intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.

[pascal]

le Sea Zenith d'Oerlikon Contraves doté des 4x25 mm et qui équipe les frégates Meko turques  tire à une incidence de 127° donc "au-dessus et derrière"

[PolluxDeltaSeven]

Face à de la vedette iranienne attaquant en masse, une AASM navale pourrait être utilisée en mode F&F, comme une Brimstone par exemple.

Pour détruire une escorte légère dans un petit GA, idem: des chapelets de bombes qui frappent verticales, il n'y a pas grand chose que l'on puisse faire.

N'oublions pas que pas mal de marines (dont la marine américaine) utilisent des corvettes et frégates dépourvues de toute défense par missile! Ce n'est pas négligeable. Il va de soit que face à certaines menace, ça ne servira à rien. Mais si on doit rejeter toutes les armes qui peuvent être contrées d'une manière ou d'une autre par un ennemi quelconque, on n'aura plus rien en inventaire.

Et si on parle d'attaque surprise, c'est encore plus évident (les CIWS canon sont rarement en mode automatique en permanence)

le Sea Zenith d'Oerlikon Contraves doté des 4x25 mm et qui équipe les frégates Meko turques  tire à une incidence de 127° donc "au-dessus et derrière"

J'adore ce gun, un de mes CIWS préféré!!

[Ben]

pascal evoque l'instabilité de l'aasm 125 lié a son poids plus faible. est il envisageable de deployer les surfaces de controle inferieures juste avant le largage? ce qui pourrait donner assez de controle pour permettre une separation propre, avant ouverture des surfaces de controle superieures comme a ce jour, juste apres le largage.

[Chris.]

Plus je réfléchis à ce sujet, plus je trouve que l'AASM peut vraiment être une arme diabolique en air-mer.

En effet, si on prend 2 patrouilles de 2 Rafale chacun, il doit être possible de tirer pas moins de 36 AASM* (soit environ 5 millions d'euros d'armement emporté, ou l'équivalent de 4/5 Exocet), qui suivant comment peuvent attaquer avec différents angles d'attaque (frappe verticale, en tir tendu, etc.) voir en provenance de directions différentes (les 2 patrouilles peuvent être séparées de plusieurs kilomètres lors du tir), de quoi mettre KO les moyens de défense d'un grand nombre de types de frégates, si elles naviguent de manière isolées, y compris les FREMM ASW à mon avis...

Et avec des améliorations sur le propulseur, notamment pour permettre le tir à une 30 km de la cible en basse altitude, on aurait en plus la possibilité de tirer les AASM sans que l'escadre ennemi ne puisse détecter l'approche de la menace, s'ils n'ont pas de moyens aéroportés pour le faire.

*chaque Rafale emportant 3 racks tribombes équipées d'AASM 250 et 2 grosses couilles. C'est pas une configuration opérationnelle, mais ça doit rester utilisable, au niveau rayon d'action notamment.

[Bruno]

Plus je réfléchis à ce sujet, plus je trouve que l'AASM peut vraiment être une arme diabolique en air-mer.

En effet, si on prend 2 patrouilles de 2 Rafale chacun, il doit être possible de tirer pas moins de 36 AASM* (soit environ 5 millions d'euros d'armement emporté, ou l'équivalent de 4/5 Exocet), qui suivant comment peuvent attaquer avec différents angles d'attaque (frappe verticale, en tir tendu, etc.) voir en provenance de directions différentes (les 2 patrouilles peuvent être séparées de plusieurs kilomètres lors du tir), de quoi mettre KO les moyens de défense d'un grand nombre de types de frégates, si elles naviguent de manière isolées, y compris les FREMM ASW à mon avis...

Et avec des améliorations sur le propulseur, notamment pour permettre le tir à une 30 km de la cible en basse altitude, on aurait en plus la possibilité de tirer les AASM sans que l'escadre ennemi ne puisse détecter l'approche de la menace, s'ils n'ont pas de moyens aéroportés pour le faire.

*chaque Rafale emportant 3 racks tribombes équipées d'AASM 250 et 2 grosses couilles. C'est pas une configuration opérationnelle, mais ça doit rester utilisable, au niveau rayon d'action notamment.

Tout à fait, et puis l'AASM offrant beaucoup moins de surface par son gabarit plus petit et ramassé qu'un Exocet il est forcèment plus difficile à dégommer.

Par contre autant ça serait l'arme quasi-idéale pour détruire ou neutraliser des grosses unités (corvettes, frégates, bât de projection) autant je le sens pas trop, même en version 125kg, pour contrer des attaques de vedettes rapides : ce rôle de détruire des petites unités rapides serait plutôt du ressort des hélicos que du Rafale, non ?

Pour cette menace je crois que la meilleure arme sera le futur missiles AN léger franco-britannique car il offrira 20km d'allonge même lorsque tiré à basse altitude depuis un hélico qui consommera 5 à 8 fois moins de kérosène qu'un Rafi.

Ou alors pour contrer un essaim de vedettes rapides avec un coût raisonnable il faudrait qu'un seul Rafale puisse le faire, ce qui suppose qu'il emporte 12 à 16 AASM 125 ...

Un nouvel armement pas cité sur ce fil que j'aimerais voir intégré sous Rafale c'est le NSM de Kongsberg-Thalès : moins lourd et encombrant que l'Exocet il est nettement plus furtif aux radars et offre une portée de 200km. Si cette config n'intéresse pas la MN elle est au moins susceptible d'intéresser des clients à l'export 

[pascal]

le seul soucis de l'AASM en air mer c'est la défense anti aerienne de la cible.

Si cette cible est capable ne serait-ce de détecter l'avion porteur à environ 100 kms alors qu'il est en approche elle peut soit l'engager soit s'esquiver.

Vous me direz le Rafale peut faire une approche genre attaque à l'AM39 avec un profil de vol TBA. Certes mais dans ces conditions la portée de l'AASM chute et oblige l'avion à s'approcher voir même au dessus de l'horizon visuel.

L'AASM est à la base une arme air sol qui permet notamment à l'avion d'utiliser les masques de terrain, en mar ceci n'existe plus

L'attaque anti-navire est un domaine de très forte concentration de DA. Regardez les questions que l'on se pose à propos du SEAD en air sol. Attaquer une FREMM ou une FDA à l'AASM reviendrait à s'attaquer à une batterie lourde de SAMP-T et en plus cette batterie se déplacerait à 50 km/h DANS UN ENVIRONNEMENT PLAT COMME LA MAIN ...

Pas simple.

Ce qui confère un avantage au missile AN sur l'AASM en anti shipping c'est me semble -t-il l'association de son allonge environ 50 km mais surtout de son profil de vol 2 à 5 m surface et çà l'AASM ne sait pas faire.

Contre un objectif naval fortement défendu et doté d'une allonge l'AASM expose le tireur

EN REVANCHE contre une FLF ou une Meko 200 çà devient plus jouable

...

a priori

[Claudio Lopez]

Les CIWS ça canardent à la verticale ? Une bombe qui tombe en piquet franc sur le bateau ?

Si si! Le CIWS canarde à la verticale ! =)

voilà une vidéo illustrant un CiWS détruisant une bombe arrivant sur le navire à au moins 80° !

Il faut avancer vers 3 min 30 !

Biensur si vous vous posez des questions pourquoi un destroyer de type "Kongo" (frère jumeau du Arleigh Burke ) affronte un dauntless de la seconde guerre mondiale, il va falloir regarder le premier épisode! :lol:

http://www.dailymotion.com/video/x29jrr_zipang-episode-21-part2_fun

[dailymotion=425,350]

http://www.dailymotion.com/video/x29jrr_zipang-episode-21-part2_fun

[/dailymotion]

[Krogort]

En effet, si on prend 2 patrouilles de 2 Rafale chacun, il doit être possible de tirer pas moins de 36 AASM* (soit environ 5 millions d'euros d'armement emporté, ou l'équivalent de 4/5 Exocet).

*chaque Rafale emportant 3 racks tribombes équipées d'AASM 250 et 2 grosses couilles. C'est pas une configuration opérationnelle, mais ça doit rester utilisable, au niveau rayon d'action notamment.

Ca coute combien un exocet ?

Un Harpoon ça coûte 500k $, on peu donc penser qu'un exocet coûte moins d'un million d'euros. Ça fait 12 exocet pour le prix de 36AASM, bien plus crédible pour attaquer des cibles bien défendues.

Tout à fait, et puis l'AASM offrant beaucoup moins de surface par son gabarit plus petit et ramassé qu'un Exocet il est forcèment plus difficile à dégommer.

Pas forcément, un AASM c'est lent et ca a une trajectoire prévisible. Le volume occupé par le propulseur est très faible quand on le compare a un vrais missile, ça laisse pas de marge pour manœuvrer et vu le rapport poids/puissance c'est pas dit que ça manœuvre bien de toute manière.

[Chaps]

Ca coute combien un exocet ?

Un Harpoon ça coûte 500k $, on peu donc penser qu'un exocet coûte moins d'un million d'euros. Ça fait 12 exocet pour le prix de 36AASM,

300000€ l'AASM, c'est le prix dev compris. le prix commercial est autour de 120000€ (TVAC?).

L'AM-39 n'est plus vraiment un missile frais du jour. Son prix n'est plus pertinent (autour de 800000€ HTVA).

La version moderne MM-40 block 3 avec réacteur n'est qu'une version navale et pas adaptable au Rafale.

Son coût serait d' 1,4m€ en valeur commerciale.

Difficile d'avoir le coût R&D inclus vu les différentes versions de l'Exocet et que la France n'a pas commandé de MM-40 Bk3 neuf mais en rétrofit de MM-40 bk2.

[vorpal777]

La version moderne MM-40 block 3 avec réacteur n'est qu'une version navale et pas adaptable au Rafale.

Bonjour Chaps

Là, je ne suis pas totalement d'accord avec toi: rien ne permet de le dire.

Le MM40 bk3 sans le booster possède la même taille que l'AM39.

Alors OK, la présence d'entrées d'air pour le turboréateur embarqué serait, sans doute, un gros problème (et peut-être rédhibitoire) pour l'intégration sous Rafale.

OK, il faudrait de toute façon prévoir un nouveau pylone d'emport et une batterie d'essais complète pour cette éventuelle intégration.

OK aussi, c'est sans doute un faux problème car si on voulait (pouvait?) remplacer l'AM39, on le ferait sans doute avec une version "updatée" de l'ANS.

Mais cela ne veut pas dire, à mon avis, que le MM40 bk3 soit impossible à intégrer sous Rafale...

a+

Vorpal777

[xav]

L'AM-39 n'est plus vraiment un missile frais du jour. Son prix n'est plus pertinent (autour de 800000€ HTVA).

LoL

[PolluxDeltaSeven]

Là, je ne suis pas totalement d'accord avec toi: rien ne permet de le dire.

Pourtant tu énumère par la suite un bon paquet de raisons permettant de le dire!!

Ca coute combien un exocet ?

Honnêtement, on s'en fout un peu dans la Marine: la question n'est pas qu'il est cher, mais qu'il est précieux!!

Nous n'en avons plus beaucoup en stock, et nous n'en recevons pas de neuf, juste des rétrofit des vieux AM-39. Je me suis laissé entendre qu'on en avait un peu plus que le chiffre "officiel" (en dessous de la centaine il me semble), mais franchement pas beaucoup (et encore, les chiffres que j'ai entendu c'était AM-39 et MM-40 confondus).

L'AASM en revanche, on en a beaucoup plus (pas non plus énormément pour la version IIR, certes), et surtout elle est encore en production pour de nombreuses années!

Si on doit se taper toutes les barges pourries, les pétroliers et les mouilleurs de mine iraniens à coup d'Exocet, on utilisera quoi pour flinguer leurs frégates?

Et puis c'est encore une fois un faux problème. L'avantage de l'AASM, c'est sa versatilité, le fait qu'elle réponde exactement aux mêmes impératifs de polyvalence et de performance que son avion porteur lui-même!!

Avec 6 ou 8 AASM embarquées à bord, un Rafale peut décoller et taper n'importer quelle cible d'opportunité qui se présentera à lui: site SAM, site radar ou C3I, véhicule, navire, bâtiment, concentrations de troupes etc...

Et ça, actuellement, aucun autre couple avion/armement ne peut le faire.

Bien entendu, contre un vrai site SAM  longue portée, il faudra y aller au SCALP, et contre une grosse cible navale à l'Exocet. Mais dans 90% des cas, l'AASM suffira.

Compare aux configurations du Super Hornet, et tu verras l'intérêt de l'AASM (mais aussi ses limitations, c'est vrai)

[vorpal777]

Pourtant tu énumère par la suite un bon paquet de raisons permettant de le dire!!

Bonjour Pollux

Là, franchement, tu ergotes!  :lol:

Plus sérieusement, j'essaie juste d'être objectif. L'assertion initiale était "le MM40 bk3 n'est pas intégrable sous Rafale" et ma réponse "à mon avis, on ne peut pas dire ça"...

Maintenant, si on ne peut plus s'exprimer, hein bon! :lol:

De toutes façons, personne ne m'aime!

Puisque c'est comme cela,  je m'en vais! :lol:

a+

un Vorpal blessé  ;)

[g4lly]

L'intégration du MM40b3 n'est pas utile en pratique, la portée de l'AM39 est déjà en limite de ce que peut sereinement faire le systeme de désignation. L'AM39 doit être upgradé pour bénéficier de l'électronique numérisé du MM40 nan? AM39 b2 mod2.

Faut pas trop croire les chiffres de portée qui courent sur le net, avec des machin hallucinant, en pratique c'est compliqué d'avoir une bonne chance de hit plus on s'éloigne. Faut se méfier aussi des vitesses, les Harpoon par exemple vont plus loin que les Exocet mais beaucoup moins vite, 850 contre 1100km/h ... et des trajectoires, pas mal de portée sont donnée avec un transit en altitude ce qui arrange bien les chiffres. Et des profil d'attaque.

En gros un missile volant haut, lentement, et qui fait sont acquisition d'objectif a 1000m d'altitude va avoir une portée pratique importante aussi bien coté moteur que capacité a trouver la cible. Le meme volant bas, et vite, et faisant son acquisition tres bas ... va se retrouver avec beaucoup moins de chance de trouver quelques chose, mais aussi beaucoup plus de chance de passer au travers des défenses.

Harpoon 120km a 850kmh contre une cible a 30kts ... incertitude 8.5km, résultat faut scanner un couloir de 20km de large sur 20km de long.

Exocet 75km a 1100kmh contre la meme ... incertitude 3.5km, ici le couloir fait 8 sur 8 soit 6 fois moins.

On est ici plus dans le choix tactique que dans une capacité ou pas.

[Chaps]

LoL

C'est pas le prix ou quoi?  L'AM-39 n'étant pas encore upgradé, désolé mais ce n'est donc pas un missile "au niveau 2011".

[g4lly]

C'est pas le prix ou quoi?  L'AM-39 n'étant pas encore upgradé, désolé mais ce n'est donc pas un missile "au niveau 2011".

Le dernier test de validation a eu lieu en 2007 ... la mise a niveau doit avoir lieu a mesure, il est destiné a être utilisé par les Rafale M F3.

[PolluxDeltaSeven]

Bonjour Pollux

Là, franchement, tu ergotes!  :lol:

Plus sérieusement, j'essaie juste d'être objectif. L'assertion initiale était "le MM40 bk3 n'est pas intégrable sous Rafale" et ma réponse "à mon avis, on ne peut pas dire ça"...

Maintenant, si on ne peut plus s'exprimer, hein bon! :lol:

De toutes façons, personne ne m'aime!

Puisque c'est comme cela,  je m'en vais! :lol:

a+

un Vorpal blessé  ;)

Oups...

Je comptais mettre 2 ou 3 smiley, mais j'ai zappé!

Content que tu ais compris que je disais ça sur le ton de l'humour!  :lol:

[Arka_Voltchek]

Le dernier test de validation a eu lieu en 2007 ... la mise a niveau doit avoir lieu a mesure, il est destiné a être utilisé par les Rafale M F3.

D'ailleurs sans cet upgrade, les rafales ne peuvent pas les emporter.

[vorpal777]

C'est pas le prix ou quoi?  L'AM-39 n'étant pas encore upgradé, désolé mais ce n'est donc pas un missile "au niveau 2011".

Bah, si il est upgradé, il me semble...

La numérisation était nécessaire pour qu'il puisse être intégré sous le Rafale et tiré par ce vecteur, donc...

a+

Vorpal777

Edit------

Je me suis fait grillé par g4lly, ce coup là  =D

[Klem]

Faire un dérivée antinavire de l'ASMP-A, sans la tête nuc bien sur, ça ne serait pas faisable?

L'ASMP-A "aurait" une portée de l'ordre de 500 km et une vitesse max de mach 3: on rajoute un charge conventionnelle et un radar pour la phase terminale et plouf les navires ennemis !!!!

En plus l'ASMP-A est déjà implémenté sur le raffy et sur quelques m2000 ca devrait pas poser trop de pbs.

[Chris.]

ça s'appelait l'ANF et ça a été abandonné au profit d'une modernisation des Exocet (car il n'y avait pas l'argent pour moderniser la cellule et l'électronique embarquée...)

[Fenrir]

Cela s'appelle l'ANF (Anti Navire Futur) et le programme a été annulé au début des années 2000.

Edit: je te hais Chris, du plus profond de mon âme...  :lol:

[Klem]

Dommage, ça aurait fait un bon concurrent au BrahMos.

L'exocet est un bon missile, mais il arrive en fin de carrière. La nouvelle version mer/mer peu faire un bout de chemin avec sa portée de l'ordre de 200km mais la version air/mer commence à craindre avec ses 50/70km comparé au harpoon 2.

L'avenir appatient il encore aux missiles subsoniques dans le domaine du combat navale?

[vorpal777]

Dommage, ça aurait fait un bon concurrent au BrahMos.

L'exocet est un bon missile, mais il arrive en fin de carrière. La nouvelle version mer/mer peu faire un bout de chemin avec sa portée de l'ordre de 200km mais la version air/mer commence à craindre avec ses 50/70km comparé au harpoon 2.

L'avenir appatient il encore aux missiles subsoniques dans le domaine du combat navale?

Bonjour Klem

Pour ma part, je pense que "l'avenir appartient aux missiles détectés trop tard par leurs cibles", que ceux-ci soient subsoniques ou supersoniques est un détail... ;)

a+

Vorpal777

[g4lly]

Dommage, ça aurait fait un bon concurrent au BrahMos.

L'exocet est un bon missile, mais il arrive en fin de carrière. La nouvelle version mer/mer peu faire un bout de chemin avec sa portée de l'ordre de 200km mais la version air/mer commence à craindre avec ses 50/70km comparé au harpoon 2.

L'avenir appatient il encore aux missiles subsoniques dans le domaine du combat navale?

Si on dote la flotte de surface de MM40b3 avec 180km de portée c'est essentiellement pour pouvoir prendre des chemin détourné de maniere a disposer de divert axe d'attaque ET de dissimuler la position du navire tireur. Probleme qu'on a pas vraiment avec avec les attaque air surface, ou les 75km suffisent bien.

Juste pour comparaison, le microturbo du MM40b3 doit couter lui seul 150000€ ...