Population européenne XVI-XVII siècles

[Gran Capitan]

Voilà ma question est dans le titre, quelle était la population des différents états européens au cours de ces siècles?

Quelqu'un a des chiffres?

[Tancrède]

Tu peux trouver ça sur Wikipedia, sans trop de doutes sur les chiffres :lol:.

[Gran Capitan]

Oui mais bon, c'est pas top pour tous le pays, et pour certains, quand il y a des chiffres, ca saute de près de 150 ans...

Sinon je vois qu'entre 1500 et 1550 la population française a reculé de 3 millions d'habitants  :O

C'est énorme quand même.

[Davout]

                          1600    1700    1800

France                    18      19      28

Espagne                  8        6        12

Angleterre              4,5      5,5      11

Italie                      12      10      18

(en millions d'habitants)

[Gran Capitan]

D'où sont tirés ces chiffres? Ils varient de ceux que l'on peut trouver sur wikipedia.

Et pour les 3 millions d'habitants en moins c'est dû à quoi? Juste aux conflits?

[Davout]

D'où sont tirés ces chiffres? Ils varient de ceux que l'on peut trouver sur wikipedia.

Et pour les 3 millions d'habitants en moins c'est dû à quoi? Juste aux conflits?

Tu as le lien wiki? J'aimerais aller voir la version anglaise et les liens mentionnés...

Quels 3 millions d'habitants? Tu fais allusion à la démographie espagnole?

D'après moi, ça pourrait s'expliquer par les guerres de l'expansion espagnole et l'émigration vers des colonies désormais viables.

Dans ta période, l'Allemagne a perdu un tiers de sa population durant la guerre de trente ans... La peste noire du milieu du XIVème a tué 40% de la population européenne. De brusques décroissances démographiques peuvent arriver.

[Tancrède]

Tu es sûr que c'est entre 1500 et 1550 et pas entre 1400 et 1450 ?

Pour l'Espagne, c'est avant tout l'émigration et ses conséquences; départ des plus jeunes et entreprenants = moindre activité économique et moindre natalité, mais aussi immenses superficies cultivées désormais laissées en friche. L'Espagne que Napoléon envahit est, en terme de mise en valeur des terres, moins développée que celle du XVIème siècle (malgré une population plus grande, qui s'est surtout développée sur les littoraux et dans les grandes villes).

[Fusilier]

Tu es sûr que c'est entre 1500 et 1550 et pas entre 1400 et 1450 ?

Pour l'Espagne, c'est avant tout l'émigration et ses conséquences; départ des plus jeunes et entreprenants = moindre activité économique et moindre natalité, mais aussi immenses superficies cultivées désormais laissées en friche. L'Espagne que Napoléon envahit est, en terme de mise en valeur des terres, moins développée que celle du XVIème siècle (malgré une population plus grande, qui s'est surtout développée sur les littoraux et dans les grandes villes).

Je me demande, suis pas sur, s'il n'y a pas eu une crise de peste vers 1500 / 1550... En tout cas il y a des épisodes de peste au 16e et au 17e siécles.

Il ne faut pas oublier l'expulsion des juifs, un peu avant 1500; celle des morisques intervenant vers 1600

[Tancrède]

Juifs et Morisques, c'est comme les protestants lors de la révocation de l'Edit de Nantes: démographiquement négligeable.

[Fusilier]

Juifs et Morisques, c'est comme les protestants lors de la révocation de l'Edit de Nantes: démographiquement négligeable.

Pour les juifs les estimations varient entre 50 000 et 200 000. Mais il faut tenir compte, que au même moment, va débuter la conquête de l’Amérique, les guerres d’Italie, puis la deuxième guerre de Grenade  (vers 1550) contre les communautés morisques. Dispersées ensuite sur toute la péninsule, avec les conséquences démographiques affèrantes.  

Pour les morisques on évalue a ~300 000 personnes (sur une pop de 8 millions)

Sans doute faudrait tenir compte aussi du système du mayorazgo (en vigueur et y compris dans la petite paysannerie) qui ne favorisait pas la nuptialité des cadets.

NB L'impact des morisques est beaucoup plus fort en Aragon (20% de la population) et à Valence (30%)

[Gran Capitan]

Désolé pour le malentendu, je parlais de la population francaise.

Voici le lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_d%C3%A9mographie_de_la_France

Elle a connue une forte baisse de population après 1226 et entre 1350 et 1450, et ensuite une très forte croissance entre 1400 et 1457, avec plus de 7 millions d'habitants en plus.

Pour la démographie espagnole, elle est assez régulière, même si très inférieure à la française, et de loin. Mais je trouve qu'il y a une bonne croissance malgré les guerres, la colonisation de son empire etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Espagne

[Tancrède]

our les juifs les estimations varient entre 50 000 et 200 000. Mais il faut tenir compte, que au même moment, va débuter la conquête de l’Amérique, les guerres d’Italie, puis la deuxième guerre de Grenade  (vers 1550) contre les communautés morisques. Dispersées ensuite sur toute la péninsule, avec les conséquences démographiques affèrantes. 

Pour les morisques on évalue a ~300 000 personnes (sur une pop de 8 millions)

Il faut surtout noter que le départ de populations de cet ordre affecte en fait peu la loi des grands nombres dans des pays à forte natalité: perte ponctuelle relativement faible, même en retenant l'hypothèse haute, il s'agit surtout en fait d'un impact en terme de "non naissances" ultérieures (un peu plus limité dans le cas des juifs, car populations principalement urbaines dont la natalité est statistiquement moindre que la rurale). Dans un pays à natalité forte, ce genre de ponction est statistiquement négligeable: le départ de quelque chose comme 80 à 200 000 Huguenots dans les années 1684 à 1690 fut insensible en France, malgré la relative stagnation démographique due aux guerres, et rendu encore plus insensible par l'immigration de catholiques venus des îles britanniques. D'abord une première vague après la Glorieuse Révolution puis la Boyne, et ensuite le flot continu des "oies sauvages" tout au long du XVIIIème siècle (au global peut-être jusqu'à 200 000 individus, sans doute plus autour de 150 000).

Il faut noter quand même les limites des analyses démographiques pour ces époques: le territoire n'est pas le même (il varie souvent), et dans les statistiques qui essaient de se focaliser sur le territoire actuel d'un pays à travers l'histoire, il inclue nécessairement des zones qui, à un moment ou un autre sous un contrôle étranger, n'ont pas forcément les mêmes méthodes de comptage, voire n'en ont pas ou plus (disparition des archives et registres religieux à de nombreux endroits pendant les guerres de religion par exemple).

[Fusilier]

Il faut surtout noter que le départ de populations de cet ordre affecte en fait peu la loi des grands nombres dans des pays à forte natalité: perte ponctuelle relativement faible, même en retenant l'hypothèse haute, il s'agit surtout en fait d'un impact en terme de "non naissances" ultérieures (un peu plus limité dans le cas des juifs, car populations principalement urbaines dont la natalité est statistiquement moindre que la rurale). Dans un pays à natalité forte, ce genre de ponction est statistiquement négligeable: le départ de quelque chose comme 80 à 200 000 Huguenots dans les années 1684 à 1690 fut insensible en France, malgré la relative stagnation démographique due aux guerres, et rendu encore plus insensible par l'immigration de catholiques venus des îles britanniques. D'abord une première vague après la Glorieuse Révolution puis la Boyne, et ensuite le flot continu des "oies sauvages" tout au long du XVIIIème siècle (au global peut-être jusqu'à 200 000 individus, sans doute plus autour de 150 000).

Il faut noter quand même les limites des analyses démographiques pour ces époques: le territoire n'est pas le même (il varie souvent), et dans les statistiques qui essaient de se focaliser sur le territoire actuel d'un pays à travers l'histoire, il inclue nécessairement des zones qui, à un moment ou un autre sous un contrôle étranger, n'ont pas forcément les mêmes méthodes de comptage, voire n'en ont pas ou plus (disparition des archives et registres religieux à de nombreux endroits pendant les guerres de religion par exemple).

En Espagne un des grands avantages, pour les historiens, est l'abondance des sources écrites, on est loin d'avoir tout exploité 

[Tancrède]

L'une des choses qu'il faut aussi noter, c'est que même l'essor scientifique massif du XVIIème siècle n'apporte pas une réponse énorme à cette question démographique: sous Colbert, par exemple, le roi de France n'a aucun moyen de savoir si la population du royaume est de 20 ou 30 millions d'habitants, et ce malgré l'énorme travail statistique du ministre, l'emploi constant d'experts et l'envoi permanent d'enquêteurs.... Et à ce titre, la France est sans doute, exception faite des "petits" pays comme la Hollande où la population est réduite et surtout concentrée dans un petit espace, le pays le mieux lotis en la matière, avec ce systématisme administratif naissant.

Beaucoup de raisons à cela: balbutiements des méthodes statistiques, immensité du territoire à couvrir pour l'époque, diversité des méthodes de comptage et des intermédiaires les opérant, mais surtout nombre de résistances locales, corporatistes, sociales.... Le "dénombrement" est quelque chose d'antagoniste aux mentalités de l'époque, non seulement par conservatisme et attachement aux idées traditionnelles et libertés "naturelles" (une sorte de conception de la "vie privée" des communautés, mais aussi de la relation de confiance entre partenaires du pacte féodal fondamental qui régit les relations d'homme à homme, de corps constitué à seigneur), mais aussi, et peut être surtout au temps de la monarchie centralisatrice en construction, par résistance à ce qui est perçu comme ayant avant tout un but purement fiscal.

Cette résistance se retrouve partout, vraiment pas qu'en France, et bénéficie de la complicité des autorités locales, civiles, traditionnelles et cléricales, tant parce qu'elles appartiennent au lieu et par un même conservatisme que parce qu'elles peuvent ainsi rester un intermédiaire obligé pour le pouvoir, pour les fermiers généraux, pour le recrutement militaire.... Et donc garder leur autorité comme interlocuteur pour les communautés, les corps de métiers, les individus, avec le pouvoir royal, celui du gouverneur régional, celui de l'intendant, celui des fermiers généraux, celui des responsables militaires et celui des corps juridiques et financiers.

[Fusilier]

Je connais mal le cas français.

Pour le Royaume d’Aragon (Aragon, Catalogne, Valence) il a le recensement, très complet, de 1495.Il existe d'autres antérieurs, mais moins complets.

Dans les royaumes de Castille, il y a des choses équivalentes.

Dans le village de mon père, t’as des séries annuelles pour le 17e /18e. Chaque année à Pâques (obligation pascale) le curé faisait le recensement maison par maison, avec le nombre de personnes et le noms (mari, femme, enfants, ascendants, collatéraux, valets, etc… ) avec le nombre de baptemes et de décès dans l'année.

Environ tous les 5/10 ans, il avait la visite pastorale, qui donnait lieu au même recensement, avec en plus des données économiques du village, les avoirs de la paroisse, etc…

Je peux témoigner, je me suis tapé l'analyse des documents de deux siécles et 1/2 :O

Et ceci, se faisait dans tous les royaumes d’Espagne.

Remarque que ces recensements n’avaient pas de vocation fiscale. Le fiscal faisait l’objet d’autres recensements.  Tu trouves par exemple les enquêtes d’hidalguia (en Aragon, environ tous les 10 ans)

[Tancrède]

Je peux témoigner, je me suis tapé l'analyse des documents de deux siécles et 1/2

Attention, l'Histoire commence par l'étude des sources.... Et la critique des sources :lol:. Tu as aussi ces recensements paroissiaux en France et ailleurs: l'Eglise y a veillé depuis toujours (l'Italie centrale et la Toscane, ainsi que la France, provençale, occitane, normande et royale ont été les premières terres de registres paroissiaux), de façon inégale, parfois ponctuelle avant, mais systématique à partir du XVIème siècle. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas comptage des foyers.

Sauf destruction par des révoltes/révolutions/guerres ou une mauvaise conservation, ils sont encore là. La question n'est pas que ce recensement local n'ait pas eu lieu, c'est le degré de précision auquel il arrivait.

Les monarques français depuis l'établissement de l'impôt permanent dans les années 1440, et particulièrement Louis XI, le souverain de temps de paix le plus militariste si on rapporte l'effort militaire à la pression fiscale exercée, faisaient très attention au dénombrement des foyers (unité de compte fiscale/humaine de toute la chrétienté)....Dans un système fiscal où tu fondes la contribution en argent et en nature (y compris la fourniture d'un homme armé et entraîné pour tel effectif de population), et non sur des montants déterminés en principe mais sur des proportions de tailles et revenus de communautés/groupes sociaux, ce facteur est même fondamental.

Pourtant on date du XVIIème siècle et particulièrement de la France colbertienne les premiers vrais balbutiements de ce qu'on appelle le recensement moderne et scientifique, avec la science statistique qui va avec. Demande toi pourquoi....

Les registres des églises existent depuis le quadrillage de l'Europe par l'Eglise catholique, et c'est par eux (et l'apport de récents développement de l'archéologie et des estimations qu'elle permet) que l'on peut estimer l'histoire de la démographie européenne, mais ces chiffres sont parfois très loin de la réalité de leur époque: faire du porte à porte n'est en fait pas si révélateur que ça, et si cela donne des ordres de grandeur, les marges d'erreurs en sont en fait énormes en pratique, malgré les registres de baptême et d'enterrements, les cadastres.... Pour de multiples raisons avant tout locales, l'énumération, aussi impressionnante soit-elle, est à des lieues de toute notion d'exactitude, même dans une Europe dévote et chrétienne :lol:.

Les raisons sont infinies: clergé de cambrousse pas toujours alphabêtisé ou rigoureux (ou honnête), falsifications, mécomptes, approximations, différences de méthodes, isolement de communautés/individus, faible centralisation des données (et pas vraiment faite correctement) même régionalement, faible suivi dans le temps, régularité douteuse.... Et surtout résistance de nombreuses populations: faut pas oublier que l'Eglise aussi a prélevé sa dîme pendant longtemps, en plus d'être le plus souvent en situation de seigneur temporal local, donc aussi préleveur de taxes diverses.

Qui plus est, ces taxes ne sont pas forcément en argent, mais aussi en nature, qu'il s'agisse de parts de récoltes ou de journées de travail: le pégu a ses stratégies pour se préserver :lol:, où que ce soit. Quand il n'y a pas EN PLUS, complicité des églises locales face à l'impôt "d'en haut" (seigneur régional, Etat), le résultat étant de cacher pas mal de réalités par solidarité et/ou pour préserver sa propre masse imposable.

Et encore une fois: en Espagne ou ailleurs, la mentalité féodale refuse ce genre de méthodes par essence, comme une atteinte aux libertés. Par ailleurs, dans les multiples faiblesses du système d'identification et de recensement de l'époque, il faut garder à l'esprit que seules existent la reconnaissance interpersonnelle et la parole donnée, même en terre de droit écrit, ce qui est autant une mesure économique (pas les moyens de faire plus) qu'une mesure fondée sur le mode de rapports sociaux féodal (rapports directs d'homme à homme), d'où souvent la difficile remise en cause de cette façon de procéder. Mais même les moyens de l'Eglise sont limités au final, de même que la capacité de recensement, d'analyse et de traitement, ainsi que souvent la bonne volonté (ne serait-ce que pour maintenir le calme dans une communauté: pas oublier que l'Eglise enquêtait aussi sur les populations pour les affaires de moeurs).

Autres problèmes:

- les Etats n'ont alors qu'une faible administration en terme d'empreinte au sol. L'Eglise est le premier intermédiaire responsable du comptage, et elle est donc perçue à ce titre comme complice du taxeur (en plus de l'être pour elle-même)

- il y a de nombreuses méthodes "globales" pour arrondir, mais surtout négocier ces chiffres: les autorités demandent des résultats plus élevés, les locaux minimisent voire demandent (ou truquent) quand il y a eu un coup dur (famine, disette, épidémie, mauvaise récolte) afin de diminuer la pression fiscale. Devant l'inflexibilité des percepteurs (généralement des privés), habitude est prise de truquer de façon structurelle, ET de négocier en fait un chiffre convenu avec lui. Les variations, sur la durée, sont énormes.

Enfin ne pas oublier un truc: connaître, même vaguement, l'ordre de grandeur d'une population locale, régionale ou nationale est une chose. La connaître à un instant T en est une autre, et là les états européens de l'époque sont loin du compte.