L'Airpower, perspective historique

[Tancrède]

Avec d'ailleurs des personnels d'observation qui tendent à joindre les qualifications pour la coordination des feux, même si il n'y a guère que les USA qui ont des unités polyvalentes de ce type.... Faudrait vraiment songer à développer ça en France et Gibi, tiens: une formation unique pour les observateurs d'artillerie, FAC....

En théorie non mais un tir d'artillerie masif et précis ( et rapide surtout ) n'est pas à la portée du premier venu : seules des armées bien entrainées y arrivent ( depuis la 2iè guerre mondiale voire la première

Certes, mais toutes les armées ont de l'artillerie, et il est légitime d'imaginer qu'un belligérant ne va pas partir du principe que les canonniers d'en face sont minables et que c'est pas la peine de se prémunir en assumant d'emblée la dite nullité comme une donnée sûre :lol:. Donc tout le monde doit quand même savoir comment s'enterrer et se répartir un minimum.

[Rob1]

Donc encore une fois, c'est plus le changement en lui-même, et sa soudaineté en particulier, qui a constistué l'essentiel de l'effet de l'aviation dans ce cas précis, selon toi?Toujours les circonstances, dira le tacticien (le stratège aussi, mais pas aussi fort, parce qu'il doit donner l'impression que tout rentre dans une théorie ou une autre :lol:). Les talibans-pas-encore-talisurgés auraient pu se préparer, à moyens équivalents, suffisamment pour amoindrir de beaucoup cet impact? Y'a t-il grande différence entre le fait de se préparer (pour faire court, se disséminer, s'enterrer et changer régulièrement les emplacements :lol:) à un bombardement aérien ou à un tir d'artillerie massif et précis?

Pour la première question, c'est l'impression que j'ai souvent eu en lisant les reportages sur les actions des SF. Notamment la première équipe expédiée sur le front de Kaboul, qui a fait un "tir aux pigeons" version CAS pendant plusieurs jours d'affilée sur les lignes d'en face, depuis la tour d'atterrissage de Bagram. Plein de positions facilement visibles depuis les lignées alliées. Et le système US était bien huilé (quasi-permanence d'avions dispos, Combat Controllers intégrés dans les équipes, dispo de bombes JDAM en cas de mauvais temps sur presque tous les appareils - au Kosovo, seul le B-2 en était équipé).

Les Talibans ont aussi été lents à apprendre, même hors du cas de positions fixes. A Tarin Kowt (où une équipe s'était infiltrée avec Hamid Karzaï), les Talibans ont mené plusieurs offensives successives en... roulant en Toyota le long d'une piste, qui était là encore un abattoir. Totalement inefficace, et pourtant ils sont revenus plusieurs jours de suite.

Pour les autres questions, je ne pense pas en savoir assez pour me risquer à y répondre.

Parmi les aspects peu évoqués de cette partie du conflit, on peut aussi noter que dans les premières semaines de frappes, les forces talibanes sur le front de Kaboul se sont apparemment renforcées. So much pour l'airpower en interdiction.

[Tancrède]

Totalement inefficace, et pourtant ils sont revenus plusieurs jours de suite.

Comme quoi, ça plaide en faveur du fait vu et revu depuis toujours que les habitudes, bonnes et mauvaises (surtout mauvaises), sont dures à perdre, et que l'être humain a tendance, face à l'inconnu, même si devinable en l'occurrence, à persister dans les schémas même les plus périmés, par crainte inconsciente du changement, surtout s'il "y croit/en veut". Ayant eu les ressources d'un Etat -même un Etat aux moyens très limité- ils auraient quand même eu largement les moyens de savoir ce que pouvaient faire les outils américains (en surfant sur AD par exemple :lol:). Ou alors il y avait d'autres explications à leurs tentatives.

Mais ils ont appris depuis, de toute façon, et ont toute la résilience du monde pour accepter les pertes sans changer d'un poil leur volonté de combattre et leur pouvoir régional de nuisance (avec le Pakistan qui est maintenant un sujet de préoccupation majeur, mais aussi avec l'explosion du trafic de drogue et d'armes, et l'impact sur la partie orientale de l'Iran, une zone réellement sinistrée).

[Shorr kan]

Comme quoi, ça plaide en faveur du fait vu et revu depuis toujours que les habitudes, bonnes et mauvaises (surtout mauvaises), sont dures à perdre, et que l'être humain a tendance, face à l'inconnu, même si devinable en l'occurrence, à persister dans les schémas même les plus périmés, par crainte inconsciente du changement, surtout s'il "y croit/en veut". Ayant eu les ressources d'un Etat -même un Etat aux moyens très limité- ils auraient quand même eu largement les moyens de savoir ce que pouvaient faire les outils américains (en surfant sur AD par exemple :lol:). ...

Et pourquoi pas ? Quand je me rappelle qu’on a trouvé dans une caverne, qui servait de cache aux talibans du Clausewitz, je ne peux pas m’empêcher de me bidonner :lol:

[Tancrède]

Pour prendre le sujet un peu autrement et jouer un peu l'avocat du "diable", il est possible de s'interroger sur la nature des pertes infligées par une aviation de bombardement face à un outil militaire/combattant, nature qui implique "l'identité" des dégâts (unités, centres, moyens....), mais aussi le moment où ils sont détruits, donc la pertinence et l'opportunité de cette action à un instant T d'une action et non l'action en elle-même dans l'absolu des dégâts infligés dans une bataille/guerre.

C'est en fait mesurer l'effet de disruption que peut infliger l'arme (mais aussi dire intrinsèquement que cet effet ne vaut rien sans les forces au sol pour qui l'effet est créé et qui vont le transformer en résultat), l'impact qu'un niveau donné de pertes sur plusieurs types de forces à tel endroit à tel moment (voire dans un ordre donné) va avoir, potentiellement supérieur à la réalité du dommage dans l'absolu (pas seulement par une question de perception, mais par la création concrète d'un vide là où il devrait y avoir quelque chose, ou a moins d'un délai, d'un problème....).

Mais admettre ça, c'est aussi se focaliser sur un type de guerre précis; parce qu'un tel impact n'a une vraie valeur ajoutée que face à une organisation très développée et poussée, et non face à une structure souple et décentrée, qui correspond plus à des forces techniquement peu avancées (mais pas forcément technologiquement) et peu structurées en terme d'organisation. A moins de pouvoir à la fois assurer quantité et qualité de la destruction (l'artillerie pouvant conjointement augmenter l'aspect quantitatif), et en plus dans des fenêtres de temps réduites et très choisies (donc de petits créneaux où la probabilité de réussite optimale est encore plus rédite), c'est inaccessible, donc plus un idéal théorique.

Et face à des guérillas/guerres asymétriques, il n'ya qu'un niveau de pertes infligées minime en quantité, que l'effet disruptif sur l'organisation, très "multicentres", ne compense pas (pas plus que la temporalité. Avec en plus l'accroissement des coûts des armes et vecteurs qui fait douter de la rentabilité tactique et opérationnelle de l'arme pour ces conflits. Elle est utilisée parce que de toute façon, y'a peu de monde à envoyer et c'est l'un des seuls multiplicateurs de force dispo (avec l'artillerie pour faire baisser le coût moyen global des appuis).

Sinon un petit essai de vocabulaire:

- l'aviation est indispensable pour ne pas perdre

- l'aviation est très utile pour faire mal vite et parfois bien, à l'occasion beaucoup :lol:où et quand il le faut

Mais ces 2 constats qui peuvent être un consensus minimal permettent aux fanatiques de l'arme de dire que si elle est indispensable pour ne pas perdre, elle est donc ZE arme absolue pour gagner. Mais la différence n'est pas que de sémantique, et la nuance couvre un énorme espace.... Celui qu'occupent les troupes au sol :lol:

[Fusilier]

je pense que le point de vue des Marines US pourraient être intéressant ,ils ont une capacité aérienne assez importante et varié ,et se qui est top s'est que leur aviation ne s'est pas mise à l'écart ,se sont des Marines avant tout ,donc la réflexion d'emploi doit être bien différente dans le sens ou se n'est pas le tout aérien ou le tout biffe ,s'est un ensemble .

T'oublies toujours que les Marines, ne sont qu'un élèment spécialisé d'un dispositif plus vaste... L'aviation des Marines est articulée avec celle de la Navy, avec les MdC de la Navy, etc...

Voir dans d'autres cas, dans le dispositif de l'Army / USAF....

[Jojo67]

Sinon un petit essai de vocabulaire:

- l'aviation est indispensable pour ne pas perdre

- l'aviation est très utile pour faire mal vite et parfois bien, à l'occasion beaucoup :lol:où et quand il le faut.

Mais ces 2 constats qui peuvent être un consensus minimal permettent aux fanatiques de l'arme de dire que si elle est indispensable pour ne pas perdre, elle est donc ZE arme absolue pour gagner. Mais la différence n'est pas que de sémantique, et la nuance couvre un énorme espace.... Celui qu'occupent les troupes au sol :lol:

Mon avis qui n'engage que moi... =) L'aviation du XXI° siècle est devenue un peu la reine des batailles. Avec elle on n'est pas sûr de gagner mais on est sûr de ne pas perdre, et ça c'est déjà énorme. Imaginons une nouvelle percée blindée type les Ardennes aujourd'hui. Face à une aviation adverse plus puissante que celle protégeant la percée, cette dernière serait stoppée illico presto sans même avoir besoin de troupes au sol, car chaque bombe ou missile ferait mouche sur tout véhicule en mouvement. On peut certes ne pas bouger, rester camouflé, mais alors ce n'est plus une percée mais un pique-nique hein?  :lol: Fait nouveau, nos avions actuels tirent à 95% au but (même en mouvement) et ce à distance (+ de 10/20 km), ce qui oblige à avoir des forces de missiles AA très importantes, couvrant un grande surface et pas seulement les abords immédiats des troupes amies. Or cela coûte cher. L'aviation aussi, bien sûr, mais cette dernière est une arme offensive, souple, avec un volet tactique et stratégique, alors que les forces de DCA sont à vocation défensive, et sont liées aux forces qu'elles protègent.

Bref aujourd'hui en faisant simple -le monde réel est plus complexe avec ses exceptions irritantes qui confirment la règle-, l'aviation conquiert et les troupes au sol occupent le terrain.

Le type d'avions qui est le plus efficace est un bimoteur (sécurité des vols), à long rayon d'action (grande jambes et ubiquité), doté d'un système d'armes au top (survivabilité et performance de frappe), avec un flotte de ravitailleurs et d'Awacs nombreuse (détection lointaine et précoce et durée de présence sur zone). C'est plus cher qu'un engin moyen, mais la conquête de la supériorité aérienne ne permet pas le compromis, soit c'est le tir au pigeons des Mariannes qui vous attend soit c'est pour l'adversaire.  :P Les performances des systèmes d'armes actuels font que l'attrition va très vite, plus qu'avec le biffin, qu'il faut aller chercher avec la bitte et le couteau au fond de son trou sale...  :lol:

Notre Rafale, on le paye assez cher, mais il est vraiment un des meilleurs compromis de notre histoire. En chipotant, je le trouve juste un peu juste question autonomie peut-être...

Voilà, j'ai un peu la flemme pour les longs développements, et je fais donc court.  ;)

[Akhilleus]

le souci Jojo c'est que cette image de l'aviation omnipotente on la doit à des opérations du fort au faible (cad avec une supériorité aérienne totale)

Elle devient quoi cette puissance d'arrêt si l'adversaire à soit une force aérienne crédible soit un réseau de DA crédible soit les 2

Dans le premier cas on se retrouve dans un conflit d'attrition qui peut durer

Et a ce stade si on est dans un conflit d'attrition en l'air, on n'aura pas la possibilité d'appuis sols/interdiction du champ de bataille correct

Dans le second cas on va devoir assurer des missions DEAD et SEAD en quantité ce qui délaye d'autant les frappes air sol

et puis face à un réseau intégré (type SAM  double digit - Pantsir/Tunguska - SA16/18/24 qui couvre toute les altitudes et distances) on risque d'y laisser une volée de plume

remember Kippour 1973 ou les premiers jours l'aviation israélienne a été etrillée et n'a pu soutenir ses troupes au sol

Enfin dans le troisième cas on est vraiment dans la merde à moins de réapprendre à se battre sans parapluie au dessus de la tête

Ton image des Ardennes version moderne elle ne prend en compte aucun de ces facteurs

Un Ardennes moderne (ou Fulda Gap II si tu veux) face à un adversaire crédible et je ne suis pas sur que l'aviation puisse y faire grand chose de plus que ce que nos avions auraient fait en 40 (si nos généraux avaient voulus se bouger le cul bien sur) et peut être même moins face à des CAP de chasseurs modernes et une grille SAM bien montée

[Jojo67]

C'est bien pourquoi, Akhilleus, il faut privilégier l'aviation dans le budget de la Défense.  Houlà, je vais pas me faire que des amis parmi les Biffins! :lol:

Je trouve que ta réponse ne prend pas assez en compte ce que j'ai dit. J'ai parlé d'airpower contemporain, pas du passé, d'avions qui frappent à distance tout en faisant coup au but et ce sur des cibles mobiles comme des blindés. Et ça c'est nouveau. La seule DCA ne peut pas suffire à contrer une force aérienne moderne, car elle aussi est vulnérable à un assaut de drones armés qui vient pour la ramollir par exemple, appuyés par des chasseurs-bombardiers équipés pour ou spécialisés dans le brouillage électronique. Et puis encore une fois, la porté précise des armes air-sol oblige à disperser ces unités de missiles AA sur le terrain, et à en avoir beaucoup plus qu'avant, ce qui tend à réduire les ressources pour s'équiper en blindés et en artillerie.

[Akhilleus]

et c'est la ou on n'est pas d'accord

Mis à part les missiles de croisière (vulnérable à la DCA y compris des cannons AAA d 30 ans d'age) tout le reste des mun de precision sont tirées dans les enveloppes de systèmes SAM modernes

On n'a pas eu à les affronter jusqu'a present mais nos balades au dessus de l'Irak ou de la Libye n'auraient pas été les même avec une defense multicouche SA24-Pantsir-SA11/15-S300/400

Seuls les américains peuvent l'envisager un peu plus sereinement (du fait de leur pléthore d'appareils spécialisés en guerre electronique et de leur appareils furtifs ainsi que de leur possibilité de saturation)

En même temps vu leur volume de force ils peuvent envisager sereinement à peu pret tout engagement de leur aviation

pas nous

Pas parceque nos avions ou pilotes sont mauvais ou que nos mun ne vont pas assez loin

Mais parceque on n'a pas de systèmes comparables aux leurs dans la gestion d'un conflit contre une puissance autre que "faible"

Franchement tirer à l'AASM sur une colonne de char protégée par un SA11 (35 km de portée missile) voire un S300/S400 (portée de 90 à 200 km) c'est bon courage pour le pilote car il se met en danger dans le premier cas et se suicide dans le second

et je ne parle même pas des Paveways de 12 km de portée (et donc dans l'enveloppe de systèmes comme le SA6/SA15 voir de SA9 modernisés)

quant aux drones armés en configuration SEAD/DEAD pour l'instant c'est encore de la SF parceque les armes sont de trop faible portée et la plate forme trop vulnérable

[loki]

Je trouve que ta réponse ne prend pas assez en compte ce que j'ai dit. J'ai parlé d'airpower contemporain, pas du passé, d'avions qui frappent à distance tout en faisant coup au but et ce sur des cibles mobiles comme des blindés. Et ça c'est nouveau.

A mon sens, tu parles plus de l'apparition des PGM ( armes guidées ) que de l'aviation : ce type d'armes est certes capable d'engager à plusieurs km ou dizaines de km avec un fort taux de coups au but sur le papier mais :

- le taux réel de coups aux buts dans les opérations réelles ( en gros seule la première Guerre du Golfe a vu un ennemi mécanisé être attaqué en masse par ce type d'armes ) semble être plus près de 25% que de 90% et ceci face à un adversaire dépourvu d'une vraie défense anti-aérienne éfficace et sur térrain éfficace.

- ce type d'armes n'équipe pas seulement l'aviation mais aussi l'infanterie ( ATGM ) et l'artillerie ( BONUS, etc etc )

Dans ces conditions, ce n'est pas la fin de l'action offensive face à un adversaire ayant la supériorité aérienne mais la fin de l'offensive tout court dont il s'agit

Les PGM jouant le rôle du duo artillerie-mitrailleuses de la 1ière guerre mondiale.

A titre personnel, je trouve que ça reste à démontrer. 

La seule DCA ne peut pas suffire à contrer une force aérienne moderne, car elle aussi est vulnérable à un assaut de drones armés qui vient pour la ramollir par exemple, appuyés par des chasseurs-bombardiers équipés pour ou spécialisés dans le brouillage électronique. Et puis encore une fois, la porté précise des armes air-sol oblige à disperser ces unités de missiles AA sur le terrain, et à en avoir beaucoup plus qu'avant, ce qui tend à réduire les ressources pour s'équiper en blindés et en artillerie.

Les coûts pour s'équiper en armes sol-air sont trés inférieurs à ceux pour s'équiper en armes aériennes : l'aviation a une tendance historique à assécher les budgets/moyens affectés aux autres armes et ceci y compris pour des gains d'éfficacité marginaux 

[Jojo67]

Loki, ils ne sont pas marginaux, les gains, car l'assurance de ne pas perdre tactiquement, que donne la supériorité aérienne, c'est beaucoup. Je ne parle pas des guerres contre-insurrectionnelles là, qui sont un cas à part, mais des guerres du fort au fort.

[Tancrède]

Tu veux dire celles qui sont couvertes par l'arme nucléaire ;)? Arme nucléare = bien plus fort que l'aviation :lol:. Ou bien USA vs Corée du Nord, c'est considéré comme du "fort au fort et sans nucléaire" parce que la Corée du nord est un Etat "développé" avec ue configuration de guerre "symétrique"?

Mais même en configuration symétrique classique, les avantages sur lesquels se jouent les avancées technologiques sont marginaux; ils peuvent effectivement faire la différence entre 2 forces aériennes développées, mais:

- chacun coûte des sommes astronomiques qui posent à chaque fois la question de l'allocation optimale des ressources au regard des possibilités d'emplois effectives et des conflits probables, donc des intérets REELS des Etats

- les probas de conflits, donc de besoins réels des Etats, doivent rester au centre des décisions d'armement

- si le coût de ces avancées se chiffrent en centaines de millions ou milliards pour un nombre réduit d'avions, alors que les progrès des systèmes de défense AA, au moins pour la courte et moyenne portée, se chiffrent en dizaines ou centaines de millions, la dialectique épée-bouclier est mal posée et la course est perdue d'avance

- il vient toujours un stade où cette concentration de moyens sur un seul vecteur vampirise les autres: ce seuil passé, tu perds de vue l'efficacité globale d'une armée qui ne peut réellement exploiter l'avantage que la capacité sectorielle correctement développée peut créer par lui-même (ce qui est déjà discutable). Toute tactique, toute efficacité opérationnelle est le produit dune synergie de systèmes d'armes et de spécialités dont la pertinence repose sur la cohérence globale et l'adaptation au conflit/type d'adversaire. Si une arme concentre une telle part des investissement, le reste est retardé et l'efficacité douteuse: pas de capacité stratégique/politique, concentration sur un type de conflit (en l'occurrence peu voire pas probable), impuissance politique. Et quel que soit le contexte, les ressources sont comptées, donc pas de parade en disant "y'a qu'à dépenser plus pour le reste aussi".

[Jojo67]

Tancrède, si on raisonne en terme de conflit probable, alors quelle est la situation de la France actuellement?  ;) Pas l'ombre d'une menace aux frontières, car nous sommes entourés d'un épais matelas protecteur de pays européens, et nous avons la garantie US au cas où. Reste nos Dom-TOM, qui ne sont pas vitaux, mais qu'on se doit de protéger, mais qui ne sont pas si attractifs que ça non plus pour un pays prédateur. Donc pas besoin d'une grosse Armée de Terre... Il en faut une mais pas trop grande pour participer aux conflits ça et là avec les copains, montrer qu'on n'est pas égoïstes, genre Afghanistan, et puis aussi pour avoir des biffins qui grenouillent dans les thalwegs, car les avions peuvent pas... :lol:

Par contre, il nous faut une Marine et une Aviation importantes, et surtout au top technologique, car d'une part nos DOM-TOM sont loin, et d'autre part nous avons nos approvisionnements maritimes à protéger, qui sont vitaux pour notre économie. Pour l'arme nucléaire, je crois qu'on pourrait sans risque se passer de la composante aérienne, quand les ASMP-A seront obsolètes, avant ça servirait à rien car ils sont payés paraît-il. Nos 4 SNLE devraient suffirent après, mais il ne faut pas descendre au-dessous par contre.

Ce sont des impressions jetés comme ça, à la va-vite, hein, et pas une réflexion de fond conduite rigoureusement, ce que je viens de dire là... ;)

[aqva]

Loki, ils ne sont pas marginaux, les gains, car l'assurance de ne pas perdre tactiquement, que donne la supériorité aérienne, c'est beaucoup. Je ne parle pas des guerres contre-insurrectionnelles là, qui sont un cas à part, mais des guerres du fort au fort.

Cette théorie (souvent vue ailleurs) ne repose sur aucun exemple réel ne serait que vaguement similaire de loin et la seule argumentation de ses défenseurs c'est "on a des systèmes de combat précis au mètre".

Ce scénario s'enferme dans des considérations douteuses, en supposant que le targeting est toujours de 100% (dans la réalité c'est plutot 10 à 20%), que la DCA est inexistante ou juste là pour faire de la figuration, qu'il n'y a ni leurres ni brouillage (sauf du coté des avions bien sur), que les forces au sol n'ont pas accès elles aussi aux systèmes d'armes à précision métrique.

Alors oui moi je peux dire qu'avec un fusil un fantassin touche un adversaire désarmé placé bien en évidence devant lui à 50m, donc que le fusil c'est l'arme ultime qui interdit le moindre mouvement à l'adversaire.

Bref ce scénario de la science fiction.

[Jojo67]

Cette théorie (souvent vue ailleurs) ne repose sur aucun exemple réel ne serait que vaguement similaire de loin et la seule argumentation de ses défenseurs c'est "on a des systèmes de combat précis au mètre".

Ce scénario s'enferme dans des considérations douteuses, en supposant que le targeting est toujours de 100% (dans la réalité c'est plutot 10 à 20%), que la DCA est inexistante ou juste là pour faire de la figuration, qu'il n'y a ni leurres ni brouillage (sauf du coté des avions bien sur), que les forces au sol n'ont pas accès elles aussi aux systèmes d'armes à précision métrique.

Alors oui moi je peux dire qu'avec un fusil un fantassin touche un adversaire désarmé placé bien en évidence devant lui à 50m, donc que le fusil c'est l'arme ultime qui interdit le moindre mouvement à l'adversaire.

Bref ce scénario de la science fiction.

Le targeting de 20% c'est la Guerre du Golfe de 1991, il y a 20 ans... Au Kosovo, on a une armée serbe qui ne bouge pas ses blindés, de peur de se les faire détruire par l'aviation. C'était valable dans ce cas précis, car elle attendait l'ennemi sur son sol, mais dans une guerre offensive ce serait ballot non?  ;) La DCA est une arme défensive, donc liée aux sites et aux forces qu'elle protège, ce qui réduit sa liberté d'action. C'est une faiblesse, car la liberté d'action c'est important à la guerre. Si cette DCA est performante, l'on doit d'abord fortement la réduite pour permettre aux avions de frapper les forces terrestres sans trop s'exposer. C'est largement faisable, et cela a pour seul effet de retarder l'inéluctable, c'est tout. Ce qui est nouveau depuis les deux guerres du Golfe et le Kosovo, c'est ce qu'on voit en Libye, à savoir des armes de précision métrique qui n'imposent pas le survol plus ou moins proche de la cible pour frapper, mais peuvent être larguées à plus de 15 km, comme l'AASM. Et qui font but sur objectif mobile, comme l'AASM guidée laser. Et qui peuvent frapper les sites de DCA aussi... Là on est dans un cas de figure où la DCA doit être très nombreuse, à la fois celle de zone et la tactique, pour couvrir une surface de terrain plus grande qu'avant. Sinon il y a des intervalles qui vont profiter à l'aviation. Certes ces armes de précision métrique existent au sol aussi, avec les obus d'artillerie de 155mm à guidage terminal, par exemple, mais ils ont eux aussi vocation à détruire des blindés, pas des avions. J'en conclue que les blindés d'aujourd'hui, dans une guerre de haute intensité, s'ils n'ont pas des protections actives et du leurrage, pour se protéger de la menace aérienne et terrestre, ils vaut mieux qu'ils restent cachés...  :P

[Chronos]

La DCA est une arme défensive, donc liée aux sites et aux forces qu'elle protège, ce qui réduit sa liberté d'action. C'est une faiblesse, car la liberté d'action c'est important à la guerre

Hum. La liberté d'action est déterminée par l'élément mécanisé (le char), la DCA devant le suivre si elle est mobile ou s'assurer que la force à protéger remeure dans on enveloppe de tire. Et les derniers missiles AA en ont une assez large je crois.

Ce qui est nouveau depuis les deux guerres du Golfe et le Kosovo, c'est ce qu'on voit en Libye, à savoir des armes de précision métrique qui n'imposent pas le survol plus ou moins proche de la cible pour frapper, mais peuvent être larguées à plus de 15 km, comme l'AASM. Et qui font but sur objectif mobile, comme l'AASM guidée laser. Et qui peuvent frapper les sites de DCA aussi...

Il n'y à pas de DCA digne de ce nom en Libye donc je ne saisis par l'argument. L'arme aérienne a démontré qu'elle était sensible au vent ces derniers temps surtout, et que jusque là elle n'a pas anéanti la capacité d'artillerie des forces du colonel ni empêché des mouvements, par contre elle gêne et permet de tenir à bout de bras les alliés de l'Est... Depuis la guerre du Vietnam, l'on (l'occident) n'a pas affronté d'ennemi qui dispose d'une véritable DCA ou même de l'embryon d'un dispositif anti-aérien multicouches crédible ne datant pas d'Hérode (cas de l'Irak). Israël a du le faire dans les années 60-70 et encore...

[Jojo67]

Hum. La liberté d'action est déterminée par l'élément mécanisé (le char), la DCA devant le suivre si elle est mobile ou s'assurer que la force à protéger remeure dans on enveloppe de tire. Et les derniers missiles AA en ont une assez large je crois.

La DCA a toujours la même allonge, alors que celle de l'aviation a progressé fortement avec les armes de précision métrique. Quand on est lié aux forces mécanisées terrestres, on ne peut pas aller où l'on veut, c'est ça l'affaiblissement de sa liberté d'action.

Il n'y à pas de DCA digne de ce nom en Libye donc je ne saisis par l'argument. L'arme aérienne a démontré qu'elle était sensible au vent ces derniers temps surtout, et que jusque là elle n'a pas anéanti la capacité d'artillerie des forces du colonel ni empêché des mouvements, par contre elle gêne et permet de tenir à bout de bras les alliés de l'Est... Depuis la guerre du Vietnam, l'on (l'occident) n'a pas affronté d'ennemi qui dispose d'une véritable DCA ou même de l'embryon d'un dispositif anti-aérien multicouches crédible ne datant pas d'Hérode (cas de l'Irak). Israël a du le faire dans les années 60-70 et encore...

Je n'ai jamais sous-entendu qu'en Libye il y avait une forte DCA, j'ai juste dit que c'est l'occasion où l'on voit les nouvelles armes de l'aviation à l’œuvre, qui sont impressionnantes, c'est tout. Quant à l'artillerie de Kadhafi elle se planque dans les villes... L'arme aérienne a donc fortement réduite sa liberté d'action et elle a détruit aussi des batteries. L'artillerie de Kadhafi "tient à bout de bras", des insurgés novices comme combattants et mal armés...  

[Akhilleus]

La DCA a toujours la même allonge, alors que celle de l'aviation a progressé fortement avec les armes de précision métrique.

là, Jojo c'est toi qui m'a pas lu

pavewayII portée 12 km

AASM portée 15-55 km

SA 6 modernisé  portée + de 24  km

SA9 modernisé portée dans les 11 km

SA 11 portée 35 km

S300/400 portée  90 à  120 km

les portées des missiles AA s'accroissent aussi (surtout avec l'entrée en jeu des double digits)

[Jojo67]

Oui, j'entends bien Akhilleus, mais j'ai vraiment l'impression que les progrès en portée des missiles sol-air ne sont pas très importants, par rapport par exemple à ce qu'on avait il y a 10-20 ans, mais que par contre les armes air-sol elles, ont acquis la précision métrique à 10-50 km, et c'est ça qui est vraiment nouveau. Lors des deux guerres du Golfe c'était métrique mais par illumination laser, avec donc un avion qui s'exposait, alors qu'à présent l'avion acquiert sa cible à distance et tire une arme du type fire and forget, ce qui lui laisse la latitude pour manœuvrer et éviter les ripostes de l'artillerie sol-air. Le seul problème que je vois c'est celui de l'acquisition, si les troupes au sol évoluent sur un terrain coupé, boisé, urbanisé, etc et savent utiliser ce terrain. De plus, j'imagine que les blindés seront équipés tôt ou tard de système de leurrage contre ces armes air-sol, mais comment savoir qu'on est l'objet d'un tir?

[g4lly]

Oui, j'entends bien Akhilleus, mais j'ai vraiment l'impression que les progrès en portée des missiles sol-air ne sont pas très importants, par rapport par exemple à ce qu'on avait il y a 10-20 ans, mais que par contre les armes air-sol elles, ont acquis la précision métrique à 10-50 km, et c'est ça qui est vraiment nouveau. Lors des deux guerres du Golfe c'était métrique mais par illumination laser, avec donc un avion qui s'exposait, alors qu'à présent l'avion acquiert sa cible à distance et tire une arme du type fire and forget, ce qui lui laisse la latitude pour manœuvrer et éviter les ripostes de l'artillerie sol-air.

Les portée des sol air baisse en fait ... mais les missile s’allège énormément.

Un Tor M1 automoteur tirant en route est a mon gout beaucoup plus dangereux qu'un énorme SA-2 tirant a 70km.

A l'époque la cible c'était les raid de bombardier, les chasseurs étant trop court sur patte, des gros missile, sur pas fixe, pas tres maniable allant haut et loin.

Aujourd'hui on a des cible, maniable petite, la capacité de produire des petit missile efficace et mobile, on en profite. On préfère alors utiliser le foisonnement avec des installation sol air nombreuse mobile mais de portée réduite, facile a dissimuler, et profitant de la mutualisation des moyens de detection pour couvrir une bulle aussi vaste que les solution des année 60.

Pour les arme air sol les progrès ont été gigantesque ... plus besoin de survoler la zone bombarder. Pk de plus de 80% sur les bombe guidées.

Le seul problème que je vois c'est celui de l'acquisition, si les troupes au sol évoluent sur un terrain coupé, boisé, urbanisé, etc et savent utiliser ce terrain

De ce coté l'aviation a une efficacité décuplé. Sauf que ... la ou ça pêche c'est sur la detection des cibles, la terre vue au télescope depuis 20 ou 30km c'est pas super parlant ou du moins ça peut prêter beaucoup a confusion.

De plus, j'imagine que les blindés seront équipés tôt ou tard de système de leurrage contre ces armes air-sol, mais comment savoir qu'on est l'objet d'un tir?

Les blindé dispose déjà de solution d'écran de fumée qui empêche la visée laser, optique, IR.

Des brouilleurs radar existe pour interdire la reconnaissance radar air-sol sur d'assez grand zone, idem pour brouiller les radioaltimètre - interdisant le suivi de terrain -, les fusée radio piloté, fusée de proximité - faisant explosé les bombe a peine larguées -.

Si on s'en donne les moyen on peut rendre les jet sourd, aveugle, et parano ... encore faut il s'en donner les moyen. La défense sol air soviet est intéressante pour ça, ils ont développé un panel de moyen hallucinant pour interdire a l'aviation US d'agir.

Accessoirement les phase initiale d'assaut contre la Libye mais aussi l'Irak et probablement la Yougo, ont été mené par les moyen de guerre élec US ... quasiment les seuls qui peuvent se permettre de passer comme une lettre a la poste a travers des défense aérienne seulement moyenne.

[Akhilleus]

alors qu'à présent l'avion acquiert sa cible à distance et tire une arme du type fire and forget, ce qui lui laisse la latitude pour manœuvrer et éviter les ripostes de l'artillerie sol-air

hum

Je vois pas trop ce qui change en fait

Une acquisition IR nécessite  un avion illuminateur, en effet, mais une acquisition video idem soit via un pod soit via un second avion et la portée de ces pods n'est pas extensive à l'infinie

dans les 2 cas la distance d'acquisition est limitée par les caractéristiques du pod et le terrain

Reste le tir sur coordonnée GPS/inertiel  (peu utilisable sur cibles mobiles cependant)

Je suis d'accord que la precision s'est améliorée, cela dit taper sur un SPG ou à coté ca change rien, le SPG est out (sauf avec des bombes inertes bien sûr)

Il n'en demeure pas moins que les armements aéroportés ont une portée globalement plus courte qu'un réseau SAM complet et intégré (ce qui encore une fois ne nous a jamais été opposé)....donc c'est bien beau de voir à 80 km  si on ne peut délivrer que à15 ou 25 km et que on est dans la zone d'activité d'un KlubE ou d'un BUK

Et encore on se base ici sur une situation terrain desertique "facile". Sur un terrain découpé la portée de detection est reduite (dans les 2 sens d'ailleurs)

là ou est la réelle amérlioration à mon sens ce n'est pas tant dans les armes air sol (on a certes plus d'armes de précision métrique, je te l'accorde mais comme dit au dessus pour taper une cible molle ou semi molle c'est moyennement utile) mais plutot dans le fait que le nombre d'avions ayant des fonction tout temps et des radars millimétrique a augmenté de même que le nombre d'appareils de controle aérien des objets au sol (type E8 JSTARS)

ca limite l'efficacité des couverts mais ca n'annule pas cet avantage tant que l'ennemi sait se servir un peu de sa tête

[loki]

Loki, ils ne sont pas marginaux, les gains, car l'assurance de ne pas perdre tactiquement, que donne la supériorité aérienne, c'est beaucoup. Je ne parle pas des guerres contre-insurrectionnelles là, qui sont un cas à part, mais des guerres du fort au fort.

Tu n'as pas compris le sens de ma phrase ou je n'ai pas été assez clair : lorsque je parle de gains marginaux, je veux dire que l'investissement dans l'outil aérien au delà d'un certain seuil offre un supplément d'éfficaité nul ou trés faible ( d'où le terme gains marginaux ) pour un coût trés lourd

2 exemples :

a) La production et l'emploi massif de bombardiers lourds quadrimoteurs a représenté un fardeau financier et humain énorme pour les USA et la GB dans la 2ième guerre mondiale pour une éfficacité finale trés controversée ( les effets directs des bombardements de quadrimoteurs ont été faibles ) : on peut penser que si ces moyens avaient servi à créer des divisions supplémentaires mieux équipées, ça aurait été plus efficace

Mais celà ne remet pas en cause l'action tactique et opérative des chasseurs-bombardiers monomoteurs et les bombardiers légers/moyens

b) En 2006, certains commentateurs israéliens ont indiqué qu'ils auraient mieux valu avoir un peu moins de F16 et plus de brigades entrainés ( le coût d'un F16 étant équivalant à l'entrainement d'une brigade entière )

Par ailleurs, la supériorité aérienne n'a jamais été une garantie de ne pas perdre à l'échelon opératif/grand tactique 

[Shorr kan]

...

Par ailleurs, la supériorité aérienne n'a jamais été une garantie de ne pas perdre à l'échelon opératif/grand tactique  

L’idée que cela évite la défaite est a modéré en effet, et reste très relatif comme argument, et surtout insuffisant – même si ne pas perdre reste un grand principe des arts maritaux martiaux  et de l’art de la guerre asiatique…-.  Plus encore, l’ennemie peut trés bien s’emparer des bases aériennes, et il y a deux exemples dans ce sens :

La campagne de France en 40 justement, ou les allemands avançaient très vite, au point de prendre dans la foulé les aérodromes alliée, au demeurant proche du front.

La Corée aussi, dans sa deuxième phase ou les chinois ont ciblé délibérément les aérodromes dans leurs grandes offensives terrestres  ; les américains l’ont senti passé…

Plus généralement, je suis de l’avis de la majorité sur le forum, et plus j’avance dans le temps moins je suis convaincu de la toute puissance des forces aérienne sur le champ de bataille proprement dit. J’en dirais plus peut être plus tard…

Mais, pour le coup c’est vraiment ironique qu’il y est autant de membres, pourtant passionnées, d’un forum qui trouve sa raison d’être dans l’aviation militaire et qui s’appelle Air-Défense ; soit aussi dubitatifs à l’égard de l’arme aérienne :lol:

[Akhilleus]

même si ne pas perdre reste un grand principe des arts maritaux

joli lapsus  :lol: :lol: