Communisme et anarchie : que sont-ils devenus ?

[Kiriyama]

Salut !

Je voulais savoir pourquoi l'anarchie et le communisme, deux courants de pensées qui étaient forts jusque dans les années 40-50 ont disparu du paysage européen et français en particulier.

Merci d'avance !  =)

[Raoul]

Je ne suis pas sûr qu'un post suffise pour répondre à cette question...

Le Communisme a disparu probablement parceque les expérience s'en revendiquant ont échouées et que son adversaire idéologique, le libéralisme, c'est imposé.

L'anarchisme (terme préférable à "anarchie") ne s'est jamais réellement imposé d'une part en raison des ses nombreux adversaires (libéralisme ET communisme) et, d'autre part, pour des raison plus conceptuelles difficilement réalisable (difficile d'imposer une théorie sans leader et de gagner une révolution sans organisation pyramidale).

[Sylla]

Bonjour je voudrais savoir pourquoi la terre est ronde.  Merci  :oops:

Sans vouloir être blessant,:

- je ne suis pas sûr que le sujet ait sa place dans cette section

- Il est sûrement très intéressant à traiter, mais il faudrait essayer de le problématiser un peu là quand même. L'approche est trop large.

- Je ne pense pas que l'anarchisme ait jamais été un courant de pensée qui ait marché très fort où que ce soit et encore moins en France.  Le communisme, à la rigeur, (et encore). D'avantage comme mouvement social que comme courant de pensée.  Quelle est la part des français, voir des européens, qui a vraiment voulu appliquer le communisme comme doctrine intégrale ? 

AMHA ça pèse pas lourd.

[Kiriyama]

Il y avait quand même quelques anarchistes célèbres en France, tandis que maintenant il n'y en a plus vraiment.

[Beleg]

Salut !

Je voulais savoir pourquoi l'anarchie et le communisme, deux courants de pensées qui étaient forts jusque dans les années 40-50 ont disparu du paysage européen et français en particulier.

Merci d'avance !  =)

avec un score de +/-10% aux dernières élections, j'ai pas l'impression qu'ils aient disparu.

[FATac]

Je ne sais pas, non plus, dans quelle mesure ce sujet a sa place ici ... d'autant que cela sera certainement un appeau à troll de la même manière que peuvent le devenir les sujets autour de la religion ... trop de passion, manque de raison, et pas envie de changer d'opinion ...  :P

Pour le Communisme, on peut peut être mettre en avant l'altération de la "pureté" de l'idéologie originale. La plupart des expériences communistes de gouvernement se sont transformées en "Capitalisme d'État", avec la confiscation/nationalisation des outils et moyen de production, là où un Communisme raisonné aurait davantage mené vers une collectivisation en termes Coopératifs et Mutualistes, ce qui permet une certaine concurrence et maintient le dynamisme économique.

Pour l'Anarchisme, il ne s'est jamais aussi bien porté, et ressurgit, tel une hydre rampante (just kidding), sous des formes déguisées, voire acceptables ... le phénomène "do-it-yourself", l'explosion du marché du bricolage/jardinage depuis l'avénement des RTT, et même Wikipédia procèdent de différentes formes de l'Anarchisme.

[pascal]

@Fatac

moi je revendique le côté anar :lol:

je me déplace à vélo de manière quotidienne depuis 15 ans; j'ai des plantes vertes à la maison; je n'ai plus la télé depuis 7 ans et je me lance prudemment dans le bricolage: j'ai récemment repeint ma salle de bain ...

Je ne sais pas ce que çà vaut mais je préfère être traîté de viel anar que de facho question de culture

Mais attention aux dérives de ce fil de discussion

[Fusilier]

Le communisme n’a jamais disparu, puisque il n’a jamais existe ; il demeure au futur de l’utopie… :oops:

Plus sérieusement, il serait plus pertinent, sur le plan théorique, de parler de Socialisme. Dont le Communisme (lui-même très divers…) l’Anarchisme, la Social-démocratie, sont des variantes… Voir certain courants écologistes (dans ce dernier cas, pas tous, certains ont une origine très conservatrice), En ce qui concerne l’Anarchisme, il a toujours été politiquement très minoritaire.  Mais ça se discute au 19e… Et dans le cas spécifique de l’Espagne. Par contre, on ne peut pas comprendre le syndicalisme du sud de l’Europe, sans faire référence à ses origines anarcho-syndicalistes (le syndicalisme allemand et britannique étant davantage lié au courant socio-démocrate)

[Raoul]

Pour l'Anarchisme, il ne s'est jamais aussi bien porté, et ressurgit, tel une hydre rampante (just kidding), sous des formes déguisées, voire acceptables ... le phénomène "do-it-yourself", l'explosion du marché du bricolage/jardinage depuis l'avénement des RTT, et même Wikipédia procèdent de différentes formes de l'Anarchisme.

  =D

des formes trés, trés, trés light alors ! 

[Tactac]

Bonjour je voudrais savoir pourquoi la terre est ronde.  Merci  :oops:

Désolé de te décevoir, mais la terre n'est pas du tout ronde, elle est aplatie aux pôles et présentent des irrégularités de surface, c'est un patatoïde.  =) tu vis sur une grosse patate !

Pour l'Anarchisme, il ne s'est jamais aussi bien porté, et ressurgit, tel une hydre rampante (just kidding), sous des formes déguisées, voire acceptables ... le phénomène "do-it-yourself", l'explosion du marché du bricolage/jardinage depuis l'avénement des RTT, et même Wikipédia procèdent de différentes formes de l'Anarchisme.

Erreur fondamentale, le management moderne vise à la suppression des hiérarchies et des possibilités de contestations. "Tu l'as fais toi-même, bah viens pas gueuler si ça va pas, t'as qu'à t'en prendre qu'à toi.". "Vous voulez faire grève ? mais contre qui ? il n'y a plus de patrons, il n'y a que des projets ... c'est bien les projets, pourquoi être contre ?". Ce n'est pas du tout l'anarchie, tout est contrôlé et pensé, même si vous avez l'impression d'être en roue libre, c'est normal, c'est prévu et budgété ..., c'est le libéralisme à son paroxysme. N'oubliez pas que le libéralisme, ce n'est pas seulement l'économie (ça c'est l'interprétation française ... :P), mais ça touche aussi l'individu. Gagner du pognon en laissant faire les gens ce qu'ils veulent tels des chadocs et sans qu'ils puissent contester, ce n'est pas l'anarchie ...

[FATac]

  =D

des formes trés, trés, trés light alors ! 

Certes, mais ces formes très, très light ressortent néanmoins de l'idéologie anarchiste et sont un excellent vecteur de celle-ci car les "gens" y trouvent leur intérêt et, donc, y adhèrent.

Tiens, il y a un "Portail de l'Anarchisme" sur Wikipedia ... pas le temps de tout fouiller, mais ça a l'air riche. A voir si c'est pertinent ...

[Mat]

Itt n'est plus là, dommage  :lol:

[Raoul]

Certes, mais ces formes très, très light ressortent néanmoins de l'idéologie anarchiste et sont un excellent vecteur de celle-ci car les "gens" y trouvent leur intérêt et, donc, y adhèrent.

Encore faut-il que cette adhésion soit consciente.

Je ne suis pas certain que le fait d'aller régulièrement chez Bricocasto face avancer l'anarchisme... surtout lorsque celà se fait entre 2 passages au bureau de vote  :oops:

[FATac]

Encore faut-il que cette adhésion soit consciente.

Je ne suis pas certain que le fait d'aller régulièrement chez Bricocasto face avancer l'anarchisme... surtout lorsque celà se fait entre 2 passages au bureau de vote  :oops:

Qui passe encore au bureau de vote, de nos jours ?  :lol:

Pour l'adhésion, elle ne devient consciente qu'en cas de privation, et la réaction en est d'autant plus forte ... c'est de la subversion par la jouissance !  =D

[Raoul]

c'est de la subversion par la jouissance !  =D

:lol:

(pas mal !)

[Fusilier]

L’individualisation, n’est que l’extension du fétichisme de la marchandise… Comme disait un de mes profs d’urbanisme, aujourd’hui il n’y a plus besoin de mettre des murs autour des usines, pour empêcher que les ouvriers s’échappent… La Société du spectacle, se défini par le spectacle de la vie…

Petite pensée du jour. Le matérialisme, es la critique de la réduction de l’homme à sa matérialité…

[Drakene]

Désolé de te décevoir, mais la terre n'est pas du tout ronde, elle est aplatie aux pôles et présentent des irrégularités de surface, c'est un patatoïde.  =) tu vis sur une grosse patate !

Erreur fondamentale, le management moderne vise à la suppression des hiérarchies et des possibilités de contestations. "Tu l'as fais toi-même, bah viens pas gueuler si ça va pas, t'as qu'à t'en prendre qu'à toi.". "Vous voulez faire grève ? mais contre qui ? il n'y a plus de patrons, il n'y a que des projets ... c'est bien les projets, pourquoi être contre ?". Ce n'est pas du tout l'anarchie, tout est contrôlé et pensé, même si vous avez l'impression d'être en roue libre, c'est normal, c'est prévu et budgété ..., c'est le libéralisme à son paroxysme. N'oubliez pas que le libéralisme, ce n'est pas seulement l'économie (ça c'est l'interprétation française ... :P), mais ça touche aussi l'individu. Gagner du pognon en laissant faire les gens ce qu'ils veulent tels des chadocs et sans qu'ils puissent contester, ce n'est pas l'anarchie ...

Je suis tout à fait d'accord avec toi Tactac  =)

Ou comment vendre de la liberté et finalement enfermer les gens dans leurs propre individualité pour les priver de toute liberté.

Ça me fait penser à Sicko ou les grandes firmes pharmaceutiques disent au gens que si c'est l'état qui gère la santé ils ne seront plus libre, alors que nous en France on se considère plus libre si on a pas besoin de s'inquiéter de tomber malade.

[FATac]

Bof ... (je passe en mode pessimiste)

Pour citer Napoléon :

"Le peuple est le même partout. Quand on dore ses fers, il ne hait pas la servitude."

Et Sénèque :

"Quelques uns sont tenus en servitude, un plus grand nombre y tiennent."

On pourrait en conclure que ce sont les aspirations (matérielles) de la population qui conduisent à la perte de sa propre liberté (voire de son "intelligence").

Alors, finalement, si le peuple est trop con, changez le peuple !

[Raoul]

Bof ... (je passe en mode pessimiste)

Pour citer Napoléon :

"Le peuple est le même partout. Quand on dore ses fers, il ne hait pas la servitude."

Et Sénèque :

"Quelques uns sont tenus en servitude, un plus grand nombre y tiennent."

On pourrait en conclure que ce sont les aspirations (matérielles) de la population qui conduisent à la perte de sa propre liberté (voire de son "intelligence").

Alors, finalement, si le peuple est trop con, changez le peuple !

Pour illustrer cette approche, on peut rappeler que ce sont essentiellement des considérations matérielles qui ont amené les révoltes dans les pays arabes plus qu'un besoin de liberté.

[looping]

Pour illustrer cette approche, on peut rappeler que ce sont essentiellement des considérations matérielles qui ont amené les révoltes dans les pays arabes plus qu'un besoin de liberté.

Enfin les 2 quand même....Le manque de liberté passe moins bien quand le ventre est vide....

[Tancrède]

Pour illustrer cette approche, on peut rappeler que ce sont essentiellement des considérations matérielles qui ont amené les révoltes dans les pays arabes plus qu'un besoin de liberté.

 

Pour être plus précis, c'est la conjonction de ses besoins entre différents groupes de population: les classes moyennes supérieures, nombreuses ou pas, s'intéressent au sujet des "libertés", mais pas aux dépends de son confort jusqu'à un certain point de répression. Les couches populaires s'intéressent bien davantage aux jobs, aux conditions de vie parce que ce sont des sujets plus urgents. Une dictature "éclairée" peut ainsi tenir un pays en ne chargeant pas trop la mule côté répression/libertés, et si elle fournit de l'activité pour une partie relativement importante de la population (considère, dans l'abstrait, que si 20 à 30% sont des "classes moyennes" de tous niveaux et 30% de couches populaires mange à sa faim, les 40% restant peuvent être "atomisés" et empêchés de regroupements, donc rester des mécontents isolés). Là, on est dans le cas où une part sans cesse croissante des couches populaires n'avait pas de taf (voire devait raquer pour pouvoir exercer même des petits boulots), et la part "libérale/protestataire" des classes moyennes et classes moyennes supérieures supportait mal le niveau de l'absence de libertés, avec en plus le handicap croissant de la corruption, devenue un frein macroéconomique, qui menaçait le niveau de vie d'une partie de ces classes moyennes. Là, tu atteints la masse critique en termes de groupes de population qui sont prêts à s'opposer radicalement.

[Fusilier]

Bof ... (je passe en mode pessimiste)

Pour citer Napoléon :

"Le peuple est le même partout. Quand on dore ses fers, il ne hait pas la servitude."

Et Sénèque :

"Quelques uns sont tenus en servitude, un plus grand nombre y tiennent."

On pourrait en conclure que ce sont les aspirations (matérielles) de la population qui conduisent à la perte de sa propre liberté (voire de son "intelligence").

Alors, finalement, si le peuple est trop con, changez le peuple !

On ne change pas le peuple, tout simplement il change... C’est un problème d’hégémonie culturelle : les choses, les rapports entre les gens, apparaissent comme « naturels » et non le fruit de l’histoire. Mais, il arrive un moment ou les conditions matérielles rejoignent les conditions subjectives, et tout change… Ou comme dirait Gramsci, ceux d’en bas ne veulent plus être gouvernés comme avant et ceux d’haut ne peuvent plus gouverner comme avant…

[Tancrède]

Il y a surtout une façon très abusive de dire "le peuple" ou "ceux d'en bas", quand une population est quand même faite de groupes sociaux, économiques, culturels.... plus ou moins cloisonnés ET intercroisés, qui font plus que relativiser ces visions plus idéologiques que réelles, surtout quand on se penche sur les histoires de révolutions, qui n'ont presque jamais été faites par des majorités, voire même par des groupes très importants de populations.

De même, voir les groupes de population "se réjouir de leurs chaînes" est une vision déjà très idéologique (ne serait-ce que parce qu'elle découle d'une vision d'un "droit naturel"); vivre est compliqué, avoir une famille est compliqué, et beaucoup peuvent se contenter de ces montagnes là en ne s'occupant pas du "gouvernement" (ou en ne cherchant pas au-delà de la participation à la communauté locale) sans qu'on les qualifie de larves ou d'esclaves se complaisant dans leurs chaînes.

[Fusilier]

Il y a surtout une façon très abusive de dire "le peuple" ou "ceux d'en bas", quand une population est quand même faite de groupes sociaux, économiques, culturels.... plus ou moins cloisonnés ET intercroisés, qui font plus que relativiser ces visions plus idéologiques que réelles, surtout quand on se penche sur les histoires de révolutions, qui n'ont presque jamais été faites par des majorités, voire même par des groupes très importants de populations.

De même, voir les groupes de population "se réjouir de leurs chaînes" est une vision déjà très idéologique (ne serait-ce que parce qu'elle découle d'une vision d'un "droit naturel"); vivre est compliqué, avoir une famille est compliqué, et beaucoup peuvent se contenter de ces montagnes là en ne s'occupant pas du "gouvernement" (ou en ne cherchant pas au-delà de la participation à la communauté locale) sans qu'on les qualifie de larves ou d'esclaves se complaisant dans leurs chaînes.

Nous sommes d'accord Tancrede, la vie réelle est plus compliquée que les visions idéologiques et ce sont toujours des "minorités" qui sont agissantes. Cependant, c'est qui permet leur action qui est important (mis à part le coup d'Etat, bien entendu)

[Tancrède]

Sauf que souvent, justement, le mot de "peuple" permet de définir qui en est et qui en est pas.... Et les mouvements qui font les révolutions ont une tendance fâcheuse à rendre le fait de n'être pas dans la case "peuple" très difficile à vivre.... Et en plus à lui donner une définition à géométrie très variable (qui n'est pas d'accord est forcément un "ennemi du peuple").

Mais concrètement, une révolution est soit faite par des groupes plus ou moins réduits, qu'ils soient idéologiques (là ça peut même être groupusculaire) ou socio-économiques, voire culturels/religieux (différenciables des idéologies par un ancrage dans le temps long, voire territorial). Bon cas pratique: la révolution russe de 1917 avec son résultat final bolchevik-only est-elle une révolution.... Ou un coup d'Etat? Les bolcheviks, et même plus généralement les idéologies marxistes et leurs dérivés (même les anars de Makhno par exemple) étaient très loin d'être représentatifs de pans de populations significatifs, même des populations ouvrières. Que le renversement de la monarchie soit une révolution, il peut être légitime de le dire.... Mais ensuite, n'a t-elle pas été volée par un coup d'Etat?