L'Airpower, perspective historique

[Shorr kan]

joli lapsus  :lol: :lol:

Oups :-X

Ma légère dyslexie et surtout ma paresse, me joue des tours

Bof, de toutes façon le mariage c’est la guerre O0…généralement les hostilités commence avec le tube de dentifrice non refermé par monsieur, de là les premières tranchés sont creusé :lol: c’est en tout ce que j’ai entendu dire ; car dieux merci, je dors seul.  :oops:

[Tancrède]

Mais, pour le coup c’est vraiment ironique qu’il y est autant de membres, pourtant passionnées, d’un forum qui trouve sa raison d’être dans l’aviation militaire et qui s’appelle Air-Défense ; soit aussi dubitatifs à l’égard de l’arme aérienne

Sans remettre la passion en doute pour ceux qui l'ont, ne s'agit-il pas simplement:

- d'une relativisation toute naturelle pour qui se documente en profondeur sur un sujet?

- d'une réaction à la posture devenue très idéologique de la dite toute puissance de "l'airpower" depuis Douhet et LeMay? L'absence de nuance, le caractère trop affirmatif, les hypothèses de travail très étriquées et peu en phase avec la réalité des situations opérationnelles, et l'étude biaisée et/ou superficielle des précédents historiques peuvent énerver

[Gibbs le Cajun]

Mais, pour le coup c’est vraiment ironique qu’il y est autant de membres, pourtant passionnées, d’un forum qui trouve sa raison d’être dans l’aviation militaire et qui s’appelle Air-Défense ; soit aussi dubitatifs à l’égard de l’arme aérienne

disons qu'on voit bien avec le conflit Lybien ,que l'Air power a ses limites ... voir l'envoi d'hélicos de combat en se moment (on se rapproche vachement du sol quand même ,donc faut du matos plus "corps à corps " ,donc l'hélico ) ,et d'ici là qu'un GTIA terrestre musclé ( Leclerc/VBCI ) viennent à arrivé on en est pas loin ...

on peu avoir la passion de l'aviation militaire (technique ,capacité ,prouesse etc ... ) mais la guerre reste une situation ou s'est l'homme face à face qui aura le dernier mot . perso je ne vois l'aviation comme un des moyens de faire la guerre ,et pas comme l'arme qui aura le pouvoir de vaincre toute seul .

Sans remettre la passion en doute pour ceux qui l'ont, ne s'agit-il pas simplement:

- d'une relativisation toute naturelle pour qui se documente en profondeur sur un sujet?

- d'une réaction à la posture devenue très idéologique de la dite toute puissance de "l'airpower" depuis Douhet et LeMay? L'absence de nuance, le caractère trop affirmatif, les hypothèses de travail très étriquées et peu en phase avec la réalité des situations opérationnelles, et l'étude biaisée et/ou superficielle des précédents historiques peuvent énerver

+1

[maminowski]

j'avais lancé un nouveau post sur l'efficacité du CAS qui trouve ici de nombreuses réponses intéressantes. Si j'avais le choix entre 7 F 35 pour attaquer mon pays et d'autre part deux S 400 accompagné de vingt Pantsyr pour le défendre contre cette attaque je sauterai  sur les moyens défensifs et cela pour un prix comparable

[Akhilleus]

j'avais lancé un nouveau post sur l'efficacité du CAS qui trouve ici de nombreuses réponses intéressantes. Si j'avais le choix entre 7 F 35 pour attaquer mon pays et d'autre part deux S 400 accompagné de vingt Pantsyr pour le défendre contre cette attaque je sauterai  sur les moyens défensifs et cela pour un prix comparable

Trop simpliste

Il est comment le dit pays ? plat/decoupé/desertique/grand/avec des forets ou montagnes

Et puis on considère toujours les systèmes d'armes séparement alors que ce sont les combinaisons qui sont mortelles

Si tes F35 sont soutenus par des brouilleurs, peuvent faire du rase motte et que les radars de DA des Pantsyr/S400 sont detruits par des HARM, tes jolis missiles ils ne servent plus à rien

Si tes F35 doivent bombarder un objectif defendu dans une vallée avec sur les crêtes des Pantsirs et le reseau S400 à 100 km derrière

et que ces même F35 n'ont pas d'appui et sont tout seuls avec en plus des charges externes, ils risquent de le sentir passer

C'est même pas un problème d’équipement ici (je peux te refaire l'histoire avec SA5/6/11 et F15/16/18)

Mais un problème de réseau de défense et réseau d'attaque

Jusqu'a présent on a tout misé sur l'air power parceque les réseaux de défense rencontrés étaient faibles et donc les résultats obtenus (et propagandisés à l'envie) ont ete faramineux (ou presentés comme tels)

Rien mais alors rien ne garantie que ce résultat se répétera face à une défense aérienne intégrée ou inventive

[Tancrède]

Surtout que cette montée potentielle de "l'opposition AA moyenne" s'accompagne de la contraction des budgets, en relatif ou en absolu, coté tenants tradis de l'airpower: la débauche matérielle "à l'américaine" qui a été si courante depuis 41 va sans doute devoir être revue sérieusement à la baisse au profit d'une vision qui sait mieux compter les ressources pour faire la guerre. Peut-être au niveau du développement d'armes et la planification des acquisitions, mais sûrement dans l'allocation des ressources lors des campagnes militaires. L'Afghanistan a été à cet égard une gabegie sans nom dont la seule facture, sans même regarder la conduite opérationnelle de la guerre et ses (non) résultats, invalide en elle-même la validité stratégique de cette guerre.

Bref, va falloir (ré)apprendre à faire de la stratégie.

[Jojo67]

j'avais lancé un nouveau post sur l'efficacité du CAS qui trouve ici de nombreuses réponses intéressantes. Si j'avais le choix entre 7 F 35 pour attaquer mon pays et d'autre part deux S 400 accompagné de vingt Pantsyr pour le défendre contre cette attaque je sauterai  sur les moyens défensifs et cela pour un prix comparable

Le choix de systèmes purement défensifs a un défaut majeur: on laisse à l'adversaire sa liberté de manœuvre et on perd la sienne. Dans un cas limite pareil j'opterais sans hésiter pour les 7 F35. D'ailleurs Akhilleus a répondu plus en détails.

En plus un avion c'est plus beau qu'une batterie de missiles sol-air... =)

[Tancrède]

En plus un avion c'est plus beau qu'une batterie de missiles sol-air...

Si tu parles du F-35, ton affirmation crève d'emblée :lol:. Et puis des missiles, t'en as plus que d'avions: plus, c'est mieux, tous les mecs savent ça :lol:.

[Akhilleus]

Le choix de systèmes purement défensifs a un défaut majeur: on laisse à l'adversaire sa liberté de manœuvre et on perd la sienne.

D'ou l'interêt également des systèmes de DA dit (ou qualifiés/qualifiables) d'offensifs cad les systèmes SAM de longue portée pouvant intercepter et detruire les avions ennemis loin du front voire derrière la frontière adverse et quasi dans ses aéroports

Le premier du genre etant le SA4 (un monstre qui pour l'epoque portait à 55 km)

les derniers du genre dont les S300/400 (portée possible de 90 à 200 km, en projet à 400 km)

On passe là à une menace (conjuguée aux missiles de croisière ou SRBM de theatre ciblant les aéroports) qui represente un nouveau challenge pour les tenant de l'airpower

[Jojo67]

D'ou l'interêt également des systèmes de DA dit (ou qualifiés/qualifiables) d'offensifs cad les systèmes SAM de longue portée pouvant intercepter et detruire les avions ennemis loin du front voire derrière la frontière adverse et quasi dans ses aéroports

Le premier du genre etant le SA4 (un monstre qui pour l'epoque portait à 55 km)

les derniers du genre dont les S300/400 (portée possible de 90 à 200 km, en projet à 400 km)

On passe là à une menace (conjuguée aux missiles de croisière ou SRBM de theatre ciblant les aéroports) qui represente un nouveau challenge pour les tenant de l'airpower

Ce ne sont pas des systèmes offensifs simplement parce qu'ils portent plus loin. Fondamentalement un système de missiles AA a une vocation défensive, de protection de quelque chose. C'est comme avoir un fil à la patte. Alors qu'un avion de type chasseur-bombardier est une arme offensive intrinsèquement, qui porte le feu loin de ses bases, peut manœuvrer rapidement dans les trois dimensions,  se déployer d'un théâtre à l'autre en quelques heures, etc.

[Tancrède]

Question, d'ailleurs, à l'égard de tels systèmes:

- quelle probabilité d'interception à des distances aussi énormes, selon les circonstances? Ne s'agit t-il pas d'un filet dont les mailles s'élargissent vraiment beaucoup avec la distance, ne serait-ce qu'eu égard au temps de réaction?

- combien en faut-il, et à quel coût, pour sécuriser un peu sérieusement une zone ou une frontière donnée? Dès lors que les frontières sont vastes, ça peut vite devenir hors de prix, au point de devoir tant prioriser les zones à protéger qu'ils en perdent une part de pertinence.... Sans compter le puits sans fond technologique qu'ils représentent, un peu comme une version un cran plus bas du système antimissiles ballistiques. N'y a t-il pas là vampirisation potentielle de budgets aux dépends de forces opérationnellement plus "rentables"? Et ce d'autant plus que ces systèmes s'ajoutent aux autres systèmes AA, ils ne les remplacent pas: il s'agit d'un créneau en soi dont il est loisible de dire qu'il est en concurrence directe avec des intercepteurs

- quel niveau d'expertise est requis pour faire fonctionner au mieux, ou même juste correctement, de tels systèmes?

- plus largement: ne correspondent-ils pas avant tout à un contexte proprement russe d'immenses espaces vides avec des zones de concentration humaine et/ou militaire isolées et pouvant peu se soutenir entre elles, avec une réserve centrale limitée et ne pouvant venir appuyer très rapidement une zone?

[Chronos]

- quel niveau d'expertise est requis pour faire fonctionner au mieux, ou même juste correctement, de tels systèmes?

Probablement moins que pour maintenir l'avion qu'il va abattre en état de vol.

Ceci dit, vous opposez deux visions complémentaires. Un système AA multi-couches gagnerait fort à introduire des chasseurs dans son modèle, justement protégés (leurs bases le sont) par un défense AA dense. L'exemple des MIG 25/35 (et le concept de... l'Arrow) est assez parlant je pense.

Quelle est l'efficacité d'un missile AA de 400 Km de portée sur un chasseur ? À 350-400 Km probablement faible. Mais sur un AWACS ? La couverture des avions GE se trouverait fortement réduite face à une telle menace sol air non ?

[collectionneur]

Des missiles pouvant être tiré à des centaines de kms peuvent trés sérieusement géner la stratégie de pays ayant une géographie comme la Corée du Sud qui verrait ses avions allumés par la RPDC dés qu'ils décolleraient (surtout avec un bon réseau d'espionnage à proximité des bases militaires).

[Akhilleus]

Ce ne sont pas des systèmes offensifs

Ca se discute pour plusieurs raisons  et notamment celle ci : ils peuvent abattre un appareil qui est encore dans son propre espace aérien et qui même potentiellement n'est pas en opération de guerre contre le pays detenteur du S300/400

Dans ce cadre d'utilisation, ils deviennent offensifs

Après qu'ils n'aient pas la même versatilité qu'un chasseur bombardier multirole on est d'accord

Mais ils ne sont pas different en essence d'un appareil de chasse (les standards d'avions qui ne peuvent que faire du air air et qui existent encore en plethore d'examplaire à travers le monde)

@Tancrède

quelle probabilité d'interception à des distances aussi énormes, selon les circonstances? Ne s'agit t-il pas d'un filet dont les mailles s'élargissent vraiment beaucoup avec la distance, ne serait-ce qu'eu égard au temps de réaction?

depend de la cible mais en limite de portée se faire un chasseur c'est du bol, se faire un gros cul style transport de troupe ou veille aéroportée c'est tout à fait envisageable

combien en faut-il, et à quel coût, pour sécuriser un peu sérieusement une zone ou une frontière donnée? Dès lors que les frontières sont vastes, ça peut vite devenir hors de prix, au point de devoir tant prioriser les zones à protéger qu'ils en perdent une part de pertinence.... Sans compter le puits sans fond technologique qu'ils représentent, un peu comme une version un cran plus bas du système antimissiles ballistiques. N'y a t-il pas là vampirisation potentielle de budgets aux dépends de forces opérationnellement plus "rentables"? Et ce d'autant plus que ces systèmes s'ajoutent aux autres systèmes AA, ils ne les remplacent pas: il s'agit d'un créneau en soi dont il est loisible de dire qu'il est en concurrence directe avec des intercepteurs

Moins que l'on puisse supposer puisque leur portée est un cercle de xxx km de diamètre

mathématiquement, il suffirait d'un système tout ces xxx km

Si on admet par exemple une portée théorique de 200 km, pour une frontière de 1000 km il suffit en théorie de 4-5 systèmes

bien sur 10 ou 20 systèmes c'est mieux (l'effet monsieur plus du militaire en quelque sorte  :lol:)

- quel niveau d'expertise est requis pour faire fonctionner au mieux, ou même juste correctement, de tels systèmes?

Comme l'a dit berzerker, bien moindre que la formation d'un pilote

plus largement: ne correspondent-ils pas avant tout à un contexte proprement russe d'immenses espaces vides avec des zones de concentration humaine et/ou militaire isolées et pouvant peu se soutenir entre elles, avec une réserve centrale limitée et ne pouvant venir appuyer très rapidement une zone?

Initialement oui

cependant d'autres pays sont dans ce cas de figure et en ont vu ou en verraient bien l'utilité (Iran, Grèce, Indonésie, Vietnam, Chine, Libye....heu non là c'est trop tard  :lol: )

[Tancrède]

Quand même quelques doutes sur le niveau des probas de toucher à plus de 100-150 bornes; non qu'elles n'existent pas ou que l'utilité de mettre en alerte dès ces distances ne puisse être utile, mais ça fait CHER en allocations de ressources pour une capacité qui semble très marginale ou nécessite un nombre terrible de ces systèmes très chers pour avoir ne serait-ce qu'un semblant de crédibilité dans un tel usage.

Si on admet par exemple une portée théorique de 200 km, pour une frontière de 1000 km il suffit en théorie de 4-5 systèmes

bien sur 10 ou 20 systèmes c'est mieux (l'effet monsieur plus du militaire en quelque sorte  

Sauf que 4-5 systèmes, ou même le double, pour 1000km, c'est pas un peu trop disperser des moyens pour un effet de couverture, même local, réduit (bien sûr, personne ici n'a les probas de toucher de ces systèmes, mais bon)? Parce qu'il faut pondérer ça par un coût qui n'est pas neutre et place ces bestioles dans la catégorie "poids lourds" d'un budget militaire, tant à l'acquisition qu'au coût de possession. Là, il ne s'agit pas d'un "petit" système, mais d'un concurrent direct des "stars" d'une armée.... Et contrairement à l'aviation, celui-là est à usage unique.

Ceci dit, la question sur le niveau d'expertise requis portait moins sur le coût de formation des personnels concernés à tous niveaux par ces machins que sur la complexité du dispositif et le temps comme l'expertise "en profondeur" qu'il requiert pour en tirer les meilleurs effets (la DA, c'est un jeu complexe qui requiert un ensemble de couches intégrées les unes aux autres, et chaque niveau d'armement ajouté implique plusieurs niveaux de complexité en plus). Beaucoup de pays ont déjà acquis une expertise plus avancée de l'arme aérienne qui rend un tel investissement en temps et en ressource moins accessible à moins de sacrifier une part de ce savoir-faire acquis, vu le paquet de fric que ça représente directement et que ça implique par ailleurs.

Mais je surestime peut-être le coût direct et indirect de ces bouzins....

[Jojo67]

J'ai comme l'impression que certains filtrent le moucheron pour ce qui est de l'airpower, mais avalent carrément le chameau pour ce qui concerne la DCA...  :lol:

[g4lly]

Les systeme S300 etc. sont des "systèmes" ...

La batterie typique ressemble a ca :

La partie tir

- 1x radar illumination et guidage

- 12x lanceur quadruple

- 1x vehicule de support

La partie veille

- radar de veille haute altitude

- radar de veille basse altitude

- mat 40m

Les radars de veille détectent a 300km. Cible typique SER 0.02m2

Les missile portent selon le modèle jusqu’à 150km contre avion, 40km contre missile ballistique, y a douze spots de tir qui peuvent bien sur être éloignés.

En gros chaque batterie peut couvrir 300km de rayon en espaçant correctement les lanceurs et les radars.

---

Pour protéger le systeme lui meme on est sensé installer d'autre batterie plus mobile et discret. TorM1, OSA, BukM1 etc.

Normalement cette solution n'est pas spécifiquement conçu pour faire des barrages, mais plutôt pour de la défense de zone, donc les aligner sur la frontière n'est probablement pas une bonne idée.

En complément de ces solution active de défense aérienne, les soviet ont développé des solutions "douce" de contre mesure.

- brouilleur d'awacs et autre radar de veille aéroporté, brouille un radar a 300km sur une bulle de 80km. Ca interdit la surveillance externe de ta bulle de défense.

- brouilleur de radar d'altimétrie, d'imagerie, et autre suivi de terrain. Ca interdit l'usage de radar de suivi de terrain aussi bien pour les jet que les missiles de croisiere utilisant la radio altimétrie et l'imagerie radar pour se positionner et faire du suivi de terrain basse altitude, et donc de passer sous la la couverture radar de veille. Ca interdit l'imagerie radar de reconnaissance, ainsi que les auto-directeur radar des missile air sol.

- brouilleur UHF/VHF et autre communication radio,  dont GPS.

- brouilleur de fusée de proximité ... qui font exploser les armement des qu'ils sont armés.

Ces brouilleurs eux aussi bossent en troupeau.

Le cumul des deux solutions, hard et soft, permet de sérieusement perturber les solutions connues d'assaut aérien, aussi bien pénétration basse altitude, missile de croisière, attaque haute altitude, et même missile ballistique.

[loki]

Ce ne sont pas des systèmes offensifs simplement parce qu'ils portent plus loin. Fondamentalement un système de missiles AA a une vocation défensive, de protection de quelque chose. C'est comme avoir un fil à la patte. Alors qu'un avion de type chasseur-bombardier est une arme offensive intrinsèquement, qui porte le feu loin de ses bases, peut manœuvrer rapidement dans les trois dimensions,  se déployer d'un théâtre à l'autre en quelques heures, etc.

L'aviation a quand même le défaut majeur d'être un systéme d'arme trés difficile à maitriser : la création d'une aviation qualitativement apte à affronter un adversaire majeur demande des années voire des decennies alors que quelques mois ou années au pire suffisent à qualifier du personnel à des systémes sol-air

Par ailleurs, l'aviation est certainement plus efficace en théorie   en étant à la fois apte à mener des actions défensives et offensives mais en pratique une aviation dominée quantitativement et qualitativement ne sert à presque rien alors que les systémes sol-air exercent des contraintes plus ou moins fortes sur un adversaire même si celui a la supériorité aérienne totale

A mon sens, il ne faut pas envisager les choses de façon absolue ( aviation ou sol-air ) mais bien de façon dynamique en envisageant les données stratégiques, opératives et le niveau du personnel ( et le budget bien sur )

[artyparis]

Un radar de veille, c est comme un phare ds la nuit.

Sauf circonstances exceptionnelles, l aggresseur va commencer par tailler ds la DCA avant d envoyer ses avions ds les lignes arrieres. Il attend que le radar s allume et il envoie ce qu il faut pour nettoyer non?

En Lybie, ce furent les premieres cibles (les francais ayant pris qqes risques pour ouvrir le bal je crois)

[g4lly]

Un radar de veille, c est comme un phare ds la nuit.

Sauf circonstances exceptionnelles, l aggresseur va commencer par tailler ds la DCA avant d envoyer ses avions ds les lignes arrieres. Il attend que le radar s allume et il envoie ce qu il faut pour nettoyer non?

En Lybie, ce furent les premieres cibles (les francais ayant pris qqes risques pour ouvrir le bal je crois)

Pour taper sur un radar de veille il faut etre assez pret au moment ou il sera allumé ... et avoir l'armement qui va bien. En général on jongle avec plusieurs radar de veille, jour nuit jour nuit ... et on les déplace. Les missiles anti radiation n'ont pas une tres grand portée, autour de 100km et le porteur peut facilement tomber dans la bulle d'interception sol air. C'est bien pour ça que les missions de SEAD sont les plus risqué, il faut t'exposer pour faire allumer l'ennemi, ennemi qui en allumant te tirera.

Pour la défense de point des élément sensible S300 et consort sont sensé etre capable d'abattre un engin volant a 3000m/s voire 4500m/s ... donc un HARM, probablement a courte distance certes mais il existe bien une contre mesure hard contre cette menace. Les TorM1 et autre pantsyr peuvent normalement aussi engagé ce genre de menace.

Exemple, le BukM1 est vendu pour intercepter les missile antiradiation a 20km.

[Canal Directo]

Un radar de veille, c est comme un phare ds la nuit.

Sauf circonstances exceptionnelles, l aggresseur va commencer par tailler ds la DCA avant d envoyer ses avions ds les lignes arrieres. Il attend que le radar s allume et il envoie ce qu il faut pour nettoyer non?

En Lybie, ce furent les premieres cibles (les francais ayant pris qqes risques pour ouvrir le bal je crois)

Lors des frappes contre la Serbie ce type s'était plutôt bien débrouillé non seulement pour sauvegarder ses batteries et ses radars mais aussi pour en tirer le maximum, jusqu'à réussir à abattre un avion furtif !

http://en.wikipedia.org/wiki/Zoltán_Dani#Preparations_for_the_conflict

[Fenrir]

Mais le but final ne fut pas atteint: la coalition continua de frapper la Serbie. Sauver ses sites SAM c'est bien mais si c'est pour les laisser dans une grange pendant que les F 16 font mumusent, c'est moins glop.

[Canal Directo]

Oui ils font mumuse et détruisent des tanks en papier mâché et des SAM en baudruch. On en revient à l'origine du fil.

[Jojo67]

Oui ils font mumuse et détruisent des tanks en papier mâché et des SAM en baudruch. On en revient à l'origine du fil.

Oui mais des batteries de DCA muettes et tapies dans les granges, et des chars planqués sous les arbres, avec tout ce beau petit monde qui ne bouge pas, par peur de l'aviation adverse, c'est pas de l'argent si bien placé que ça, si? On en revient à la notion d'équilibre, il faut posséder tout le spectre des moyens militaires sinon on n'est pas bon. Mais pour moi, c'est 60% pour l'Aviation et 40% pour l'Armée de terre, dans le cas où il n'y a pas de nucléaire militaire ni de Marine.

[Fenrir]

Oui ils font mumuse et détruisent des tanks en papier mâché et des SAM en baudruch. On en revient à l'origine du fil.

Avec pour seule palmarès un F 117 qui passait toujours par le même coin alors que ils ont eut des milliers d'occasions, c'est un bilan faiblard. La capacité de nuisance du S 300 est vanté par tout le monde comme le système le plus efficace sauf qu'en 30 ans d'existence, on ne l'a jamais vu en action, on ne sait toujours pas si il est aussi bon ou si au final il est aussi efficace qu'un Patriot!