Chine vs USA

[cvs]

Je ne sais pas si c'est un conflit probable. Je laisse le soin aux modos de déplacer ma question si besoin est.

Mais vu que la Chine à long terme risque de devenir la première puissance économique et qu'elle semble avoir de plus en plus d'importance dans la politique,pensez-vous que les USA iraient jusqu'à créer une guerre pour empêcher la Chine d'avoir le leadership économique, voire militaire.

[Shorr kan]

Ils y auraient intérêt en effet, d’autant plus que la Chine est peut être une forteresse, mais une forteresse isolée, loin de ses sources d’approvisionnements et des lignes commercial directement sous le control des US et leur alliés.

On a tendance à l’oublier, mais être la première puissance mondial c’est bien beau, mais sans soutient ça reste une situation plutôt précaire.

Je ne crois pas a une confrontation direct sur le territoire de l’un ou l’autre des pays, mais une situation de confrontation et de tentions servirais, de mon point de vue, plus les U.S.A dans une politique de containement à l’endroit des chinois en focalisent sur eux l’hostilité de leurs voisins.

Dans ce cas ils se retrouveraient dans la situation du « seul contre tous » comme pour l’URSS, et qu’ils voulaient absolument éviter, et en conséquence, détourner des ressources.

Au pire, la seule façon de briser leur enclavement et faire baisser la pression, si elle devenait trop insupportable ou humiliante, serait, selon moi, de s’en prendre plus directement à Taiwan – ou d’autres voisins- ; mais ils seraient perdants si leur vis-à-vis est déterminé à défendre l’île…

Bref, les chinois n’ont pas trop intérêt à bouger les doigts d’orteils, et les américains à l’inverse, on plutôt intérêt à chercher délibérément la confrontation pour polariser le Pacifique en leur faveur et faire valoir leur seul vrais avantage net qui leur reste, la puissance militaire.   

[Tancrède]

Les Chinois n'y ont pas intérêt, et plus encore: ce n'est pas leur vision de la stratégie! Taïwan, ils la prendront quand elle sera prête, "aidée" sans doute par tous les moyens sauf la violence ouverte et publique, à venir d'elle-même, ils n'y débarqueront pas de force. Pour ça, ils sont prêts à la revendiquer pendant 400 ans. C'est un outil "important-non vital" de politique étrangère et une posture commode pour obtenir des trucs.

Ensuite, quel genre de "1ère puissance" serait la Chine? Pas une puissance aussi homogène que les USA à leur apogée, ni aussi facilement (relativement) dirigeable et "intégrée", mais une vaste réalité très hétérogène, à la stabilité intétérieure très difficile même dans les conditions optimales de moyens pour l'Etat central, aux fortes inégalités de développement, au contrôle politique d'autant plus brutal qu'il est, dans l'absolu, faible au regard de la taille de la population et du territoire. Sans compter les énormes problèmes qui la guettent, et avant tout le vieillissement démographique très brutal, les problèmes économiques des générations de retraités, et le déséquilibre démographique hommes-femmes.

Ajoute une situation continentale qui la rend moins "intouchable" et surtout moins "projetable" côté militaire, que les USA de la "grande époque". 

Pas vraiment le genre de "1ère puissance" auquel on pense spontanément.

[cvs]

Y'a autre chose qui me gène, l'interdépendance des deux puissances en terme de commerce.

Peuvent-ils couper leurs relations comme ça ?

[Tancrède]

1914: France = 1er client de l'Allemagne, Allemagne = 1er client de la France.... Et en 1939 aussi d'ailleurs !

[vincenzo]

1914: France = 1er client de l'Allemagne, Allemagne = 1er client de la France.... Et en 1939 aussi d'ailleurs !

Mais peut-on vraiment comparé l'activité économique et les échanges de cet époque et de ces 2 pays, celle entre la chine et les usa, je veux dire ok il y a les produits manufactures, plus quelques matières premières, mais surtout les flux financiers ne sont-ils pas beaucoup importants (au niveau boursier par exemple, dette americaine etc...), vous comprenez ce que je veux dire?

[Tancrède]

Ca ne change rien: l'important est la proportion! La clientèle du voisin était cruciale pour le commerce des 2 pays aux époques mentionnées: il s'agit d'investissement, d'échanges, d'implantations d'entreprises, de participations financières et industrielles, de flux de marchandises dont dépendent l'organisation d'une partie du trafic, donc des routes, réseaux ferrés.... Mais aussi les calculs économiques de nombre d'entreprises (les revendeurs, mais surtout les industriels faisant venir des produits semi-finis et matières premières).... Bref, l'activité économique des 2 pays en dépend en partie, et surtout à court terme, où la disruption brutale de ces flux impacte durement le PIB.

En quoi ce serait différent du cas USA-Chine? Pas au niveau des montants évoqués; s'il y a différence, il faut la voir en pourcentage de l'activité, en taux d'interpénétration des économies, et niveau d'interdépendance. Mais de toute façon, l'hypothèse d'une guerre implique une disruption brutale avec un lourd impact dans un premier temps, avant que les Etats réorganisent l'activité. Mais une guerre implique en l'occurrence aussi que les USA ne verseraient plus rien aux Chinois, que leur balance des paiements s'en tirerait mieux (arrêt brutal des importations chinoises, pas d'intérêts à payer....) même si l'économie devrait trouver rapidement des moyens de compenser l'arrêt des importations de produits finis et semi-finis liés à l'industrie et aux commerces importants où les USA n'ont plus de productions (même si pour l'essentiel, il s'agit de biens de consommation non vitaux supprimables en cas de guerre). Pour ce qui est du financement de leur budget, les USA passeraient soit à des méthodes plus dirigistes du secteur financier pour faire des emprunts forcés auprès de leurs épargnants, soit à un appel au soutien de leurs alliés/obligés, et y'a des chances que s'ils y vont contre la Chine, l'Europe au moins soit pas mal contrainte de franchir le pas aussi, au moins dans la posture sinon la participation directe aux combats, ce qui veut dire aussi arrêt brutal de la consommation de produits chinois par l'Europe et arrêt des flux financiers.

Le déséquilibre dans les balance des paiements est tel que dans un premier temps, la Chine serait nettement plus impactée par ce blocage que les Européens et Américains, ce qui est d'ailleurs la raison de l'improbabilité "en vrai" d'un tel scénario de guerre: les Chinois le savent, et outre leur intérêt concret, leur mode de pensée stratégique (contournement, refus jusqu'à la dernière instance du frontal) leur ferait éviter ce genre de cas de figure à tout prix.

[Shorr kan]

En cas de rupture des relations économique entre les deux pays, là encore, je pense que les States s’en sortirait mieux: après tout, ce sont les donneurs d’ordre et ils peuvent se trouver d’autre sous-traitants.

Par contre les chinois, stock stratégique ou pas, seraient confrontés à une rupture de leurs approvisionnement en matières premières et importations de matérielles sensibles/de précisions/haute techno (hors contrebandes…).

Quant à la comparaison avec 14, elle me laisse sceptique : à l’époque il est question de simples opérations d’import-export, pas de sous-traitance à grande échelle  comme aujourd’hui ; ça foutrait un gros bordel à l’échelle de la division international du travail. Les finance sont moins imbriqué et sophistiqué, pour caricaturer, y avait pas autant de retraités qui dépanadaient des cours de la bourse  :lol: ; et enfin, il est question de sociétés pré-exode rural qui reste donc, avec des populations qui pratiques largement l’agriculture vivrière, assez autonome, avec de faibles besoins et liens en dehors de leur communauté.

[sadi93380]

pour que les americains gagnent la guerre il suffit de mettre un embrago economique sur le chine et je pense que les pays europeens vont suivre (OTAN) et comme toujours des moutons les suivront.UNE GUERRE SANS ARMES C'EST UNE GUERRE ECONOMIQUE IL AURA NI BLESSES NI MORTS

[alpacks]

pour que les americains gagnent la guerre il suffit de mettre un embrago economique sur le chine et je pense que les pays europeens vont suivre (OTAN) et comme toujours des moutons les suivront.UNE GUERRE SANS ARMES C'EST UNE GUERRE ECONOMIQUE IL AURA NI BLESSES NI MORTS

Ca n'est pas spécialement convainquant, la chine a nombre de secteur économique ou elle peut largement se retourner sur elle même : la n'est pas le problème ...

Agriculture & nourriture : bien qu'il est aujourd'hui connu comme le loup blanc au niveau agronomie mondial, que la chine va avoir un très lourd problème a moyen-long termes sur ses capacités agricoles (principalement des problèmes d'érosions de sol arable dans le nord ouest de la chine ou il ne reste plus que 50 ans dans ces régions d'agriculture viable, et de désertification massive sur toute la moitié est du pays) il n'en reste pas moins que le problème d'autosuffisance alimentaire n'est pas pour maintenant si la chine se faisait imposer un sale embargo "total"

Industrie : le problème principal pour la chine au niveau industriel c'est d'être très dépendant des savoirs faires en machines outils de 3 principaux pays dans ce domaine : Japon, allemagne et italie, mais attention ça ne concernerait en réalité que des conquêtes industrielles qu'ils n'ont pas encore ...

A partir du moment que l'outil est chez eux, ils peuvent s'ils le veulent du jour au lendemain tout copier au niveau des process importés et des machines qui y sont liés : copier, ils savent largement faire ! Sur de nombreuses machines outils actuelles ils ne le font pas, parce qu'ils estiment qu'il y a pas besoin et qu'ils sont dans la rationalité économique de faire appel aux pays très spécialisés dans le domaine comme le japon, l'allemagne et l'italie (les 3 principales têtes pensantes au niveau machines outils au monde)

Mais en cas d'embargon, la chine pourrait très rapidement se retourner sur elle même pour l'entretient, pièces de rechanges & d'usures ect pour la plupart des process existant chez eux : un atelier d'ingénieurie mécanique c'est vite monté en chine, quelques tour a commandes numériques, des électromécaniciens, des régleurs, et quelques ingénieurs a pas cher et roule ma poule : ils se débrouilleront a recréer/copier toutes les fournitures industrielles de productions qu'ils ne pourront plus faire importer

Pour le reste, la chine est un immense champ de minerais en tout genre tout type de la ferraille basique, aux terres rares

Ils n'auront que très peu de problème pour entretenir une économie de guerre et l'immense gouffre productif que ça pourra bien représenter ...

Leur seule barrière serait le long termes de plusieurs décennies, pour le reste ils peuvent largement se retourner sur eux mêmes pour affronter un embargo de 3-5 ans et nourrir une machine de guerre

Au niveau stratégique, ça serait une erreur de compter la dessus pour espérer voir la chine affaiblie pour une victoire "assurée" même si dans tout les cas, il parrait assez évident qu'embargo voté ou pas :

Y aura embargo quand même du moins maritime puisque les chances que les USA bloquent intégralement la mer de chine sont très élevées : ils n'auront aucun problème pour réaliser un blocus sans légitimité internationale, mais un blocus "pratique" quoi

Reste qu'on peu pas compter la dessus pour espérer voir s'affaiblir un outil industriel d'économie de guerre, dans un but stratégique

Restera un problème pour eux malgré tout : le pétrole, mais ça sera bien le seul : et la les USA auront peut de chance de réussir un blocus physique d'entrées pétrolières par la facade ouest désertique de la chine, qui se mettront très certainement en place sous forme de contrebande, et si par la façade ouest c'est pas possible :

Alors ça apparaitra par le sud avec l'indochine : y aura trop de birmans, de laosiens et viet qui se feront une joie de palper du cash sur de la contrebande pétrolière et de carburant en allant fournir la chine, par les voies discretes sous la jungle du yunnan ect

Un blocus sur la chine : je pense que ça sera comptez dessus et buvez de l'eau ...

[Raoul]

Un blocus sur la chine : je pense que ça sera comptez dessus et buvez de l'eau ...

C'est du chinois ?  :lol:

[alpacks]

C'est du chinois ?  :lol:

Dis moi pas que tu connais pas l'expression : comptes la dessus et boit de l'eau ?

[Raoul]

Maintenant oui  :-X

[collectionneur]

Que pensez vous du scénario suivant ?

http://www.la-fin-du-monde.fr/2011/02/dossier-3eme-guerre-mondiale-17-2-2-2-2-2/

...Le scénario qui suit est inspiré d’un exercice de l’US Air Force de 2009 destiné à mieux appréhender les nouvelles dimensions d’un conflit incluant espace et réseau informatique. Nous somme quelques jours avant Noël 2025, les écrans de surveillance du Télescope Spatiale de Surveillance de Maui [Hawaï] de l’US Air Force, deviennent soudainement noir. En plein Texas, les spécialistes de l’USCYBERCOM, la composante spécialisée dans les attaques informatiques, identifient rapidement la signature de l’Armée Populaire de Libération dans les virus à l’origine de cette agression.

Mais cette attaque ne se limite pas au «bouclier»,  quelques minutes après ces évènements, c’est «l’Épée » qui est touchée. Un drone à propulsion solaire «Vulture», capable de rester plus de cinq ans en vol, est lui aussi piraté.  Alors qu’il vole à très haute altitude entre la Corée et le Japon, les techniciens de l’US Air Force censé le contrôler assiste éberlués au largage des dizaines de missiles en pleine Mer Jaune, le rendant instantanément complètement inoffensif.

Le président américain, ne pouvant laisser de telles attaques sans réponses, ordonne une action de rétorsion. L’ordre d’attaque du réseau satellitaire chinois est donné aux drones spatiaux X-37B. Ceux-ci doivent utiliser leurs missiles Triple Target Terminator pour anéantir les satellites, mais là encore, rien ne se passe comme prévu. Le réseau de satellites fractionnés F6, censé transmettre les ordres d’attaque aux X-37B vient lui aussi de s’effondrer sous les coups d’un programme malveillant.

En désespoir de cause, les militaires américains lancent leur drone de basse altitude spatiale «Falcon» contre des satellites chinois en orbite basse, la encore les codes de tirs n’arriveront jamais jusqu’à lui.

Possédant dorénavant la maîtrise de l’espace, la Chine attaque systématiquement le réseau GPS américain rendant quasiment aveugle bateaux, avions et fantassins de l’ex-première puissance mondiale.

La 3ème guerre mondiale vient de s’achever, elle n’a fait aucun mort !

[Rob1]

En plein Texas, les spécialistes de l’USCYBERCOM, la composante spécialisée dans les attaques informatiques, identifient rapidement la signature de l’Armée Populaire de Libération dans les virus à l’origine de cette agression.

Ca veut dire que les pirates chinois ont merdé leur coup... ou qu'ils ont utilisé une arme qui sert habituellement à des opérations "non-revendiquées" pour débuter une guerre ouverte.

Pour l'ampleur des dégâts, j'ai du mal à imaginer que ce soit possible, les Américains prenant le problème de la sécurité informatique assez au sérieux depuis un certain temps. Ca ne veut pas dire qu'ils sont invulnérables, mais réussir à faire tomber autant de systèmes qui doivent être très sécurisés est du jamais vu. Cela dit, les attaques informatiques connues sont restées de relativement bas niveau en sophistication, donc dur d'imaginer ce que certains pays ont comme capacités potentielles.

Attaquer tout le réseau GPS, par contre, ca ne va pas le faire, car le GPS est aussi utilité par un paquet de civils. Les tankers, les avions civils risquent d'en être quasi-dépendants (ca dépendra aussi des parts de marché de Galileo et consorts en 2025), sans parler des conducteurs de voitures et des randonneurs du dimanche. Ca va faire pas mal de monde remonté contre les Chinois.

[kotai]

Je crois que les missiles Titans ne seront pas gêner pas les attaques du cyber espace, faut juste deux clés.

Quand on sait que la NSA a quasiment la moitié du parc des super calculateurs et draine ressource humaine, financière et matériel de qualité et en quantité.

Quand on sait que les USA cherchent à mettre au point des systèmes autonomes voir des IA avec des supports telle que processeur biologique neuronal ou quantique.

J'ai du mal à songer que les USA ne vont pas carboniser la planète, genre la garde meurt mais ne se rend et emporte avec elle

[collectionneur]

Utiliser l'arme nucléaire pour ''juste'' une attaque ''non létale'' est il politiquement acceptable ? Non.

C'est vrai qu'imaginer autant de logiciels différents piratés est peu probable mais vu que maintenant tout le monde construit en Chine et qu'il suffit d'une seul brèche pour que des pirates franchissent les pare feu, pourquoi pas. On peut imaginer qu'un sous traitant implante des puces ''made in China'' en douce dans les ordinateurs du DoD   >:(

[kotai]

Utiliser l'arme nucléaire pour ''juste'' une attaque ''non létale'' est il politiquement acceptable ? Non.

C'est vrai qu'imaginer autant de logiciels différents est peu probable mais vu que maintenant tout le monde construit en Chine et qu'il suffit d'une seul brèche pour que des pirates franchissent les pare feu, pourquoi pas. On peut imaginer qu'un sous traitant implante des puces ''made in China'' en douce dans les ordinateurs du DoD   >:(

Tu penserais quoi quand tu sais que plusieurs milliers d'avions dépendent énormément de leurs ordinateurs et qu'un crash système de tout un pays? C'est la probabilité d'une invasion donc ouvre la voie à la défense du territoire et à la riposte nucléaire. Car une attaque de réseau causera des morts, avions qui perdent leurs ordinateurs deviennent difficile à gérer donc des crash en série etc....

[g4lly]

Utiliser l'arme nucléaire pour ''juste'' une attaque ''non létale'' est il politiquement acceptable ? Non. C'est vrai qu'imaginer autant de logiciels différents est peu probable mais vu que maintenant tout le monde construit en Chine et qu'il suffit d'une seul brèche pour que des pirates franchissent les pare feu, pourquoi pas. On peut imaginer qu'un sous traitant implante des puces ''made in China'' en douce dans les ordinateurs du DoD   >:(

C'est la grande inquiétude US ... comment valider de manière absolument certaine la logique d'une puce fabriqué dans un environnement qu'on ne maitrise pas totalement. Et pour le moment on ne sait pas faire même si on cherche. L'objectif étant bien sur d'utiliser du matériel grand public pour faire tourner les systeme militaire, sans avoir a maintenir de couteuse installation dédié localement.

Les militaire US avaient calculé le cout d'un drone bombe simple, construit a partir de matériel grand public, issu du modélisme, de l'informatique etc. Il était arrivé a quelques dizaine de millier de dollar a peine, pour une arme ayant grosso modo d'un missile de croisière lent. Un engin militaire de même rôle coutant  prêt de 10 a 50 fois plus.

Reste que si ton matériel reste isolé d'un réseau informatique quelconques a priori les instruction caché dedans ne pourront être déclenché a distance, et donc on peut avoir une certaine protection par l'isolation des systèmes, aussi bien logique qu'électronique.

[collectionneur]

Wifi déclenché à distance avec des éléments minuaturisés ?

On a aussi vu avec la série Galactica comment un programme militaire peut être corrompu à la source. Une bel espionne Chinoise qui fait chavirer le coeur des programmeurs US et qui détourne leurs ordinateurs en douce ???  >:( On voit tout les jours que la sécurité informatique est très loin d'être étanche...

[g4lly]

Wifi déclenché à distance avec des éléments minuaturisés?

Je suis pas convaincu qu'une antenne intégré a la puce comme sur les puce RFID passe inaperçu sur une puce grand public, ça risque d’être un peu gros comme ficelle, d'autant plus que rien ne garantie au producteur de la puce qu'elle ne va pas etre placé dans un boitier blindé au rayonnement EM. Le coup du papier alu pour chouraver dans les magasin ca marche aussi pour l'informatique plus cher ;)

Par contre intégrer des puce RFID dans des équipements ... pour pouvoir les localiser ensuite ca c'est envisageable meme si la aussi ca pourrait ne pas etre ultra discret. J'imagine bien une puce dans la semelle des rangers made in china ... et la position des petits soldats francais qui s'affiche sur un écran géant direct a pékin :lol:

Le truc qui est vraiment délicat ce sont le matos grand public utilisé par les militaires. La plupart des fringue dispose d'antivol RFID intérogeable a distance et de treeees loin, se balader avec ca c'est se coller un girophare sur la tete. Idem pour les téléphone GSM, les appareil photo communicant, les MP3 communicant et tout le tralala...

[Raoul]

Je crois que les missiles Titans ne seront pas gêner pas les attaques du cyber espace, faut juste deux clés.

Quand on sait que la NSA a quasiment la moitié du parc des super calculateurs et draine ressource humaine, financière et matériel de qualité et en quantité.

Quand on sait que les USA cherchent à mettre au point des systèmes autonomes voir des IA avec des supports telle que processeur biologique neuronal ou quantique.

J'ai du mal à songer que les USA ne vont pas carboniser la planète, genre la garde meurt mais ne se rend et emporte avec elle

"Titans" ?

Tu es au courrant qu'on a la tv couleur maintenant ? :lol:

[collectionneur]

Les Minuteman actuel ne sont pas aussi exactement des bijoux hy tech avec leur conception des années 60/70  :oops:

Les MX plus récents ne sont guère resté longtemps en service et la prochaine génération de missiles sera peut-être pour remplacer en même temps les Trident II;

[kotai]

Désolé mais les missiles et la fusée sont dans la même période...... foutue programme apolo.....