Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Maximus]

Ce n'est pas idéologique, c'est contre-intuitif. Et parce que c'est contre-intuitif, cela semble en première approche idéologique.

Je pense que les distortions que tu mets en avant (et qui sont bien réelles) ne viennent pas d'une poussée idéologique inégalitariste mais au contraire égalitariste.

Je vais développer plus tard.

Votre approche est purement "Idéologique".

Le mot Égalité de notre devise n'a d'autre sens que celui-ci : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit".

Vouloir lui en donner un autre relève de l'escroquerie intellectuelle et partisane.

Maintenant, vous qui vous faites l'apôtre du concept d'"ÉQUITÉ", je ne doute pas qui vous vous ferez un devoir de faire appliquer les articles 433-19 et 433-22 du code pénal concernant l'un des prétendants à la présidence.

Sur ce, Chers lobotomisés,

Bonjour chez vous.

[Serge]

Votre approche est purement "Idéologique".

Le mot Égalité de notre devise n'a d'autre sens que celui-ci : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit".

Vouloir lui en donner un autre relève de l'escroquerie intellectuelle et partisane.

[...]

Sur ce, Chers lobotomisés,

Bonjour chez vous.

Aaaah Maximus.

Quelle densité dans le propos surtout pour rappeler ce qui est déjà écrit par d'autres la veille. Et ce avant de disparaitre pour l'année.

Au plaisir de vous relire en 2013...

[Philippe Top-Force]

Vouloir lui en donner un autre relève de l'escroquerie intellectuelle et partisane.

Sur ce, Chers lobotomisés,

Bel exemple de pauvreté intellectuelle élevée au rang de "Médiocratie"!

Maximus qui vient d'insulter 2 officiers coup sur coup sur ce forum, sinon pour faire avancer la thématique défense et les programmes présidentiels.Ce serait bien de ne pas insulter, conspuer, moquer, ironiser l'autre. =)

On a une idée de surcoût de l'intégration OTAN http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/02/19/otan-le-retour-dans-le-commandement-integre-c-est-pres-de-70.html

[Maximus]

Aaaah Maximus.

Quelle densité dans le propos surtout pour rappeler ce qui est déjà écrit par d'autres la veille. Et ce avant de disparaitre pour l'année.

Au plaisir de vous relire en 2013...

Merci de confirmer que s'il est parfois bon de doubler l'estoque, nul besoin de se noyer en des discours abscons.

[Maximus]

Maximus qui vient d'insulter 2 officiers coup sur coup sur ce forum, sinon pour faire avancer la thématique défense et les programmes présidentiels.Ce serait bien de ne pas insulter, conspuer, moquer, ironiser l'autre. =)

On a une idée de surcoût de l'intégration OTAN http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/02/19/otan-le-retour-dans-le-commandement-integre-c-est-pres-de-70.html

Quel honneur vous me faites Philippe, peu importe la personne, mais de grâce n'insultez pas le verbe et le sens profond de la devise de notre République et la diversités de ceux qui la peuple et la nourrissent.

Bonjour chez vous.

[Jojo67]

On me traite de "lobotomisé", moi qui écrit des livres pleins de mots compliqués???

http://www.amazon.fr/toujours-Gaulle-r%C3%A9giment-combat-1937-1939/dp/2363670078/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1317459465&sr=8-2

http://www.amazon.fr/gp/product/2363670027/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=0JT0R734AAMTMHR4XGYB&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375513&pf_rd_i=405320

Blague à part, Maximus, je trouve que là tu as dérapé pas mal et que tu devrais t'excuser... Je constate que tu as un vrai problème avec les avis qui ne sont pas les tiens... Pourtant c'est ça la République, accepter la contradiction, non? Au fait j'ai lu Platon, c'est pas une blague, je sais ça vaut pas Onfrey, mais bon, on fait ce qu'on peut, hein???  :lol:

Je le répète, pour moi le concept d'égalité est à manier avec parcimonie et précautions, car mis entre n'importe quelles mains, il conduit aux fosses communes. Car l'Histoire montre (Révolution française, Russie de Lénine et Staline, Chine de Mao, Genève de Calvin, Florence de Savonarole, etc.) que pour établir une certaine égalité, il y faut de la contrainte, idéologique et physique, et que plus on veut avoir d'égalité plus la contrainte devient dure, jusqu'à la dictature. Parlons d'égalité des chances ça suffira, même si ça reste un idéal inatteignable en pratique, car un facteur décisif ne peux être modifié par un gouvernement quel qu'il soit, ce sont les parents dont on hérite à la naissance, aisés ou miséreux, cultivés ou pas, clairvoyants ou obtus, pleins d'humanité ou remplis de haine.

[ARPA]

Car l'Histoire montre (Révolution française, Russie de Lénine et Staline, Chine de Mao, Genève de Calvin, Florence de Savonarole, etc.) que pour établir une certaine égalité,

Il faut tuer tout le monde sans distinction d'origine ou de mérite ? C'est comme la paix, on ne l'a trouve qu'au cimetière.

car un facteur ne peux être modifié par un gouvernement, ce sont les parents dont on hérite à la naissance

Mais non, dans "Le meilleur des mondes" ce problème est réglé et les enfants sont produit et élevé dans des "fermes" et la famille n'a pas de sens.

[Mat]

Maximus qui vient d'insulter 2 officiers coup sur coup sur ce forum, sinon pour faire avancer la thématique défense et les programmes présidentiels.Ce serait bien de ne pas insulter, conspuer, moquer, ironiser l'autre. =)

J'aurais tendance à dire qu'à partir du moment où l'on rentre dans des prises de position politiques, le métier et a fortiori le grade ne comptent plus. D'autant que Maximus n'est pas sensé savoir à qui il s'adresse, le forum est un lieu d'anonymat.

Maintenant qu'on fasse des leçons insolentes à des gens compétents sur des sujets techniques, là je peux comprendre que ce soit vexant pour eux. Mais dans les discussions "politiques" ce ne sont de toutes façons que des avis subjectifs et de la foire d'empoigne foncièrement inutile sur ce forum.

Une fois de plus essayez de vous tenir un peu et de limiter les discussions à ce qui nous rassemble ici, à savoir la défense. Le reste on s'en fout (ici)  =)

[Jojo67]

Mais Mat, on veut bien, mais tout le monde s'en tape de la défense dans les programmes... C'est pas là dessus qu'on se fait élire...  ;) Alors parler de quoi? Ceci dit il me semble bien n'avoir agressé personne pour ce qui me concerne, et n'avoir émis que des idées.

[Mat]

Et bien alors on ne parle plus de politique, tout simplement, et on ferme ce fil.

J'ai en fait peur de revoir la situation de 2007 revenir au galop avec des membres qui se vexent, s'en vont, s'embrouillent, tout ça pour un sujet complètement annexe et même étranger à ce forum.

La politique c'est comme les nanas, c'est mauvais pour les bonnes relations  :lol:

[Jojo67]

Et bien alors on ne parle plus de politique, tout simplement, et on ferme ce fil.

J'ai en fait peur de revoir la situation de 2007 revenir au galop avec des membres qui se vexent, s'en vont, s'embrouillent, tout ça pour un sujet complètement annexe et même étranger à ce forum.

La politique c'est comme les nanas, c'est mauvais pour les bonnes relations  :lol:

C'est vrai...

[Berezech]

Pourquoi y'a "occupy la France" en bas à droite de celle là  :O :O

Parce que je n'ai pas réussi à l'enlever proprement sur toshop.  :lol:

Je crois que ça doit venir d'un site quelconque de la nébuleuse indignée. Rien à voir avec un message subliminal suggérant une invasion imminente des divisions paras du néo-pacte de Varsovie.

Une fois de plus essayez de vous tenir un peu et de limiter les discussions à ce qui nous rassemble ici, à savoir la défense. Le reste on s'en fout (ici)

+1

[Tactac]

Mais Mat, on veut bien, mais tout le monde s'en tape de la défense dans les programmes... C'est pas là dessus qu'on se fait élire...  ;)

Et bien alors on ne parle plus de politique, tout simplement, et on ferme ce fil.

Vous avez tord, tous les deux.  :P

La question n'est pas que, dans cette campagne, on ne parle pas de défense, mais surtout, on ne parle pas de relations internationales, politique étrangère et doctrine, et ça, c'est très dommageable.

Comme la défense n'est que le bras armé d'une politique étrangère, si l'on ne parle pas de l'un, on ne parle pas de l'autre.

Néanmoins, ce n'est pas parce que les journalistes se sont focalisés sur des questions financières et sociétales que l'on ne doit pas parler de ces questions ici, JUSTEMENT.

D'autant que pour ceux qui jouent sur les peurs et les "crises", y a de quoi faire : Syrie, Iran, Russie, Chine, CdN, ...

Ce qui m'étonne d'ailleurs du candidat sortant, c'est de ne pas capitaliser sur son bilan dans ce domaine de "gestion de l'urgence" où il a excellé : Géorgie, Côte d'Ivoire, Libye, premiers temps de la crise.

Ou alors c'est une carte gardée dans sa manche, genre "silver bullet" car ses adversaires dans ce domaine sont plus que light et l'affirmation de la France forte, elle est aussi là, à l'international.

Autre point, qui me parait être un point très faible de Marine Le Pen ; quand on soutient une politique national et la fin de l' "ingérence" française sur la scène internationale, pourquoi aurait-on besoin d'augmenter les capacités de la défense nationale (PA2, force de projection, ...) si c'est juste pour défendre le territoire national ?

[Akhilleus]

<effectivement on reviens sur la defense, merci>

<Maximus, les attaques ad hominem ne sont pas tolérées sur ce forum........ca fera du frais dehors pendant 15j>

[Tancrède]

Si on doit "défendre le territoire national", on a juste besoin de capacités de patrouille et de détection, de quelques intercepteurs, de quelques groupes d'intervention, de pas mal d'unités de police "musclée".... Et de l'arme nucléaire. Le reste peut dégager.

Le problème de parler de politique étrangère en campagne, c'est qu'il faudrait admettre que le monde ne se plie pas au désideratas et positions faciles exprimés dans des slogans simplistes. Il suffit de voir la façon de certains candidats de disposer de la décision d'autres pays rien que quand ils parlent des traités européens: ça va réformer tous les traités, faire signer à l'Allemagne ou l'Angleterre tout ce qui va avec les programmes électoraux, et le monde entier obéit parce que c'est la France et merde :lol:! Ca aiderait pas si la vérité devait être un peu approchée, dans le genre "on va essayer d'obtenir ces 2 ou 3 petits trucs dans des négociations avec untel, mais attendez pas plus parce que le monde marche pas comme ça". Dites quelque chose dans ce goût là, et ça sonnera encore plus mal.... Sans compter le reste du programme qui dépend en grande partie de ces choses qui sont le cadre des relations économiques, et qui donc perdrait le peu de cohérence qu'il semble avoir.

Pour le reste de l'international: "la paix, l'humanitaire, avoir des amis dans le monde, les droits de l'homme" en restant bien dans le vague et en perpétuant le mythe que les relations internationales sont cet espèce de "truc" vague qui doit bien être important mais on sait pas trop en quoi, et qui reste présenté en filigrane comme une espèce de luxe, de "loisir des rois" qui n'a pas vraiment d'effets réels ou de caractère fondamental dans la vie de la France qui peut rester un univers en vase clos.

Alors si la diplomatie en général a si peu de "réalité" électorale, l'armée en particulier n'en a pour ainsi dire aucune; juste un vague a priori comme quoi "un pays doit avoir une armée parce que c'est important", sans trop savoir réellement pourquoi. Et aucun politique n'essaie même de faire le moindre début de remise au parfum parce qu'une bonne part d'entre eux ne le savent pas réellement non plus. Seuls ceux qui sont au pouvoir (en fait l'exécutif seulement) finissent, après quelques temps, par commencer à réellement le piger. 

[cvs]

Si on doit "défendre le territoire national", on a juste besoin de capacités de patrouille et de détection, de quelques intercepteurs, de quelques groupes d'intervention, de pas mal d'unités de police "musclée".... Et de l'arme nucléaire. Le reste peut dégager.

T'as pas l'habitude de résumer comme ça.  :lol:

Je veux ma tartine, moi.

Quand tu dis capacités de patrouille, ç'est pour tout ce qui est naval ?

[Tancrède]

Je veux ma tartine, moi.

Trop, ça fait grossir .

Quand tu dis capacités de patrouille, ç'est pour tout ce qui est naval ?

Oui, mais en fait, ça vaut aussi pour un tas de trucs genre drones, hélicos et véhicules terrestres de patrouille, en métropole mais surtout outre mer: le seul vrai besoin de "défense" du territoire est de nature douanière/policière/migratoire. Pas besoin de hardware militaire "lourd" pour ça. Le nucléaire dissuade s'occupe des problèmes comportant des divisions blindées :lol:.

[Scarabé]

Si on doit "défendre le territoire national", on a juste besoin de capacités de patrouille et de détection, de quelques intercepteurs, de quelques groupes d'intervention, de pas mal d'unités de police "musclée".... Et de l'arme nucléaire. Le reste peut dégager.

Pas d'accord  

Dans l'organisation de notre territoire il y a 6 zones de défense et de sécurité. Ces zones de défense et de sécurité font partie de l'« organisation territoriale de la défense ».

Chaque zone, en plus de ces moyen propres, peut demander aux Armées en cas de problème majeurs de mettre à la disposition des départements ou des zones de défense des unités d'intervention (sécurité civile UISC) ou militaires (génie transmissions trains etc... ) qui bien sur interviendront en renfort des moyens locaux.

Vous avez tous oubliées que plus de 100 000 Militaires japonnais sont intervenues autour de la central de Fujukima. Au USA environ 20 000  militaires et 40 000 gardes nationaux ont travaillés autour de la nouvelle Orléans après Katrina . L'US Navy dans le même temps déployait 2 navires Hôpital et 2 LHP avec marines et hélico afin de venir en aide aux habitants de Louisiane.

Je ne vous parle même pas de l'armada autour d'Haiti après le tremblement de terre.

Chez nous en 2010 une dizaine d'hélico de l'armée sont intervenue en renfort des hélico de la sécurité civile pour sauver environ 300 personnes autour de Draguignan.

Alors continuons comme ça à réduire le nombre de soldats puisque tout le monde semble d'accord içi et nous verrons bien le jour ou le centre opérationnel de crise de la sécurité civile à Paris devra gérer une catastrophe de grande ampleur avec comme seul moyen de renfort, les 2 unités de la sécurité civile.  O0

Remarquez UISC 1 à Nogent le Rotrou et UISC 7 de Brignoles ne servent pas à grand chose alors supprimons les elles aussi.

Scarabé est en colère >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( quand il lit les messages de ce sujet

 

[Philippe Top-Force]

Ne faîtes plus des plans sur la comète mais les effectifs seront (encore) touchés et des programmes annulés.

http://www.vousnousils.fr/2012/01/30/education-les-60-000-postes-dhollande-remplaceront-les-departs-a-la-defense-520829

Selon Michel Sapin, chargé du pro­jet pré­si­den­tiel de François Hollande, les 60 000 créa­tions de postes dans l'éducation pro­mises par le can­di­dat socia­liste rem­pla­ce­ront les départs à la retraite au minis­tère de la Défense. Vincent Peillon avait déjà affirmé que les postes créés par François Hollande dans l'Education natio­nale seraient pris "sur les départs en retraite dans la fonc­tion publique", sans don­ner davan­tage de précisions.

Le can­di­dat socia­liste avait exprimé son inten­tion de mettre fin à la règle de non-remplacement d'un fonc­tion­naire par­tant à la retraite sur deux, tout en créant des postes dans l'éducation et la jus­tice et en conser­vant le même effec­tif total d'agents de la fonc­tion publique.

Selon Michel Sapin, grâce à la loi de pro­gram­ma­tion mili­taire, qui pré­voit la sup­pres­sion de 54 000 postes dans la Défense entre 2009 et 2014, "le seul fait de ne pas chan­ger le rythme actuel dans la Défense [...]per­met de faire en sorte que les autres admi­nis­tra­tions ne soient abso­lu­ment pas sacrifiées".

Si François Hollande est élu, "toutes les admi­nis­tra­tions ver­ront le nombre de postes sup­pri­més réduit, a conclu Michel Sapin. Et dans l'Education natio­nale et la Police-Justice, le nombre de postes augmentera."

Vincent Peillon, conseiller éduca­tion de François Hollande, avait quant à lui estimé ven­dredi que "la mesure sur les 60 000 postes est for­mi­dable pour l'éducation et ter­rible pour les autres".

[Tactac]

Ne faîtes plus des plans sur la comète mais les effectifs seront (encore) touchés et des programmes annulés.

"Selon Michel Sapin, grâce à la loi de pro­gram­ma­tion mili­taire, qui pré­voit la sup­pres­sion de 54 000 postes dans la Défense entre 2009 et 2014, "le seul fait de ne pas chan­ger le rythme actuel dans la Défense [...]per­met de faire en sorte que les autres admi­nis­tra­tions ne soient abso­lu­ment pas sacrifiées"."

En fait, ce n'est pas une prévision de réduction des effectifs et des moyens qui est énoncé dans ce passage mais juste de suivre le rythme de réduction prévu par la loi de programmation militaire.

Franchement, entre ça et "on fera 0 déficit en 2016 en comptant une croissance de 3%", ce n'est pas une politique ambitieuse ...  :P  :P

Pas d'accord 

Scarabé est en colère >:( >:(  >:(  >:(  >:(  >:(  >:(  >:(  >:(

(ou est la bombe d'insecticide ...  :lol:)

On mettait juste le doigt sur la contradiction de dire que seule la défense du territoire suffit et que, dans le même temps, on doivent augmenter les effectifs et notamment les forces de projection. Pas la peine de s'énerver. De toute façon, Tancrède a une vision maritime de la situation ...

[loki]

En fait, ce n'est pas une prévision de réduction des effectifs et des moyens qui est énoncé dans ce passage mais juste de suivre le rythme de réduction prévu par la loi de programmation militaire.

Le sous-entendu est que les gains seront réaffectés à d'autres ministères.

Mais Sapin avait déjà précisé ce point en indiquant que des baisses d'effectifs toucheraient aussi le MINEFI et certains ministères dont les compétences ont en parti été transférées à des collectivités locales au bénéfice de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur et de la justice.

Franchement, entre ça et "on fera 0 déficit en 2016 en comptant une croissance de 3%", ce n'est pas une politique ambitieuse ...  :P  :P

Si tu parles de Hollande, il me semble qu'il s'agit d'un déficit zéro en 2017 mais les hypothèses de croissances sont les mêmes que celles de Fillon et Sarkozy

[Tactac]

Le sous-entendu est que les gains seront réaffectés à d'autres ministères.

Mais Sapin avait déjà précisé ce point en indiquant que des baisses d'effectifs toucheraient aussi le MINEFI et certains ministères dont les compétences ont en parti été transférées à des collectivités locales au bénéfice de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur et de la justice.

Oui, mais l'effort pour les militaires n'étaient pas autant (80 % de l'effort ...54k/60k)

Si tu parles de Hollande, il me semble qu'il s'agit d'un déficit zéro en 2017 mais les hypothèses de croissances sont les mêmes que celles de Fillon et Sarkozy

2017, c'est encore pire...  :P

Le propos n'est pas tant sur la valeur de la croissance réaliste ou pas (sans doute pas ...  :lol:) mais plutôt de dire que c'est un piètre objectif. C'est comme passer un exam pour viser 8/20 : c'est NUL.

L'enjeu n'est pas d'être à 0 avec croissance, mais d'être à 0 sans croissance pour se servir de la croissance pour réduire la dette de 1700 Md€.

Les très bons élèves viseront quand à eux d'être excédentaires avant croissance (tout en maintenant cette dernière), là, c'est direct 17/20  =D

Donc je maintiens, c'est peu ambitieux et se servir des réductions d'effectifs déjà programmés pour trouver le financement pour d'autres administrations, c'est bof, également car ça maintien au final un statu co dans une situation où l'on dépense bien trop.

En d'autres termes : L'armée fait les efforts qui sont globalement annihilés pour les autres administrations.  :P

[loki]

Le propos n'est pas tant sur la valeur de la croissance réaliste ou pas (sans doute pas ...  :lol:) mais plutôt de dire que c'est un piètre objectif. C'est comme passer un exam pour viser 8/20 : c'est NUL.

L'enjeu n'est pas d'être à 0 avec croissance, mais d'être à 0 sans croissance pour se servir de la croissance pour réduire la dette de 1700 Md€.

Les très bons élèves viseront quand à eux d'être excédentaires avant croissance (tout en maintenant cette dernière), là, c'est direct 17/20  =D

Si tu trouves un seul condidat qui a un programme crédible permettant d'être excédentaire ou même à zéro sans croissance, préviens nous !!  :lol:

Quand à réduire la dette, elle se réduit d'elle même à partir où tu as un budget en équilibre vu que le remboursement se fait progressivement.........

Donc je maintiens, c'est peu ambitieux et se servir des réductions d'effectifs déjà programmés pour trouver le financement pour d'autres administrations, c'est bof, également car ça maintien au final un statu co dans une situation où l'on dépense bien trop.

En d'autres termes : L'armée fait les efforts qui sont globalement annihilés pour les autres administrations.  :P

Les efforts des administrations ayant rapporté 2.5 milliards en 5 ans pour un déficit de près de 600 milliards sur ces 5 années, il me semble que ça n'a qu'un côté symbolique comme moyen de réduction

La proposition de Hollande est surtout symbolique elle aussi

[Fusilier]

Pour une fois je vais me faire l'avocat du diable  :'( (si ma mère me voyait  :lol:)

Il faut être juste dans l'évaluation. La réduction des effectifs (dans l'administration en général) ne peuvent, à court terme, impacter le budget que de manière très marginale, les effets (en termes de réduction réelle et significative) ne peuvent se faire sentir que dans 15 ou 20 ans, au fur et à mesure que les gens en retraite meurent et ceux arrivant derrière sont moins nombreux... 

C'est donc une gestion plus structurelle qu'a court terme, il faut leur reconnaître ce mérite.

Maintenant, vendre ça comme une démarche de réduction des déficits aux horizons court terme, c'est du blabla, de l'idéologie.

Pour retomber sur nos pattes, de grands penseurs de la défense ( ) c'est, à mon avis, un des problèmes de la transformation en armée professionnelle sur la base des statuts de la fonction publique; cela introduit, au bout d'un certain nombre d'années, une rigidité structurelle dans le gestion du budget par le poids des pensions...

T'as beau essayer adapter ta géométrie en fonction des besoins, multiplication o réduction des points chauds, il est très difficile de réorienter (surtout long...)  Obligeant au passage à introduire une multiplicité de statuts aux seins des armées (dont il faudrait mesurer l'impact sur la cohérence...) 

[Tactac]

La réduction des effectifs (dans l'administration en général) ne peuvent, à court terme, impacter le budget que de manière très marginale, les effets (en termes de réduction réelle et significative) ne peuvent se faire sentir que dans 15 ou 20 ans, au fur et à mesure que les gens en retraite meurent et ceux arrivant derrière sont moins nombreux... 

C'est donc une gestion plus structurelle qu'a court terme, il faut leur reconnaître ce mérite.  

Perso, je n'ai pas dit l'inverse. 

Si tu trouves un seul condidat qui a un programme crédible permettant d'être excédentaire ou même à zéro sans croissance, préviens nous !!  :lol:

un condidat ? c'est une faute involontaire, un mépris ou un lapsus ? 

Je viens d'entendre ce soir même un cAndidat qui table, par an, sur 50 Md€ de hausse d’impôt et 50 Md€ de baisse de dépense d'ici à 2015, ce qui au total est supérieur à notre déficit, donc s'il y arrive : 17/20  :oops:

Par ailleurs, il y a beaucoup de réduction de dépenses possibles, contrairement à ce que la gauche veut nous faire croire, à commencer par une  réforme structurelle des caisses sociales pour qu'elles aient un fonctionnement à déficit nul (=> 120 Md€ / an).

Quand à réduire la dette, elle se réduit d'elle même à partir où tu as un budget en équilibre vu que le remboursement se fait progressivement.........

Vu le comportement très cigale des français, il ne faut pas simplement laisser les choses se faire (ça c'est le programme de flamby ... ), mais véritablement rembourser la dette pour retrouver des marges de manœuvre et être moins plombés par les intérêts de cette dernière et la perte de pouvoir qu'elle représente par rapport à nos partenaires et aux financiers.