Wavell?

[loki]

mais non mais non

mais nous on sait que les notres sont nuls et on ne les vend pas comme les meilleurs généraux de la IIe GM

du point de vu opératif (et si on considère les doctrines de chaque pays donc avec les spécificités d'usage) y'a quelques noms qui ressortent quand même même en dehors des listing allemands

Koniev, Joukov, Patton, Bradley, Yamashita, Mannerheim, Siilasvuo quelques généraux grecques qui ont fait preuve de pas mal d'initiative et de comprehension du front pendant la guerre greco italienne de 1941

après c'est pas les mêmes echelles et les mêmes adversaires

Koniev : il ne devient "bon" qu'en 1944 avec la bataille du Dniepr et à mon sens, son rôle a été surévalué pour faire contrepoint à Joukov ( diviser pour mieux reigner .... ), avant c'est une série de catastrophes ( Viazma, Rejhv ) ou d'avances sanglantes ( 4iè bataile de karkhov )

Joukov : un cran au dessus en terme de qualité sans aucun doute mais il a pas hésité à piquer les victoires de ses petits camarades ( Stalingrad notamment qui est plus l'oeuvre de Vassilevski ) pour faire oublier ses échecs ( Rejhv )..... à réussi après guerre à faire endosser la responsabilité de la bataille des frontières sur Staline alors même qu'il etait le chef d'EM ayant mis au point les plans !!  :lol:

Il a pris pas mal de raclées en 1941/42/43 ( mais aussi quelques victoires dont Moscou )avant d'avoir une suite quasi-ininterrompue de succés ( sauf Kamenev-Podorski ) relativement sanglants

Patton : un tout bon mais limité à un rôle tactique voire grand tactique

Bradley : beaucoup plus moyen, il a laissé passer un triomphe dans la bataille de Falaise et a été trés moyen dans les ardennes

Yamashita : excellent en malaisie mais surclassé aux Philipinnes ( pas aidé par ses supérieusr qui ont envoyé ses meilleures unités à leyte il est vrai ).

Bon je suis peut être un peu dur  ;)   

[Ciders]

Au sujet de Joukov, je partage en grande partie cette analyse. Joukov est parvenu à rester en place durant toute la guerre, et ce malgré plusieurs graves échecs. Il était aussi assez brutal, et peu soucieux de la vie de ses hommes, un trait partagé par de nombreux officiers de haut rang de l'Armée Rouge cela dit. A sa décharge, il ne pouvait peut-être pas se prévaloir d'autant d'initiative qu'il l'aurait pu en temps normal, dans un contexte marqué par une récente et brutale pugre de l'appareil de commandement militaire, et sous la surveillance constante de Staline.

Mannerheim fut un très grand commandant, aussi bien sur le plan tactique que stratégique. Sa conduite durant la guere d'hiver contre les Soviétiques fut exemplaires : en un sens, il a aidé l'Armée Rouge à encaisser le choc de juin 1941, en lui faisant apprendre de dures leçons sur le terrain. On pourrait lui reprocher de ne pas avoir poussé l'armée finlandaise plus près de Leningrad au moment de l'offensive allemande, mais il avait sans doute déjà prévu en partie ce que serait la suite des évènements. Ca ne l'a pas empêché après-guerre de ne pas être réellement inquiété, ni par ses concitoyens, ni par les Soviétiques.

[Chronos]

Mannerheim fut quelqu'un d'assez particulier. Outre son importance tactique et stratégique, son influence politique n'est pas à négliger. Il est littéralement à l'origine du retournement finlandais et de la paix séparée, très favorable à la République de Finlande dans le contexte de l'époque.

Je crois que le refus finlandais d'avancer vers Leningrad était lié à la concentration allemande au Sud non ? Si Hitler avait consacré des moyens plus importants au Nord peut-être la Finlande aurait-elle suivi mais là c'était fort s'avancer sur un théâtre que le principal attaquant (mais pas allié, du point de vue finlandais guerre de continuation et invasion de l'URSS par le Reich sont deux choses différente si mes souvenirs sont bons, pour ça aussi que la visite d'Hitler en Finlande ne débouche pas sur grand chose niveau engagement finlandais) considère comme secondaire, les objectifs principaux étant économiques (grosses concentrations d''artillerie en Crimée qui fera défaut face aux autres métropoles, les nazis ne pouvaient prendre qu'une ville et ce fut le mauvais choix -quoique si les panzer ne s'étaient pas enfoncés dans le Caucase...).

[Ciders]

Hitler avait effectivement décidé de concentrer ses forces au sud, et avait donc transféré une partie des unités blindées du GAN. Et il y a eu aussi la décision allemande de passer Leningrad au rang des cibles secondaires, par rapport notamment à Moscou.

[Chronos]

Il me semble aussi que même avec une aide allemande, la Finlande n'était tout simplement pas capable de réaliser ce qu'Hitler attendait d'elle au niveau militaire (trop peu de réserves) et que Mennerheim a du se rendre compte que c'était se lancer dans une aventure franchement trop incertaine.

La Finlande s'est surtout illustré dans des opérations défensives élaborées (tactique du motti) et s'est quand même bien viandée dans ses offensives (tentative de couper l'axe Mourmansk-Mouscou si mes souvenirs sont bons).

[loki]

C'est en septembre 41 que Hitler a fait passer Leningrad de cible prioritaire ( avec l'Ukraine ) à celle de cible secondaire au profit de Moscou : un exemple typique de mauvais choix initial ( abandonner l'axe de Moscou au profit des objectifs secondaires sur le flancs ) rendu encore plus mauvais par un revirement d'objectif tardif et où finalement rien n'est atteint

Mannerheim a été trés prudent ne s'engageant que peu avec les allemands ( l'alliance ne sera signée qu'en juin 1944 ) : ça a contribua à l'échec finlandais de récupérer ses territoires mais aussi à la survie en tant que nation indépendante de la Finlande ( ça et la victoire défensive de juin/juillet 44 )  

[loki]

La Finlande s'est surtout illustré dans des opérations défensives élaborées (tactique du motti) et s'est quand même bien viandée dans ses offensives (tentative de couper l'axe Mourmansk-Mouscou si mes souvenirs sont bons).

cette opération était sous commandement allemand et la planifiaction défaillante de l'opération ( sur intervention directe de Hitler ? ) et la nullité des unités SS envoyées combattre ( 4iè divsion SS ) sont les véritables causes

Les offensives finnoises de l'été et de l'automne 41 bien que seulement à moitié réussies et couteuse en vies humaines sont relativement réussies

l'arrêt de l'offensive finnoise vers leningrad a permis aux soviétiques de concentrer in-extrémis leurs moyens vers Von Leeb

[Ciders]

Cette offensive sur Mourmansk était dirigée par des officiers allemands, notamment Eduard Dietl et Nikolaus von Falkenhorst. Les Finlandais fournissaient seulement une partie des effectifs (deux divisions, alors que les Allemands en engageaient quatre). A priori, les troupes finlandaises s'y sont comportées de manière tout à fait honorable, mais le plan était déficient dès le départ : terrain trop difficile, cartes de mauvaise facture (les officiers allemands ayant interprété des lignes électriques et télégraphiques figurant sur les cartes soviétiques comme autant d'axes routiers facilitant leur future progression), lignes d'approvisionnement trop longues.

EDIT : Loki a confirmé avant moi. =)

[Chronos]

Autant pour moi merci pour ces précisions.

[Akhilleus]

bah en vous lisant on revient encore une fois à discuter de si on peut avoir un bon général avec une mauvaise troupe (cas des russes avant 43, cas de Yamashita aux Philippines)

disons que ceux que j'ai listé (et il en manque) ont demontré leur savoir faire quand ils avaient l'outil adequat (Joukov en 39 en Mandchourie, en 44-45 en Prusse en 45 en Mandchourie, Koniev en 44-45 en Ukraine et Tchecoslovaquie)

Bradley a fait ce qu'il a pu dans les Ardennes avec ce qu'il avait (cad des unités de second ordre) face à l'élite allemande

ce que ni Wavell (pour revenir au sujet) ni Montgomery (classé pourtant un cran au dessus) n'ont affrontés ni quantitativement, ni pendant certaines periodes qualitativement (je veux bien pour l'Afrika Korps mais ce n'est jamais que 3 divisions)

après faut voir la doctrine inhérente au pays pour comprendre egalement les qualités d'un chef

les britanniques n'ont jamais été très bon (tout seuls) en offensive

trop procédurier, peu adaptables, timorés dans l'attaque (liés aux faibles reserves naturelles de la GB et dans la confiance très relative pour les reserves provenant de l'Empire et ce depuis des temps immémoriaux)

ils ne fonctionnent bien qu'en defense ou en contre attaque suit à une attrition adverse sur une ligne de defense

de ce point de vue Wavel n'a jamais eu la chance de Montgomery d'avoir son El Alamein

[trfyrktrv]

bah en vous lisant on revient encore une fois à discuter de si on peut avoir un bon général avec une mauvaise troupe (cas des russes avant 43, cas de Yamashita aux Philippines)

C'est pas plutôt le commandement qui est mauvais après les purges de Staline ?

[loki]

ce que ni Wavell (pour revenir au sujet) ni Montgomery (classé pourtant un cran au dessus) n'ont affrontés ni quantitativement, ni pendant certaines periodes qualitativement (je veux bien pour l'Afrika Korps mais ce n'est jamais que 3 divisions)

après faut voir la doctrine inhérente au pays pour comprendre egalement les qualités d'un chef

les britanniques n'ont jamais été très bon (tout seuls) en offensive

trop procédurier, peu adaptables, timorés dans l'attaque (liés aux faibles reserves naturelles de la GB et dans la confiance très relative pour les reserves provenant de l'Empire et ce depuis des temps immémoriaux)

ils ne fonctionnent bien qu'en defense ou en contre attaque suit à une attrition adverse sur une ligne de defense

de ce point de vue Wavel n'a jamais eu la chance de Montgomery d'avoir son El Alamein

Pour revenir à Wavell, il ne "joue" pas exactement le rôle de montgomery mais celui d'Alexander : le rôle tactique laissé à Monty est donné à O'Connor ( le vainqueur des italiens ) qui est capturé lors de l'attaque surprise de Rommel en mars/avril 41 sans pouvoir exercer son commandement puis de Gott et Beresford-Peisce lors des opérations Brevity et Battleaxe

Le rôle de Wavell est plutôt de donner des instructions générales que de commander directement

En ce sens, on peut lui reprocher de s'être laisser surprendre lors de l'opération de Rommel  et peut être d'avoir commis des erreurs de planification lors de ses 2 contre-offensives ratées mais l'exécution elle même était confiée à un subordonné