, c'est à dire au maximum 40% des MBT à attribuer à l'arme aérienne contre 60% environ à l'arme terrestre au final

sauf 2 points importants :

Les sources terrestres ayant inspectées les engins n'ont trouvé que 20%

Les généraux ayant mené l'offensive n'ont eu que 15% de leurs cibles désignées à l'aviation traitées par celle-ci

Bref et au final tu auras de 20% ( équipes d'inspection de l'armée de terre et des marines) à 40% ( étude sponsorisée par l'arme aérienne en compilant imagerie/interrogatoires de prisonniers dans la zone d'action des marines/estimations du CENTCOM ) des engins irakiens qui peuvent être attribués à l'aviation sur l'ensemble de la guerre    

Complètement faux.

Un régiment de  PzH2000 vaut un escadron de Rafale en coût complet.

Rafale = environ 100  millions

PzH2000 = environ 5 millions

Simplement il faut une masse crédible d'avions capables face à nos adversaires non nucléaires.

on en a plus d'ennemi crédibles depuis 1991 !!

Histoire que tout le monde puisse aller vérifier les sources voici au format pdf le lien vers les chapitres "opérations" et "éfficacité" du Gulf War Air Power Survey :

http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-100927-067.pdf

 

[Akhilleus]

Et sur combien de temps le Rafale est amortie comparé à une batterie d'artillerie auto mouvant. Car cette fameuse batterie ne sortira peu voir pas du tout comme les MBT Leclerc. Donc les auto mouvants risquent de bien moins servir qu'un rafale.

Et en cas d'utilisation du 155mm, il faut tenir compte de la chaine logistique pour un engin faiblement précis. Car il est un grand consommateurs de munitions donc cela suppose de protéger les convois

Nous sommes d'accord

Donc quand on compare un système d'arme à un autre (prix à prix) il faut soit prendre les 2 systèmes d'arme "fly or move away" soit les 2 avec leurs infrastructures de support

On est donc à un cout virtuel d'utilisation avia : prix de chaque appareil + cout en kerosène  + armement délivré + usure de l'appareil (pièces à changer) + amortissement de la base aérienne + frais de personnels de la BA (coys, controleurs aériens, pompiers, rampants, unités rescos .....)

pour des automoteurs d'artillerie, il y aurait le cout des vehicules, du navire de transport (et de la flottille d'escorte), des munitions, du carburant et des unités de protection rapprochée de la batterie

en commun aux deux, y'a le coup reco sat ou reco drone

que celui qui veut faire le calcul s'amuse, simplement pour mémoire il a toujours été beaucoup moins cher de déployer des armes lourdes par ro-ro que de deployer des avions prets du front pour delivrer le même volume de tir (et je parle pas des appareils loin du front)

quelque idées de prix : deployement d'une brigade blindée US (29 000 t) : 480 sorties de C17  

http://www.gao.gov/new.items/d03801.pdf

deployement naval : Looking at a notional 4,000-nautical-mile scenario comparing equal-cost ($20 million) lift forces [C-17s and the new large medium-speed roll-on/roll-off (RO/RO) ships] and assuming no prepositioned ships in the theater, airlift could deliver 72,000 tons of cargo in 36 days. Sealift, on the other hand, could deliver 3,960,000 tons in the same 36 days.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/sealift.htm

en fait 1 ou 2 roro selon le modèle suffisent à deployer la division en entier dans un délai égal ou inferieur aux rotations de l'airlift command

Ca c'est une chose

Maintenant si on veut des avions qui amènent la puissance de feu d'une division blindée US, il va te falloir deployer en roulement suffisemment d'avions pour couvrir la puissance de feu de 315 M1A1, une trentaine de Paladins, des mortiers de 120, les TOW des bradleys et les armements individuels et collectifs des fantassins

Rien que pour couvrir la capacité de feu des 315 M1A1, il te faudrait l'equivalent en bombes de 250 kg ou en missiles Mav

Comme un avion peut difficilement emporter plus de 6 BGL, il te faut deployer 50 avions qui une fois vide doivent revenir pour etre remplacés par 50 autres avions .......alors que les chars au sol ont 40 obus à vider

je suis pas certain que le prix soit si interessant que ca, au final   :lol:

parceque même en prix fly away (sans le cout infrastructures et consommable ) avec 50 F16 ou 50F18 pour remplacer transitoirement sur le champ de bataille 315 Abrams on se retrouve avec un ratio de prix de 1 avion pour le prix de 11 chars

soit pour 50 avions l'equivalent de 550 chars

et ce pour une permanence moindre ( le temps de delivrer les 2, parfois 4, rarement 6 BGL)

[kotai]

Une bombe de 250kg fait un poil plus de dégâts que les 20kg d'une barre d'UA.... Et que le char est limité à un cercle de 5km qu'alors que l'avion n'est limité que par son ravitailleur....

En plus, les menaces que pèse sur le char est plus nombreux que celui d'un avion et qu'il est difficile d'embourber un avion qu'un char....

Donc il faudrait une bonne petite chier de bombardier stratégiques.... Une petite dizaine donne 7500 tonnes de tolites par vague avec des SBD, c'est 2000 bombes donc une sacrée pluie qui risque d'arriver..... Et tout cela dans un rayon de 40km de l'avion.... Avec une possibilité d'optimiser les frappes.....

[Gibbs le Cajun]

petite question ,combien de guerres on été gagné (au terme stricto sensu )  par le seul fait de l'action aérienne ,avec quasi pas de troupe au sol ?

qu'on ne me cite pas l'exemple Libyen ,les rebelles ont du allé à la riflette quand même .