[Blindé-Génie] Module d'Appui au Contact

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Donc si l'idée était de passé par moi pour faire des remarques visant l'Espagne, il vaut mieux éviter car j'ai pas du tout apprécié que tu joue sur ma naïveté avant que je ne m'en aperçoit. 

Non Gibbs, je n'ai pas cherché à te manipuler, ni à en vouloir aux espagnols, simplement, j'avais un doute ( et mémoire défaillante ) et tu me sembles le mieux placé, parmi nous, pour savoir 

 

il y a 6 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

tu oublis que la France elle n'est pas meilleure exemple vu sa géopolitique à géométrie variable et de choix stratégique comme avec Alstom, fleuron français ... 

Oui, j'ai suffisamment habité hors France, et voyagé hors France, et suis suffisamment ouvert à l'histoire, pour savoir quelle image ont certains peuples européens voisins de la France et de son histoire !  A justes raisons... Quant au positionnement de l'Espagne dans l'armement terrestre et naval, je constate simplement qu'il est différent de ce qu'a fait l'Espagne en aéro... C'est un fait et je voulais simplement m'assurer que c'était toujours le cas ...  Savoir n'est pas juger pour tous, chacun garde son avis   Bonne soirée Gibbs !

[Scarabé]

Bon en entendant le nouvelle engin du genie au contact

Une ultime valorisation des EBG  a été lancé en 2018 apres la premiere valorisation de 2012. 

https://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/vehicules/engin-blinde-du-genie-ebg

38 engins prevus. 

Premier EBG Vulcain reçu : nouveau bras de travail (articulé), godet de terrassement (crochet 3t), pince à grume, brise roche hydrique, climatisation, treuil 12t, nouvelle peinture « brun terre de France ». 

 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

Aparemment en BSS ils n' utilisent aucune remorque 

Dans le sable ou dans les dunes c'est un gros probleme la remorque. Soit elle plante soit elle bascule soit elle embourbe le vehicule tracteur; Personne n'a remarqué que  dans les convois il n'y avait aucune remorque ?    

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Aparemment en BSS ils n' utilisent aucune remorque 

Dans le sable ou dans les dunes c'est un gros probleme la remorque. Soit elle plante soit elle bascule soit elle embourbe le vehicule tracteur; Personne n'a remarqué que  dans les convois il n'y avait aucune remorque ?    

Ça serait peut-être pas mal d'avoir une remorque avec des chenilles type VHM. 

[max]

Je ne sais pas si personne ne l’avait remarqué. Mais peut-être aussi que parmi les quelques anciens Biffins présents sur AD on peut penser que tracter ce genre de boulet (la remorque) fait partie des actes réflexes du métier, des pratiques de base, et donc on en parle jamais (mode humour).

La remorque tractée c’est effectivement un boulet sur sol meuble (gras, très gras, sablonneux …), mais aussi sur piste, au franchissement d’obstacle et surtout …… à la manœuvre. Surtout chargée comme une mule. Notamment en espace restreint. Quant à la marche arrière (longueur de timon, double essieux toussa toussa), même après des années de pratique, personne n’est à l’abris de « casser l’attelage » (se dit d’un angle irrécupérable), et de devoir dételer.

Mais ça aide bien, le « fourre-tout » des TC1 ou des TC2. Je dirai même que ça met du beurre dans les épinards, surtout quand toutes les caisses disponibles sont chargées à bloc. D’ailleurs, la pratique reste de mise dans les NTI 1 Haut. Le luxe de pouvoir emmener un deuxième compresseur, de rajouter quelques centaines de litres d’huile, de prendre les lots complémentaires d’intervention, de caser une palette d’eau, d’empiler quelques arbres de transmission et BV/BT en rab et surtout quelques roues montées complètes en spare.

Hé oui, en 2020 la simple remorque 1t a encore de beaux jours devant elle. Les jolies photos OPEX ne montrent que des convois « lisses », c’est-à-dire sans remorques. Et effectivement en OPEX, rajouter un camion mulet est assez aisé. Mais il y a aussi une foultitude de convois OPEX mixtes (avec attelage), et pas pris en photo. Promis. Juré.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, max a dit :

 

La remorque tractée c’est effectivement un boulet sur sol meuble (gras, très gras, sablonneux …), mais aussi sur piste, au franchissement d’obstacle et surtout …… à la manœuvre. Surtout chargée comme une mule. Notamment en espace restreint. Quant à la marche arrière (longueur de timon, double essieux toussa toussa), même après des années de pratique, personne n’est à l’abris de « casser l’attelage » (se dit d’un angle irrécupérable), et de devoir dételer.

 

C'est donc bien une mauvaise idée de mettre une remorque sur un VBAE qui va faire du renseignement et de la reco 

 

[g4lly]

21 minutes ago, Scarabé said:

C'est donc bien une mauvaise idée de mettre une remorque sur un VBAE qui va faire du renseignement et de la reco

Sauf si on peut l'abandonner facilement ...

... le projet de base c'était de rendre cette remorque autonome.

---

Le souci du CRAB/SCRABEE ... c'est que le volume intérieur est rikiki ... et les coffre extérieur a peine plus grand. Quand tu vois tout le bordel trimballer par les mec des Hussards tu comprends vite le souci ... les VBL sont chargés ras la gueule dedans et dehors.

C'est fini les remorques à la papi ...

... aujourd'hui on arrive a faire ca avec une trottinette ...

 

[Scarabé]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

 l'abandonner facilement ...

.

Jamais trés bon d'abandonner sa reserve d'eau de bouffe et de munitions. 

[g4lly]

1 minute ago, Scarabé said:

Jamais trés bon d'abandonner sa reserve d'eau de bouffe et de munitions. 

C'est pourtant comme ça que les taliban nous ont botté le cul et visiblement c'est pareil en BSS ...

[Jésus]

Pour l'instant, le Scarabée reste un produit exposé par ARQUUS, il n'est pas désigné comme le futur VBAE et on ne doit pas considérer comme si ça l'était, car bien souvent, on remarque que le cahier des charges des armées conduit à la réalisation d'un véhicule nouveau et non à l'acquisition d'un modèle proposé par le constructeur.

Alors pour ARQUUS, on cherche à se prépositionner sur ce marché, le Scarabée sert d'affichage et de démonstrateur. Certains développements liés pourraient être utiles au VBAE, mais je pense qu'il ne faut pas le considérer en tant que tel comme le prochain VBAE car il n'est pas du tout le produit d'une expression de nos armées, rien n'a encore été lancé et l'industriel ne répond à aucun cahier des charges, ce n'est que sa propre définition du besoin en se basant sur le VBL.

Pour les remorques, si elles étaient nombreuses pour la P4 , son retrait et l'arrivée du VT4 élimine de facto ce genre d'attelages. Le VT4 ayant plus de places que la P4, on a également privilégier le toit pour le transport (sans connaitre la limite de poids permise) d'équipements. La seule remorque qu'on puisse regretter c'est la petite citerne pour l'eau ou autre (de 1000l je crois), que je trouvais intéressant dans la petite logistique de terrain et d'unités un peu isolées. Une petite citerne qu'on laisse sur place. Mais dans la pratique ce vieux modèle basé autour de la jeep US de la remorque se perd, dans la dotation et surtout dans l'usage. Bien souvent on va se retrouver à avoir un camion en appoint qui permet de faire plus et avec plus de facilité (en opex comme en France).

On demande de moins en moins à avoir de petites unités sur VHL qui puissent agir en autonomie et avec la fin de la conscription, le "léger" d'hier, qui s'articulait autour d'une infanterie sur camions ou le véhicule tactique de reconnaissance voir d'intervention était la jeep/P4 a bien changée de visage, certains regrettent d'autres s'en félicitent. En tout cas aujourd'hui, tout le monde est autour d'un blindé, il y a un alourdissement des unités et cela fait logiquement évoluer les besoins et les tactiques.

On a vu par contre pour les véhicules de type Fardier, l'acquisition de remorques, ce qui s'avère plus "logique" en rapport au fait qu'ils seront parachutés et donc les seuls véhicules à disposition des paras.

En tout cas on verra ce que sera réellement le VBAE, sans oublier par ailleurs le VLTP-P du segment bas (2333 exemplaires prévus d'ici 2030!).

Pour ma part je pense qu'à l'avenir, ce seront plutôt des drones mules (comme on en voit déjà se faire tester) qui vont sans doute amener une petite logistique de terrain, de délestage pour les hommes. Le petit complément de la petite remorque n'est plus trop adaptés à notre armée actuelle et nos pratiques.

[g4lly]

Le transport sur le toit ... peut devenir rapidement un GROOOOS problème. Si c'est lourd ça compromet la stabilité ... si c'est volumineux est pas ultra bien fixé ... ça se barre des les premier cahots en tout terrain.

A une époque c'était la mode en tout terrain ça faisait badass un galerie et des truc de baroudeur dessus ... mais beaucoup en sont revenu

[Rivelo]

Le pick-up est quand même une solution plus évidente que le véhicule avec remorque quand il s'agit de se déplacer avec pas mal de matos en tout chemin ou en tout terrain.

Voir par exemple les deux véhicules pick-up double essieux développés pour les motos du 13 RDP, les innombrables variantes de pick-up civils vendus dans les zones rurales en Amerique du Nord...

J'ai confiance dans le génie de nos ingénieurs mais cette excitation autour de nouveaux concepts de remorque me semble un peu capilotractée...

[hadriel]

Le 30/10/2020 à 13:30, g4lly a dit :

Le transport sur le toit ... peut devenir rapidement un GROOOOS problème. Si c'est lourd ça compromet la stabilité ... si c'est volumineux est pas ultra bien fixé ... ça se barre des les premier cahots en tout terrain.

A une époque c'était la mode en tout terrain ça faisait badass un galerie et des truc de baroudeur dessus ... mais beaucoup en sont revenu

Surtout la place sur le toit est chère, même sur un Griffon y'a plus trop de plave entre le tourelleau, le détecteur de départ de coup et l'optique de vision périmétrique. En plus toute charge sur le toit diminuera le champ de vue des capteurs.

[g4lly]

On 10/31/2020 at 4:49 PM, Rivelo said:

J'ai confiance dans le génie de nos ingénieurs mais cette excitation autour de nouveaux concepts de remorque me semble un peu capilotractée...

L'idée c'est une remorque autonome ... probablement électrique ... qu'on puisse dissocié du véhicule au combat ... et qui puisse le rejoindre automatiquement après.

En gros c'est une mule autonome ... qu'on peut mettre en remorque ... et qui est motorisé même en remorque. En gros en tout terrain la remorque pousse ou freine pour augmenter la motricité de l'attelage.

En cas de souci on la détache ... on passe l'obstacle ... on laisse la remorque nous suivre et dans un coin tranquille on la rattache.

Effectivement c'est un peut hi-tech comme truc mais c'est pas complémentent idiot.

Il y avait des projet de ce genre pour les chenillette articulé par exemple.

[totochez78]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

L'idée c'est une remorque autonome ... probablement électrique ... qu'on puisse dissocié du véhicule au combat ... et qui puisse le rejoindre automatiquement après.

En gros c'est une mule autonome ... qu'on peut mettre en remorque ... et qui est motorisé même en remorque. En gros en tout terrain la remorque pousse ou freine pour augmenter la motricité de l'attelage.

En cas de souci on la détache ... on passe l'obstacle ... on laisse la remorque nous suivre et dans un coin tranquille on la rattache.

Effectivement c'est un peut hi-tech comme truc mais c'est pas complémentent idiot.

Il y avait des projet de ce genre pour les chenillette articulé par exemple.

ça rejoint les concepts de mule autonome présentés par le DARPA il y a déjà quelques années... 

[g4lly]

12 minutes ago, totochez78 said:

ça rejoint les concepts de mule autonome présentés par le DARPA il y a déjà quelques années... 

Exactement ... et ça étend un peu leur champ d'action par quelles peuvent profiter de l'énergie du tracteur pour se déplacer et se recharger.

---

Autrement si on a du matos a trimballer en plus pour une unité un camion plateau d'accompagnement est probablement la meilleur solution ... a supposer qu'il arrive a suivre aussi bien en mobilité qu'en protection. Ce qui suppose au moins une cabine blindé ... et un châssis sérieusement tout terrain.

---

Normalement sur Serval et/ou Griffon il devait y avoir une variante cargo blindé - sous blindage - ... visiblement ça a été abandonné.

[Scarabé]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Exactement ... et ça étend un peu leur champ d'action par quelles peuvent profiter de l'énergie du tracteur pour se déplacer et se recharger.

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Autrement si on a du matos a trimballer en plus pour une unité un camion plateau d'accompagnement est probablement la meilleur solution ... a supposer qu'il arrive a suivre aussi bien en mobilité qu'en protection. Ce qui suppose au moins une cabine blindé ... et un châssis sérieusement tout terrain.

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Normalement sur Serval et/ou Griffon il devait y avoir une variante cargo blindé - sous blindage - ... visiblement ça a été abandonné.

Ils peuvent utiliser un PPLOG 

38 Tonnes à vide 48 Ten charge sans cabine blindé et 51 T avec le kit de blindage autour de la cabine et la tourelle MAG 

 

[totochez78]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Exactement ... et ça étend un peu leur champ d'action par quelles peuvent profiter de l'énergie du tracteur pour se déplacer et se recharger.

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Autrement si on a du matos a trimballer en plus pour une unité un camion plateau d'accompagnement est probablement la meilleur solution ... a supposer qu'il arrive a suivre aussi bien en mobilité qu'en protection. Ce qui suppose au moins une cabine blindé ... et un châssis sérieusement tout terrain.

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Normalement sur Serval et/ou Griffon il devait y avoir une variante cargo blindé - sous blindage - ... visiblement ça a été abandonné.

pour le camion d'accompagnement, ça dépends ce qu'il transporte et quelle est la "surface du front de contact" mais ça reste une constante (TC1 et TC2 il me semble? ) . 

pour le "cargo" , je crois que Griffon et Serval en sont dotés. Reste a en connaitre les quantités et les affectations…. 

En espérant que les futures années verront apparaitre des "kit" de dronisation pour les véhicules en service.

Ca à été fait de manière simpliste pour les 30T démineurs pendant la guerre du golfe puis de manière un plus industrielle avec la seconde génération de 30DT. 

J'imagine bien un groupe de combat avancer en balisant sa progression pour préparer le trajet d'un véhicule qui les rejoindrait ou les suivrait en cas de besoin d'appui semi lourd ou d'extraction.  

[reinel]

Bonjour

Un des problèmes que je vois pour les mules robot ce sont les "traces" informatiques qu'elles conservent. Je ne suis pas un spécialiste (loin de là) mais je pense qu'une mule capturée peut facilement "parler" et fournir une trace GPS, un point de ralliement "retour maison" en cas de perte de signal, etc...

Le principe de la mule autonome tractée peut pallier en partie à ce problème => tant qu'elle est tractée, aucune activation de son système autonome. Même en cas de capture, les renseignements récupérés sont parcellaires.

 

@+

[Scarabé]

Le 29/10/2020 à 22:23, max a dit :

Je ne sais pas si personne ne l’avait remarqué. Mais peut-être aussi que parmi les quelques anciens Biffins présents sur AD on peut penser que tracter ce genre de boulet (la remorque) fait partie des actes réflexes du métier, des pratiques de base, et donc on en parle jamais (mode humour).

La remorque tractée c’est effectivement un boulet sur sol meuble (gras, très gras, sablonneux …), mais aussi sur piste, au franchissement d’obstacle et surtout …… à la manœuvre. Surtout chargée comme une mule. Notamment en espace restreint. Quant à la marche arrière (longueur de timon, double essieux toussa toussa), même après des années de pratique, personne n’est à l’abris de « casser l’attelage » (se dit d’un angle irrécupérable), et de devoir dételer.

Mais ça aide bien, le « fourre-tout » des TC1 ou des TC2. Je dirai même que ça met du beurre dans les épinards, surtout quand toutes les caisses disponibles sont chargées à bloc. D’ailleurs, la pratique reste de mise dans les NTI 1 Haut. Le luxe de pouvoir emmener un deuxième compresseur, de rajouter quelques centaines de litres d’huile, de prendre les lots complémentaires d’intervention, de caser une palette d’eau, d’empiler quelques arbres de transmission et BV/BT en rab et surtout quelques roues montées complètes en spare.

Hé oui, en 2020 la simple remorque 1t a encore de beaux jours devant elle. Les jolies photos OPEX ne montrent que des convois « lisses », c’est-à-dire sans remorques. Et effectivement en OPEX, rajouter un camion mulet est assez aisé. Mais il y a aussi une foultitude de convois OPEX mixtes (avec attelage), et pas pris en photo. Promis. Juré.

Ta reponse tombe juste

Projection de 8 GBC 180 Revalorisé et 2 citernes d'eau aux  Emirats pour les FFEAU par cargo affreté 

 

[Gibbs le Cajun]

Moi je pense que depuis trop longtemps on se casse la tête à savoir si un engin du génie doit être un châssis de char ou un engin sur roues. 

En gros on aurait que 2 choix... 

Moi je pense qu'on oubli qu'il y a une troisième voie  qu'on oubli vite alors qu'elle serait très pratique et peu onéreuse, et qui ne poserait aucun pb puisque le contexte inter-armes est de mise.

Je pense que le génie avec son MAC est pertinent car il aura vraiment une capacité modulaire pour divers contextes d' emploi, mais pour du génie d'assaut en pointe ça colle moins rien que pour le combat urbain. 

Pour moi la solution est simple, on doit pouvoir équiper un char Leclerc au sein d'un peloton ( ou au moins 2 par escadron) d'une lame type Dozer pour ouvrir la route. 

Voilà en gros ma vision des choses selon le terrain bien évidement :

En tête des mini drones d'observation pour le génie, volant ou terrestre pour observer et rendre compte, le drone terrestre pouvant aussi surveiller le haut. 

Ensuite Leclerc équipé de lame dozer pour faire du ménage en gros, tout en protégeant et ouvrant la route aux fantassins à pieds et les sapeurs eux aussi à pied, car c'est ça la norme, il faut bien nettoyer les bâtiments autour de la rue, donc à pieds ça va plus vite à percuter que dans des véhicules en colonne. 

À une bonne distance les VBCI ou  Griffon, Jaguar pour gérer le haut des bâtiments en terme de capacité en site vers le haut des armements, car plus on sera coller aux éléments de tête, plus on aura moins de capacité à pointer vers le haut, donc avec les optiques actuelles ont voit de loin et on peu faire du précis sur les façades. Si on déjà sous les fenêtres et le haut du bâtiment, c'est impossible d'être dans le confort pour gérer un adversaire qui pourra balancer tout se qu'il veut le temps qu'on repère. 

Et puis avec des minidrones on pourra faire de l'éclairage pour renseigner les appuis venant des Griffons et des Jaguars. 

Le MAC selon le type de rue ( largeur) pourra toujours remonter la rue ou être en tête selon l'estimation des risques au vu du type conflit bas, moyen ou haut intensité sur lequel on aura projeté une force, et sur le terrain les drones et les éléments de reconnaissance, renseignement en visuel , l'écoute via capacités de nos transmission à entrer dans le réseau radio ennemi et qui pourront informer sur l'état réel de l'adversaire, de ses positions etc... 

Mais pour moi sur du dur, le Leclerc comme base d'appui feu sur chenilles, protectrice pour les fantassins et sapeurs qui suivront à pieds, avec du minidrone aérien ou terrestre pour renseigner voir détruite sera le basique des moyens et personnels en pointe sur du combat urbain haute voir moyen intensité. 

Voilà c'est un schéma organique de basedes moyens et personnels qui peut toujours se réorganiser selon le terrain et le type d'adversaire. 

Le but étant dans ma vision de ne pas se sentir coincé sur un faux débat entre le choix du chenilles ou du roue pour le véhicule de pointe du génie, là où en mode inter-armes on dispose toujours de chars avec les Leclercs de la Cavalerie qui peuvent voir une installation en mode modulaire ( stock qui pourra être installer, être récupéré si le char désigné pour être équipé est détruit, etc...) des lames de type dozer qui feront du travail de gros.

Voila mon sentiment, en plus on aura un coût et un entretien aisé vu le système simple de lame dozer. 

Et le MAC gardera toute sa pertinence en étant employé dans du multi tâche pour le génie sans pb. 

 

Modifié le 6 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Scarabé]

il y a 33 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ensuite Leclerc équipé de lame dozer pour faire du ménage en gros, tout en protégeant et ouvrant la route aux fantassins à pieds et les sapeurs eux aussi à pied, car c'est ça la norme, il faut bien nettoyer les bâtiments autour de la rue, donc à pieds ça va plus vite à percuter que dans des véhicules en colonne. 

 

L'armée de terre vient de commander 24 buldozers blindés pour le brechage. Des D7 R les même que les espagnoles

Sans oublier les EBG et les DCL qui ont une lame 

    

[g4lly]

10 minutes ago, Scarabé said:

Sans oublier les EBG et les DCL qui ont une lame.  

Mais qui sont beaucoup moins capable de pousser de la terre que les bulldozer conçu pour ça. Aussi bien au niveau de la transmission - la boite de vitesse - que dans les trains de roulement - barbotin et chenille -.

En gros les engin du génie dérivé de char de combat ... on tendance soit a manquer de couple - rapport de boite pas assez courts un char devant aller vite -... soit a être incapable de la passer au sol - on voit clairement les aube sur les chenilles du D7 pour maximiser la traction -, du moins comparer a des bulldozer.

A l'arriere du bull ce sont les griffe de déroctage. Ca permet de décompacter la terre pour la rendre meuble et pouvoir la pousser ... ou de déceler les rochers ou les souches pour pouvoir les évacuer en les poussant. Pour les travaux légers on utilise trois griffe courtes, pour les gros travaux une seule griffe plus robuste et longue.

[max]

Exact avec tes propos. Ce qui relève du contact (asymétrique ou dans la bande des 10 km ) en engin du génie implique forcément et d'emblée une disponibilité de couple. Que l'on observe aussi sur le levage et la manutention en maintien en condition opérationnelle au registre de la maintenance. Donc les GMP,  et par le fait les berlingots, sont tenu de fournir de la niaque à bas régime., mais aussi et surtout de s'inscrire dans le temps. Tel le bovin.

Et ce quelque soit l'ensemble des servitudes attendues (pour araser, scraper, raboter, grader, lever, treuiller etc ...)