Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Fusilier]

Elle a un programme "défense" comme tous les autres candidats avec une caractéristique unique: elle est la seul à intégrer le risque de guerre civile et à voir une continuité entre toutes les formes de monopole de la violence par l'état.

Tous mes autre candidats sont dans une lecture Westphalienne de la guerre (seul les états se font la guerre). De plus, ils séparent de façon stricte les forces de l'ordre de l'armée alors même qu'historiquement, c'est contestable.

Cette séparation (pas évidente, je te l'accorde) est pourtant une nécessité démocratique et découle justement du monopole de la violence par l'Etat.

Monopole qui n'a rien d'une évidence dans le cadre démocratique. Aux USA (révolution soeur de la nôtre) le monopole n'existe pas et curieusement les plus "libertaires" (opposés aux tentatives de monopole d'Etat) sont souvent des gens de l'aile droite du camp républicain...

[Serge]

Je dirais que les américains perçoivent bien cette notion de monopole à ceci prêt que les free men se considèrent tel le premier échelon. Leur dénonciation prend corps dès lors qu'ils pensent que la puissance publique cherche à les priver de cette position.

Ainsi, ne veullent-ils remettre leur protection aux seules forces de police.

[kotai]

C'est un peu dans leur histoire, cette méfiance dans les institutions.

[S-37 Berkut]

Elle a un programme "défense" comme tous les autres candidats

Ah bon ? En général le grand programme des candidats sur la défense se limite à combien on peu économiser.

En 2007, durant le débat TV entre Sarkozy et Royale, pas un mot sur la défense. Je pense que ce sera la même chose.

Personne dans les grands partie n'a de programme sur la défense, faut pas rêver, on est plus dans les années 60.  :P

[Serge]

Les candidats ont obligatoirement un volet défense à leur programme quand bien même celui-ci est réduit à sa plus simple expression (Meme s'il est vrai qu'ils ne percoivent pas de menace vitale sur la Nation. Aussi n'y a-t-il pas de débat à ce sujet.).

La raison de cette situation me semble être la construction européenne qui est vu comme une protection pacificatrice pour ses membres. "L'Europe, c'est la paix" est un mantra qui est enquisté dans la totalité des modèles de réflexion politique. A l'exception, bien sûr, du FN ou de partis inconnus comme le Parti de l'In-Nocence.

Or, comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, nous sommes* dans un phase de marche à la guerre par la simultanéité de plusieurs tensions à finalité belliqueuses. Ces mutations ne sont pas reconnus par la classe politique donc la boucle est bouclée: sans menaces, il n'y a pas de préoccupation.

* C'est le tréfond de ma pensée.

[kotai]

Pour en revenir avec les américains, la violence est légitimée.

Elle est acceptés comme une forme ultime de protection de soi contre l'autre ou le gouvernement. Il est marqué " Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, il ne pourra être porté atteinte au droit du peuple de détenir et de porter des armes.".

Alors que en Europe, c'est l’excellence du bla bla qui domine....

[Fusilier]

Les candidats ont obligatoirement un volet défense à leur programme quand bien même celui-ci est réduit à sa plus simple expression (Meme s'il est vrai qu'ils ne percoivent pas de menace vitale sur la Nation. Aussi n'y a-t-il pas de débat à ce sujet.).

La raison de cette situation me semble être la construction européenne qui est vu comme une protection pacificatrice pour ses membres. "L'Europe, c'est la paix" est un mantra qui est enquisté dans la totalité des modèles de réflexion politique. A l'exception, bien sûr, du FN ou de partis inconnus comme le Parti de l'In-Nocence.

Or, comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, nous sommes* dans un phase de marche à la guerre par la simultanéité de plusieurs tensions à finalité belliqueuses. Ces mutations ne sont pas reconnus par la classe politique donc la boucle est bouclée: sans menaces, il n'y a pas de préoccupation.

* C'est le tréfond de ma pensée.

Tu n'as pas tort. Le bémol est que le conflit est déjà là, multiforme, éclaté, et ça les politiques le savent; c'est pourquoi la construction d'une armée expéditionnaire (professionnelle) est passée comme une lettre à la poste, sans débat. Le consensus droite gauche va plus loin que le nuk...

Après qu'ils ne soient pas clairs dans leurs têtes, c'est possible, mais les militaires non plus ne sont pas très au clair...

[Chronos]

Pour en revenir avec les américains, la violence est légitimée.

Elle est acceptés comme une forme ultime de protection de soi contre l'autre ou le gouvernement. Il est marqué " Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, il ne pourra être porté atteinte au droit du peuple de détenir et de porter des armes.".

Alors que en Europe, c'est l’excellence du bla bla qui domine....

À ceci près que le texte a été détourné de son sens premier. Car la détention d'armes si on lit bien cette phrase ne peut se faire que dans le cadre d'une milice, le droit du peuplé de détenir et de porter des armes procédant à la nécessité d'organiser une milice pour la sauvegarde de l'Etat libre. La détention d'armes n'a donc de légitimité qu'au travers de la milice qui s'inscrit elle-même dans un ordre juridique précis, celui des USA, dont les assemblées souveraines peuvent parfaitement encadrer la milice en question.

Par conséquent rien n'empêche le congrès de considérer qu'une milice n'a pas droit à plus qu'une matraque et que ses critères de recrutement doivent être de tel ou tel niveau et exigent un certain seuil de bla bla. Il suffit de regarder un peu la société américaine pour s'apercevoir que la détention systématique d'armes, parfois très puissantes, est un problème manifeste. Serge tient fort à l'exemple finlandais mais nous avons là une différence d'échelle notable tant en matière de démographie que de densité de population et donc d'une certaine façon, d'éducation. Le texte date en plus d'une époque où les USA n'avaient virtuellement pas d'armée ou de moyens militaires sérieux. Ce texte date d'une époque où le téléphone, l'automobile, l'aviation, l'usine, le fusil automatique et Wal Mart n'existaient pas. N'est-il pas en vérité l'exemple même d'une disposition dépassée devant être sérieusement révisée ? Les milices il en existent encore aux USA, sous des formes diverses, notamment des comités de quartier dans les grandes villes (LA entre autres), comités sur lesquels les policiers ont plus ou moins perdu tout contrôle en l'espace d'un an. Bizarrement une bonne part du terreau ayant mené à la création de "milices" "d'autoprotection" dans certaines grandes villes brésiliennes comme Rio semble être présent dans le Sud des USA. La réponse est-elle vraiment une milice ?

Je me demande quel pourrait être le rôle des gardes nationaux US en matière de maintien de l'ordre, si l'on décidait de les détacher de leur fonction militaire et de limiter leur équipement à des missions de MO ou de prévôté. J'ai comme l'impression que cela pourrait résoudre pas mal de problèmes.

Je me suis écarté du sujet désolé.

Ceci dit, j'ai l'impression que le "problème" en France ne s'étend pas à plus de deux ou trois quartiers de Paris et la région de Marseilles. j'aimerais savoir en quoi l'on aboutirait à une guerre civile si l'on appliquait la loi ou plutôt si l'on se donnait les moyens de faire exécuter les peines et de pratiquer une approche notamment économique du banditisme. On a vraiment besoin d'envoyer l'armée ou une forme de police surmusclée pour faire ça ? J'ai comme l'impression que certains ont envie de voir des populations prendre des coups de canon, pour X ou Y raisons.

[kotai]

Le truc, c'est que l'armée US n'a pas le droit d'agir sur le territoire américain seul la garde national le peut, donc en cas d'émeute ou de couvre feu......

Il précise pas le type d'arme et je pense pas que le congrès a son mot à dire car cela leurs ferait pensée que l'état n'est plus légitime.

Quand un gouvernement désarme ces citoyens et les laisse à la merci de n'importe qui.....

Regarde en France, les lois ont été durcis envers les chasseurs, les lois demandes la riposte graduée, etc... Cela n’empêche pas que le peuple ne se sentent pas bien car elle sent l'abandon. Ils vivent loin de la réalité. Mais même si vous dites que la criminalité est faible et touche mais la sensation d'abandon est la. Qui n'a pas vécue l’incompréhension lors d'un vol, le manque des respect d'autrui etc...

[S-37 Berkut]

La semaine dernière sur M6, ils montraient les survivalistes US, des malades qui vivent en étant persuadé que la fin du monde est proche. Et dans ce reportage, on voyait des gamines de 14 ans tirant en auto à la M4 RIS avec ACOG et PEQ. Elles disaient que quand la fin du monde aura lieu, il faudra tuer les gens qui voudront leur prendre leur nourriture.

Personnellement, voir des enfants utiliser des armes de guerre hors de porté des forces de police local a tendance à m'affoler un peu.

Car en cas de désastre (catastrophe naturel ou autre) les forces de police local peuvent vite se retrouver débordées par des milices ou citoyens sur armé ayant bien plus de puissance de feu qu'elles, et voulant faire appliquer leur propres lois dans des zones où l'Etat serait fragiliser. Pour moi, cette surabondance d'armes de guerre automatiques, fragilise un peu plus la société en cas de difficulté. Les oppositions d'ordre religieuses ou idéologiques prennent une toute autre dimention quand le peuple est lourdement armé. Tout comme en Irak par exemple ou en Lybie.

Maintenant, pour revenir au sujet de base. Quand on compare les USA et l'Europe, je suis toujours étonné de la sur-abondance de petites société travaillant pour le ministère de la défense aux USA. L'industrie de défense est vraiment quelque chose de très imbriqué à la société. Aux USA, des décisions de réductions d'achat d'équipement du pourcentages de celles qui sont décidées en UE déclancheraient des risques de chômages technique chez des multitudes de fournisseurs et celà aurait pour concéquences des manifestations et des pressions de la part des gouverneurs locaux, la mise en place de groupes de pressions au Cena des Etats Unis sur le gouvernement, etc...

La chose paret impensable. Alors qu'en UE, les choses se passent dans le calme et la discrètion absolue.  On a laissé mourir une bonne partie de l'outil de défense sans broncher. Aujourd'hui, quand on regarde un soldat FR en Astan, on voit du Eagle Industries, du Surefire, du Blackhawk, et j'en passe. Mais bon, allez parler de ça à un politiciens (J'ai essayé une fois avec mon député) j'ai eu l'impression d'expliquer l'utilité du moteur HDI à un chevalier Teutonique. :lol:

J'ai d'ailleurs souvent été surpris par l'inculture de nos décideurs en matière de défense. C'est vraiment un sujet qui leur est totalement abstrait.

[kotai]

Il y a quand même une grande différence entre le culte du martyr et l'apocalypse selon st jean.

Un état qui subit une catastrophe de ce type est à la merci de tout le monde, les criminelles sont les premiers à sévir. Je pense que dans ce cas, le peuple est le dernier rempart contre l'anarchie. Et puis n'oublie pas que ce sont les USA, leurs patriotismes est inscrit dans leurs mémoires et cela tout jeune. Alors que en France, c'est le multiculturalisme qui sévit et divise la France.

[Serge]

Démonstration du déphasage de la classe politique.

Voici le lien avec un billet de M^e Bilger à propos du métro parisien.

http://www.philippebilger.com/blog/2011/12/par-le-petit-bout-du-métro.html

La chose pertinente ici est qu'il vient de prendre sa retraite et que maintenant, il prend le métro pour rejoindre le cabinet d'avocats pour lequel il est consultant. Ce changement lui fait decouvrire de nouvelles choses sur la réalité du quotidien de nos concitoyens alors même que sa personnalité lui a toujours donner une propention à se pencher sur la nature humaine.

Cet exemple est très pertinent en cela qu'il démontre que l'on méconnait très facilement les réalités dés lors que l'on fait partie d'un milieu somme toute isolé comme le sont nos grands décideurs. Un député qui ne s'intéresse pas à la défense (comme à d'autres choses plus simple) rien de plus normal, ce n'est pas sa réalité.

[S-37 Berkut]

Oui, mais justement, quels sont les politiciens qui s'intéressent à la défense aujourd'hui ?

Non parce que les militaires ont le devoir de réserve (le devoir de se la fermer) devant les coupes dans leurs moyens.

Et les généreaux sont pour beaucoup des bureaucrates fénéant mis en place par les politiques pour ne pas faire de vagues.

C'est le serpent qui se mort la queue.

Du coup, qui défend la défense en France et en EU en général ?

[Gibbs le Cajun]

je suis tombé sur cette intervention de JDM .

La France et les conflits armés en 2011 par J-D Merchet.

il fait des comparaisons intéressante entre une ancienne période qui rappel des noms de station de métro pour la personne ne s'intéressant pas à la défense .

[alexandreVBCI]

Une fondation proche de l'UMP propose de partager la dissuasion nucléaire avec l'Allemagne.

 

La Fondation pour l'innovation politique (Fondapol) lance un ballon d'essai dans ses "12 idées pour 2012"

Dans un document récemment paru, la Fondapol, un Think Tank proche de l'UMP, propose la création d'une "communauté franco-allemande" qui unirait nos deux pays dans une fédération très étroite. Cette France-Allemagne serait le noyau le plus intégré d'une Europe à géométrie variable. Ce projet se base sur l'idée que "les puissances de demain devront réunir trois attributs : une gouvernance solide et démocratique, des finances saines au service d'une économie de l'innovation et une capacité de défense globale".

C'est ce dernier point qui est le plus développé dans les "12 idées pour 2012" et notamment le fait que "la France doit partager avec l'Allemagne sa force de dissuassion nucléaire".

Cette proposition, qui rappelons-le n'est pas formulée par des ignorants en matière stratégique, est une sorte de ballon d'essai. Ces chances d'aboutir sont aujourd'hui infimes, mais elle traduit une volonté portée au plus haut de l'Etat... et partagée par l'opposition. C'est tout l'enjeu du débat sur le "deuxième composante", c'est-à-dire les avions capables de délivrer l'ASMPA. Ce n'est pas un hasard si François Hollande s'est engagé très fermement à la maintenir. Comme Nicolas Sarkozy, il sait que c'est par ce biais uniquement qu'une "européanisation" de la dissuasion pourrait s'engager. L'Elysée, par exemple, ne serait pas défavorable à un déploiement "à l'Est" - dans le cadre d'exercices temporaires - des escadrons des Forces aériennes stratégiques. Sans les armes, évidemment. 

L'alliance nucléaire avec le Royaume-Uni s'inscrit aussi dans cette perspective d'une communauté de dissuasion.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Une-fondation-proche-de-l-UMP-propose-de-partager-la-dissuasion-nucleaire-avec-l-Allemagne_a463.html

[Drakene]

Mouais, ça fait un peu tache après l'intervention de Merchet posté juste au dessus sur le topic  :-X

Me demande d’où leur est sorti une telle idée, surtout par les temps qui courent...

Avec l'Angleterre je comprendrais encore, mais avec les allemands qui sont toujours frileux à faire quoique se soit je ne vois pas la logique  :P

A moins qu'il ne s'agisse seulement d'aller chercher l'argent ou il est  :lol:

PS : Les autres interventions sont telles disponibles en plus de celles de Merchet ?

[S-37 Berkut]

Une fondation proche de l'UMP propose de partager la dissuasion nucléaire avec l'Allemagne

Degaulle a pas fini de se retourner dans sa tombe. O0

[Tactac]

Degaulle a pas fini de se retourner dans sa tombe. O0

Bah tiens, pourquoi pas Napoléon et Vercingétorix pendant qu'on y est ...  :P

On est en 2012 (dans 2 jours ...  :-[), le monde "idyllique"  :P des années 50-60 où la France serait toute puissante est définitivement derrière nous.

Faut passer à autre chose, étudier de nouveaux concepts / associations, surtout dans un monde où les lignes bougent autant qu'actuellement.

Envisager un pacte stratégique complet avec l'Allemagne c'est l'avenir si on va vers plus d'intégration européenne, mais ce n'est clairement pas ce par quoi il faut commencer.

[Gibbs le Cajun]

Mouais, ça fait un peu tache après l'intervention de Merchet posté juste au dessus sur le topic   :-X

Me demande d’où leur est sorti une telle idée, surtout par les temps qui courent...

Avec l'Angleterre je comprendrais encore, mais avec les allemands qui sont toujours frileux à faire quoique se soit je ne vois pas la logique  :P

A moins qu'il ne s'agisse seulement d'aller chercher l'argent ou il est  :lol:

PS : Les autres interventions sont telles disponibles en plus de celles de Merchet ?

pour les autres interventions autre que celles de Merchet je ne sais pas ,je suis tombé par hasard dessus .

[S-37 Berkut]

Bah tiens, pourquoi pas Napoléon et Vercingétorix pendant qu'on y est ...  :P

On est en 2012 (dans 2 jours ...  :-[), le monde "idyllique"  :P des années 50-60 où la France serait toute puissante est définitivement derrière nous.

Faut passer à autre chose, étudier de nouveaux concepts / associations, surtout dans un monde où les lignes bougent autant qu'actuellement.

Envisager un pacte stratégique complet avec l'Allemagne c'est l'avenir si on va vers plus d'intégration européenne, mais ce n'est clairement pas ce par quoi il faut commencer.

Je ne savais pas que Napoléon et Vercingétorix avaient contribué à l'autonomie nucléaire stratégique de la France.  

Envisager un pacte stratégique militaro-nuc avec l'Allemagne ?

Pourquoi pas. Echanger sa crédibilité de dissuasion contre de la tune, ça peut être une bonne idée. Pis trop hate de voir la tête des français le jours où la France sera menacée et que l'Allemagne annoncera officiellement que quoi qu'il arrive, la bombe ne sera jamais utilisée pour des raisons écologique. :lol:

Imaginez la crise Grèque version tension guerrière. On va bien rigoler. :oops:

Je sais, on va encore dire que les US ne laisseraient pas faire, alors à quoi bon avoir la bombe ?

Et pourquoi pas la partager avec Andore ? Ca, se serait vraiment inovent, pis vu que dans quelques années, l'Allemagne et Andore ce sera la même puissance militaire. ^^

Non mais plus sérieusement, abandon du Nucléaire sans solution de replis, abandon du siège au conseil de sécu, abandon du 2ème PA, partage de l'arme Nuc, zont un complexe d'infériorité les politiques FR ou quoi ? :P

C'est claire que dans le couple Franco/Allemand, on sait qui porte la culotte, et qui va la porter à l'avenir. ^^

[kotai]

En plus l'Allemagne s'est retiré de la production d'énergie par source nucléaire et sachant cela, je crains que la dissuasion passe à la trappe...

Si je me souviens bien, l'Allemagne n'a t"elle pas demander la fin des armes nucléaire en Europe (celles américaine)?

[Drakene]

+1

Je ne peux qu'acquiescer devant ton intervention S-37 Berkut.

En fait je crois que j'ai compris à quoi se résumait la stratégie politique allemande :

Elle se résume à ne rien faire, ne rien changer !

Leur politique économique date de plus de 15 ans et ils veulent surtout que rien ne change, font tout pour la conserver telle quelle.

Leur politique internationale se résume à ne pas bouger et rester neutre, sans envisager la moindre intervention.

Leur politique européenne se résume à ne rien changer (pas plus ou moins d’Europe, pas de changement dans les instances de l'union etc.), rester la puissance continental en entrainant la seul autre puissance continentale capable, à savoir la France, dans son dessin.

Du coup pas sûr effectivement que l'Allemagne soit pour la France le pays sur lequel elle peut le plus compter pour le moment, car la politique allemande se résume à conserver ses acquis alors que tout s’effondre, par conséquent il n'est pas sûr que cela tienne bien longtemps (ça tiendra si l'Allemagne arrive a enfumer les gens à leurs dépend, mais après ça...).

pour les autres interventions autre que celles de Merchet je ne sais pas ,je suis tombé par hasard dessus .

Ok dommage si le reste des interventions était de la même qualité çela aurait valu le coup d'avoir toute la conférence  =D

[Chronos]

On est en 2012 (dans 2 jours ...  Embarrassed), le monde "idyllique"  Tongue des années 50-60 où la France serait toute puissante est définitivement derrière nous.

Faut passer à autre chose, étudier de nouveaux concepts / associations, surtout dans un monde où les lignes bougent autant qu'actuellement.

Si les lignes bougent tant que ça ne vaut-il pas mieux conserver un noyau de capacité que l'on est le seul à maîtriser dans une région donnée ? Ton argumentation ne sert pas ton propos.

[Serge]

En effet, c'est parce que le monde bouge que l'on doit tisser continuellement de nouveaux liens à géométrie variable, et ce dans de multiples domaines. Nous devons plus que jamais posséder une cohérence de capacités autonomes.

Nos problèmes financiers portent à croire que nous devons mutialiser les risques et capacités, même dans le domaine régalien. Or, les réalités multipolaires imposent le contraire.

[Chronos]

Cependant les réalités multipolaires et le nombre d'acteurs permettent-ils de se cramponner à tout au risque de tout perdre à plus ou moins brève échéance ? Le cas des armes nucléaires est extrême et encore cela dépend du type de coopération que l'on envisage (e.g. une coopération financière sur un galiléo militaire, le premier à en profiter sera le détenteur d'armes nucléaires et d'ICBM mais tout autre partenaire en tirera profit, ne serait-ce que pour son infanterie etc).

À mon avis l'on (en général) ne peut se passer de certains alliés, reste à déterminer lesquels et qu'est-ce qui peut être développé, financé voir géré en commun.