résilience à la mort des civils et militaire dans la paix ou la guerre .

[Tancrède]

C'est un sujet qui m'énerve parfois quand il est question de "résilience", des discussions sur les OPEX quand survient un accrochage qui coûte un peu de monde, que les débats s'étirent dans leur habituel champ d'abstraction le temps d'une brève émotion superficielle.

Il est souvent répété que "la société s'émeut et ne tolère pas le moindre mort en opération", que les "opinions occidentales sont sensibles aux pertes", que l'idéologie du "zéro mort" en a découlé.... Mais qu'en est-il en réalité? Avez-vous vu la cote de popularité d'un gouvernement varier sensiblement, hors du phénomène épidermique de quelques jours qui suit un accrochage VRAIMENT notable qui coûte plus qu'un mort -et encore ne joue t-il que sur quelques points-? Avez-vous vu des manifestations, massives ou non? Avez-vous vu la moindre variation sur des intentions de vote, ou des votes effectifs, pour ce motif? Peut-être aux USA, et encore les dernières présidentielles, pourtant très suivies et particulièrement délicates, ont montré que pas tant que ça finalement.

Le fait est que les sociétés occidentales sont assez indifférentes aux pertes militaires, pour autant qu'il soit possible d'en juger. Et pas pour les "bonnes" raisons (certitude de la cause, confiance en la nation, conscience de la nécessité de certaines choses), mais par effet de l'indifférence totale aux choses des affaires extérieures, de la stratégie et plus encore des armées. Au "mieux", ça finira par dire "ce sont des pros, ils ont choisi ce chemin et ce risque". Au pire, c'est "rien à foutre" même si ce sera rarement exprimé en ces termes.

L'embuscade d'Uzbeen a surtout été un "moment" médiatique que les politiques, même au pouvoir, n'ont pas hésité à laisser monter en épingle pour voir l'actualité s'acharner sur autre chose que la situation intérieure: parce qu'ils savent avant tout que jamais ces choses n'influeront sur les intentions de vote, ou même la perception générale de leur action, ou encore sur le fait d'avoir des troupes en Afghanistan (y'a t-il eu une seule manif ou pétition, une seule action? ZERO), ils laissent pisser ce genre de polémique qui ne sont rien d'autre qu'une émotion très momentanée surtout là pour que certains se donnent bonne conscience à protester un petit coup (sur le manque d'équipement des soldats, leur jeunesse, ce qu'ils foutent là-bas ou "à Dantzig" :P). Mais au final, ça n'influe en rien et sur rien, parce que la société européenne est complètement indifférente, en termes concrets (à savoir politiques) aux affaires extérieures et militaires.

C'est d'ailleurs un grave problème qui donne justement aux élites actuelles une bonne latitude pour employer ce qu'il reste de l'outil militaire à tort et à travers, au gré de leur amateurisme, de leur court-termisme et de petits intérêts politiques intérieurs (politique d'image) ou extérieurs (un ch'tit compromis bancal pour tel deal, mais surtout la soumission à l'atlantisme omniprésent).

Besoin de travailler la résilience? Pitié! Besoin de lutter contre l'indifférence et l'égocentrisme individualiste des sociétés développées, surtout!

[aqva]

C'est d'ailleurs un grave problème qui donne justement aux élites actuelles une bonne latitude pour employer ce qu'il reste de l'outil militaire à tort et à travers, au gré de leur amateurisme, de leur court-termisme et de petits intérêts politiques intérieurs (politique d'image) ou extérieurs (un ch'tit compromis bancal pour tel deal, mais surtout la soumission à l'atlantisme omniprésent).

+1000,1

Comme facteur aggravant, on peut ajouter la concentration de la décision entre les mains du pouvoir éxécutif qui permet d'éviter le débat voire de mener des guerres "clandestines". La loi aux USA comme quoi le président peut attendre trois mois avant de demander son avis au Congrès, ce qui revient de facto à lui enlever son pouvoir de controle: qui croit que le congrès aurait imaginé un instant voter le retrait trois mois après le début de la guerre en Irak?   :P En théorie ce pouvoir existe dans la constitution américaine mais en pratique il ne vaut rien.

En France, même l'opposition a ignoré le sujet et est très molle: le PS veut qu'on se retire, mais seulement "en accord" avec nos alliés, en gros si les USA disent non, on reste... Il ne faudrait quand même pas renier l'atlantisme ambiant.

Au final la seule chose qui peut prévenir l'utilisation à tort et à travers de l'outil militaire, c'est l'inflation du cout de la guerre. Dans une période où les politiques cherchent à grapiller la moindre économie, ca peut être une bonne dissuasion pour n'employer l'outil militaire que là où c'est le plus utile.  :lol:

[pascal]

@tancrède

ils laissent pisser ce genre de polémique qui ne sont rien d'autre qu'une émotion très momentanée surtout là pour que certains se donnent bonne conscience à protester un petit coup (sur le manque d'équipement des soldats, leur jeunesse, ce qu'ils foutent là-bas ou "à Dantzig" ). Mais au final, ça n'influe en rien et sur rien, parce que la société européenne est complètement indifférente, en termes concrets (à savoir politiques) aux affaires extérieures et militaires.

Peux-tu me donner un contre exemple dans ces 30 dernières années dans un autre pays démocratique extra européen ? Je dis démocratique car dans le cas d'un régime autoritaire une telle réaction est plus tournée contre le régime que contre l'opération en elle même je pense à l'Argentine de 1982

Pourquoi on s'en fout parce que c'est loin... faire la guerre pour défendre sa terre n'a RIEN A VOIR avec faire la guerre à l'autre bout du monde pour défendre des intérêts financiers (BP en Irak pour les brits en 2003) ou stratégiques que peu de gens sont à même d'envisager tout simplement parce qu'ils leurs sont masqués ...

Le pire des exemples reste l'Afghanistan

[Tancrède]

Tu as l'option optimiste: "ils s'en foute parce que l'importance de la chose est masquée au bon peuple d'individus intelligents et responsables"

Et l'option pessimiste: "ils s'en foutent parce que ça ne touche par leur gamelle de façon directe et tangible"(cad même si tout était bien expliqué, avec insistance sur la chose, ce serait encore trop abstrait, trop indirect, trop débattable.... Ca ne frappe pas assez en pleine gueule)

Et évidemment le fait qu'il n'y ait pas de conscription en général, et surtout pas de conscrits envoyés en OPEX, fait qu'il n'y a pas de foyers "lambda" touchés en grand nombre par la chose (fait renforcé par le petit nombre de militaires).

Ajoute à ça l'enfermement de la caste militaire (officiers essentiellement) sur elle-même, dans une attitude de gardiens du temple maniérés outragés par les temps et les moeurs (plus leur sabir technico-politiquement correct imbitique et très peu français), le désintérêt et la connerie des journalistes et rédactions, l'encouragement à ce désintérêt mené par les politiques eux-mêmes, l'enfermement individualiste qui a grimpé en dimension depuis 50 piges, les modes tiers-mondistes et culpabilisatrices..... Et tu as ta sauce.

Personnellement, je me rappellerais toujours de cet abruti hypocrite de Robert Hue pendant la crise yougoslave, déblatérant des conneries sans nom sur la futilité de la solution militaire et l'importance de la "négociation" dans l'affaire en question, le tout applaudi par un public débile; aucun journaliste n'a même posé la question "et négocier sur base de quoi? Avec quoi?". J'avais à peine 20 piges à cette époque, et la connerie de la chose frappait! Le mot "négociation" était magique: c'était apparemment une sorte d'arme en soi qui voulait dire "pas les armes parce que les armes c'est mal" :P.... Mais quand à savoir comment et avec quoi négocier, ça, que dalle.

Là tu as le versant "société civile" du problème, parce qu'au final, ça n'influait de toute façon en rien sur aucune élection.... Ce qui autorisait les politiques, opposition en tête (c'est son premier privilège), à dire ENCORE PLUS n'importe quoi.

[aqva]

Et évidemment le fait qu'il n'y ait pas de conscription en général, et surtout pas de conscrits envoyés en OPEX, fait qu'il n'y a pas de foyers "lambda" touchés en grand nombre par la chose (fait renforcé par le petit nombre de militaires).

En même temps il est impossible d'envoyer des conscrits en OPEX.

La conscription est une anomalie historique qui n'est possible que dans les cas extrêmes de défense du territoire national face à une menace majeure et qui n'a aucune chance de passer dans d'autres circonstances. Ce qui n'est pas plus mal car c'est une mesure très couteuse pour la société.

[Fusilier]

C’est compliqué et intéressant… Il me semble qu’il y a deux pistes de réflexion.

La première, disons «politique». Il me semble que les cadres référentiels, qui permettent de forger/ construire l’opinion du citoyen sont en crise. D’une part, les «intermédiaires» (partis politiques, syndicats, églises, lieux de travail et de vie, etc..) ne jouent plus vraiment leur rôle dans ce sens.

D’autre part, les cadres historiques (qui semblaient « naturels ») sont pris dans le mouvement de la mondialisation, qui tend à « dissoudre» les territoires, à rendre abstrait, l’espace, les entreprises, les produits… Comme en plus, ce mouvement nous est présenté comme l’effet naturel de l’activité humaine, et non comme un choix (politico-socio-économique) les gens se trouvent en position d’injonction paradoxale, pris en tenaille entre la « naturalité » de ce qu’a « toujours » été (l’histoire, les traditions, le territoire…) et la «naturalité» des phénomènes contemporains (on n’y peut rien, il faut s’adapter, ma bonne dame) Il me semble que la solution «naturelle» est la «mise à distance» , puisque de toutes manières on n’y peut rien (avec toutes les nuances, en fonction des possibilités de chacun : du bobo urbain au cri de désespoir du prolo qui vote FN…)

La seconde piste, me semble reposer sur la relation au danger, aux risques, dans nôtre société. Là aussi il me semble qu’il y a des mouvements contradictoires. D’une part, une mise au ban du risque (automobile, tabac, santé du corps, etc…) qui fonctionne comme un élément de contrôle social, dans des sociétés éclatées. Et d’autre part, des conduites à risques (conduite automobile, stupéfiants, sports à risques…) fondées sur la négation du risque («idéologies défensives» qui permettent de faire, sans y penser) qui permettent d’échapper au contrôle social ; avec l’effet de la sur-affirmation de l’individu face au groupe (les sectes, tribus de quartier ou de mode, n’étant que des ellipses…)

En définitive, il me semble que c’est moins une question de «résilience» (que je crois est beaucoup plus grande que on ne le pense) qu’un problème du « qui et du pourquoi »

NB J’ai grossi les traits pour les besoins de la cause…

[Tancrède]

moins une question de «résilience» (que je crois est beaucoup plus grande que on ne le pense

Le problème de la résilience est qu'elle ne se connaît que face à l'épreuve elle-même. Elle ne peut même pas être estimée de loin en temps de paix: là, c'est vraiment quelque chose de trop spéculatif hors contexte de crise bien directe.

qu’un problème du « qui et du pourquoi

Comme l'organisme humain: il développe massivement des allergies à tout (sensible depuis 2-3 générations) parce que, de façon contradictoire, il n'a rien à combattre face à l'omnistérilisation et à la qualité sanitaire de son environnement. Y'a besoin d'une épreuve et/ou d'une exigence forte, voire brutale, pour forger la volonté, qu'elle soit "pour" ou qu'elle soit "contre" cette exigence ou cette épreuve.... Peut-être un peu trop métaphorique là :lol:, désolé. Mais en tant que collectif, c'est l'absence d'antagonisme clair et identifié (donc un qui le menacerait réellement) qui nuit au collectif  :lol:.

Une idée pour commencer un débat national sur la chose, et pas dans des termes qui en font un débat comme un autre, mais un qui emmerde? Redonner au ministère concerné son vrai nom, d'ailleurs plus pertinent aujourd'hui: MINISTERE DE LA GUERRE! C'est fait pour ça, ça rend pas plus agressif, et c'est attaquer le politiquement correct à sa source.

[Philippe Top-Force]

En même temps il est impossible d'envoyer des conscrits en OPEX.

La conscription est une anomalie historique qui n'est possible que dans les cas extrêmes de défense du territoire national face à une menace majeure et qui n'a aucune chance de passer dans d'autres circonstances. Ce qui n'est pas plus mal car c'est une mesure très couteuse pour la société.

Ah bon...pour les combats intensifs, les Américains l'ont fait y compris au Vietnam, les Français aussi notamment dans les années 20, et y compris (partiellement) à Suez (mon père y était).

On l'a fait en basse intensité en Yougoslavie...et les Suédois ou Finlandais le font encore dans les missions ONU.Dans ces cas là, ce sont des conscrits volontaires.

L'armée française avait prévue d'envoyer des conscrits sélectionnés, pour les OPEX jusqu'à la guerre du Golfe, ou Mitterrand a refusé ouvrant la voie à la professionalisation.

Disons simplement que les Européens et leurs politiques, n'ont plus envie de faire la guerre, ce qui est diffèrent.

Ceci-dit, vu les conditions modernes pour nous, une armée de volontaires et de pros est plus adaptée.

La soi-disante non acceptation des pertes, est surtout due à un discours de préjugé parisien que personne ne contredit, et surtout pas les armées qui veulent du matériel moderne, et n'ont pas envie d'y aller équipée comme des "va nu pieds" (et je les comprends). =)

La loi aux USA comme quoi le président peut attendre trois mois avant de demander son avis au Congrès, ce qui revient de facto à lui enlever son pouvoir de controle: qui croit que le congrès aurait imaginé un instant voter le retrait trois mois après le début de la guerre en Irak?  En théorie ce pouvoir existe dans la constitution américaine mais en pratique il ne vaut rien.

Il n'aurait pas risqué de voter le retrait trois mois après le début de la guerre en Irak car George Walker Bush avait pris la précaution de demander le vote du Congrès avant, et à même eu le soutien des démocrates clefs.

Il avait l'autorisation et les crédits de guerre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Resolution

Chambre basse (représentants)

82 démocrates ont voté pour la guerre en irak, 126 contre

215 républicains  ont voté pour la guerre en irak, 6 contre

Chambre haute (sénat)

29 démocrates ont voté pour la guerre en irak, 21 contre

48 républicains  ont voté pour la guerre en irak, 1 contre

Barak Husseim Obama doit se retirer de Libye car il n'a pas pris la précaution de demander l'accord du congrés.

Lis un peu la presse étrangère plutot que de projeter des préjugés sur les USA....

Chez eux, le war power act n'est pas un chiffon de papier... ;)

[loki]

Ah bon...pour les combats intensifs, les Américains l'ont fait y compris au Vietnam,

Tu as raison mais il faut souligner que celà s'est fait dans un contexte historique particulier ( la création d'une armée de conscrit durant la 2iè guerre mondiale et son maintien en temps que principe de base durant les années suivantes ) et que la guerre du vietnam a entrainé la fin de cette armée de conscription : un épisode historique de 30 ans donc

En France, la conscription ( si on différencie de la notion de milice ) est un phénomène de plus longue durée ( 1871/1995-1999 ) mais tire sa source de la conflictualité énorme de l'Europe dans les années 1850/1990 où tout autre systéme était invensigageable

L'emploi d'appelé a donc eu lieu, notamment en Algérie ( là c'est mon père qui l'a fait )  mais en Indochine, les appelés me semblent avoir été peu nombreux au contraire ( si on prends les 2 grands conflits français de l'après guerre à ce jour ) : l'emploi de conscrits en OPEX est donc loin d'être une évidence historique et de toute façon une impossiblité politique 

[Fusilier]

Le problème de la résilience est qu'elle ne se connaît que face à l'épreuve elle-même. Elle ne peut même pas être estimée de loin en temps de paix: là, c'est vraiment quelque chose de trop spéculatif hors contexte de crise bien directe.

Oui et non... Je trouve que nos sociétés occidentales ont une assez grande résistance au risque (c'est dans ce sens que le mouvement est contradictoire, les villes sont beaucoup plus violentes, par exemple)) et, après tout, nous avons assumé plein de conflits en 65 ans, sans que le principe de l'utilisation de la violence soit mis fondamentalement en cause; ni même, quand la ménace était directe (attentats des années 80) observé des mouvements de panique ou de véritable peur...

Ce qui joue de manière contradictoire, c'est le discours sur le controle des risques, qui est un mouvement, fondamentalement, de controle social (dans la mesure ou les instruments "anciens" sont en crise)

Je crois que ton modèle reflexif est trop centré sur la "rusticité" et "l'idéologie de la nation".

[Tancrède]

Je crois que ton modèle reflexif est trop centré sur la "rusticité" et "l'idéologie de la nation".

Pas particulièrement, mais il faut bien différencier la "résilience" des individus en eux-mêmes et celle de la collectivité, qui ne passe pas seulement par l'addition des individus, mais aussi par les corps intermédiaires et cette nébuleuse réduite mais difficile à pleinement circonscrire de l'opinion publique. En tant que collectivité nationale, la "résilence globale" s'il devait en avoir une, se traduisant par une décision et/ou une posture politique, passe par cela. Et effectivement, dans ce cadre, "l'idéologie de la nation" est une base, à défaut d'autre chose puisqu'il s'agit, quel que soit son état, du seul cadre de référence de la communauté politique concrète d'appartenance. Donc bon an mal an, elle doit bien encore être considérée comme telle, puisque c'est elle, et non les individus, qui est appelée à prendre part à un conflit, là où chaque citoyen ne le serait qu'en cas de dommages et/ou invasion sur le territoire et sur leurs personnes, ce qui a peu de chances d'advenir pour encore un moment, sauf troubles civils majeurs.

Après, y'a t-il surinterprétation justement par cette sphère de "l'opinion publique", principalement parce qu'elle est de moins en moins représentative, caricaturale, trustée par un nombre très réduit de courants? Possible, mais pas non plus totalement. Et en l'occurrence, c'est de peu d'importance parce que ce qui compte, c'est que c'est cette opinion publique, véritable "pouls" de la société du point de vue du décideur politique actuel (que ce pouls soit un reflet fidèle ou déconnecté de la société "concrète"), qui impacte au moins à court terme beaucoup (trop) de décisions effectives. Comme le sentiment d'insécurité peut parfois être déconnecté du niveau réel d'insécurité en somme: l'opinion publique, à la fois capteur et transmetteur (en théorie) est un outil qui prend sa propre latitude et en vient à monopoliser l'émotion ayant une traduction pour le politique qui n'a sinon que peu de rapports avec une population sans autre intermédiaire. Sinon au moment des élections où il y a bien d'autres sujets prioritaires que les OPEX et la politique extérieure.

[Fusilier]

Sauf que la construction collective, ne peut se passer du sentiment (adhésion) des individus…

Et la problématique, que j’essaye d’étayer maladroitement, est que les cadres, qui permettent de construire cette adhésion, sont en crise, par le mouvement même du mode production ; et par voie de conséquence, la crise de légitimité (ou mieux, de pertinence) du cadre politique, au regard des enjeux stratégiques, qui ne sont pas strictement nationaux (que là-dedanschaque "entité" joue ça partition, ce n'est qu'un aspect du bordel contradictoire qui nous gouverne...) 

[Gibbs le Cajun]

je citerais le Colonel Heluin (qui était le chef de section du 3°RIMa qui est monté à l'assaut a verbanja ) patron du battle group RICHELIEU (interwiew dans le dernier RAIDS ).

-il est important d'avoir des liens et surtout du soutien en provenance de la France .Mais lorsque nous avons des pertes ,nous sommes actuellement dans la victimisation plutôt que dans la notion du héros mort au combat .C'est pour moi une hérésie .

je ne me leurre pas ,sur le terrain les gus s'ont pas là pour se dire on "fait sa pour la France" ,ils le font déjà pour eux et leurs potes ,ils ont conscience que subir des pertes ben s'est pas une abstraction ,mais qu'aussi ils l'acceptent (les gars sont prêt à allé plus loin ,donc de perdre du monde si on le leur laisse une plus grande marge dans l'action de combat ).

pour "la France" sa vient une fois au retour ,ils aimeraient bien qu'on parle d'eux (sa s'est le côté régalien du métier ),mais pas dans l'optique polémique ou pour d'autres intérêts .

quelque part ,sa les poussent à resté entre eux tant qu'ils sont dans l'active ,mais s'est dissolu dans la masse après .

dans la presse ,on dit qu'ils sont tombaient au combat ,et qu'ils sont le Xéme  soldat "âgé de" tombaient en AFGHANISTAN ,jamais ont entend "mort pour la France" .

chacun est dans sa "bulle" .

se sont des Corsaires de la République ,et s'est encore plus vrai à l'heure actuelle vis à vis du citoyen lambda (s'est pas péjoratif quand je dis sa ,s'est juste un constat ) .

si on a une situation de phase terrestre en Lybie ,les pertes seront inévitable ,mais vu qu'on vit dans un monde ou chacun se côtoie ,sa n'aura aucun effet sur le long terme .

au final on a privatisé le régalien .

[Kiriyama]

Les populations ont une bien meilleure résilience et capacité d'encaissement que les politiques occidentaux. Ce sont les politiques qui pleurnichent/gueulent/s'enterrent/se font mousser quand il y a des morts au combat.

[Tancrède]

Tiens, petit remontage en évoquant les "autres" pertes à effet politique possible: celles qui sont appelées pudiquement et/ou hypocritement "dommage collatéral". EN 44, les Alliés ont fait dans les 40 000 "dommages collatéraux" en Normandie, et la population a quand même accueillis les alliés correctement (même si ça a été beaucoup plus mitigé que les images de presse l'ont montré). Aujourd'hui, la tolérance aux pertes infligées aux populations civiles qu'il faut "libérer" est nettement moindre, parfois même totalement absente, et le terme de "dommage collatéral" est à géométrie variable et couvre aussi bien le terme "dégât inévitable" que ceux de "gaffe pure et simple", "bavure", "rétorsion indiscriminée" ou "poursuite d'une cible donnée à tout prix". Seulement cette notion des pertes inévitables dans une guerre a son importance, car elle peut retourner radicalement des populations contre le "libérateur", comme c'est le cas en Afghanistan, ou alimenter en occident les opposants à une guerre, surtout les hypocrites qui approuvent la "libération" mais refusent qu'il y ait des dégâts.

Autre angle du problème: la notion qu'aucune omelette n'est faite sans casser des oeufs sert un peu trop facilement de justificatif à ceux qui ordonnent des missions de destruction ou couvrent des bavures afin de justifier d'une activité donnée, de faire monter le kill ratio (présenté comme un résultat en soi :P, comme un DG doit justifier de tel ratio chaque semaine pour les opérateurs boursiers), de faire grimper une cote de popularité en disant "on fait quelque chose"....

Souvent, certains disent qu'il faut savoir être cruel à la guerre: c'est possible, mais pas dans toutes les configurations, et surtout pas celles où l'affrontement n'est pas une opposition totale et absolue (configuration rarissime).

[Shorr kan]

On peut retourner le constat et dire qu'au final les gens/opinions publiques ont une assez bonne résilience au perte et même au conflits "sales". Je trouve que, L'Afghanistan est plutôt bien accepté, et même le Vietnam en sont temps, pour prendre un exemple emblématique.

Certes, c'est pas forcement pour les bonnes raisons: désintérêt et indifférence d'autant plus prononcé que le conflit est lointain, lassitude, désensibilisation à la violence, paresse et même refus de s'intéresser, de s'informer dans le détail de la situation,... mais ce sont des atavismes bassement humains.

Là ou le bas blesse, je trouve, est que les responsables oublient que ces guerres on des dates de péremptions, car il faut être honnête! depuis la seconde guerre mondial, très peu de conflits ont trouvé des issues favorables/ définitives, ou au minimum satisfaisantes; il y une vraie incapacité à solder les conflits de types insurrectionnelles/urbains, et faut le dire aussi, personne ne sait y faire! aucune armée n'a vraiment la "posologie" pour "traiter" ce genres de guerre. Les seuls contre exemple sont des cas comme la Tchétchénie, mais à quelles prix! avec quelles débauche de moyens, et surtout mon dieu,avec quelles méthodes! :-[

Mais c'est vrais que ceux en charges de ces affaires, militaires ou civils, ont une faible marge de manœuvre, leur situation est précaire et peut facilement basculer, leur tache consiste en définitive "à faire danser un singe sur un rasoir". Je déborde du cadre du topic, mais c'est juste pour dire, que l'opinion publique est moins le problème en soi que de ne pas abuser de sont crédit auprès de cette dernière, ce qui m'a amené à pointer selon moi le fond du problème: une guerre pour être populaire, ou au minimum vendable doit être gagné/gagnable...

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file pour continué à discuté de la résilience face à la mort dans l'évolution du monde et de l'histoire ,car la mort que l'on côtoyé dans la vie courante ,à la guerre n'est pas perçus de la même manière apparemment  .

est-ce que si on prend en compte le taux d'accident du travail actuel et celui du début du 20 °siècles il n'y aurait pas aussi une plus grande marge (on mourait encore + au vue du manque de sécurité ,etc ... dans le monde du travail ) .

les maladies mortel qui touché les populations ne devraient pas être aussi un facteur pris en compte ?

exemple de la grippe espagnol par exemple :

http://www.histoiresoubliees.ca/article/la-grippe-espagnole

en 1918 sa tué plus de monde que la guerre de 14/18 .

est-ce pour autant qu'à l'époque on trouvait que s'était peanut's les morts à la guerre en 14/18 ?

on était pas informé donc on pouvait pas comparait .

s'était un malheur qui s'ajouté à la guerre je dirais .

mais on mourrait aussi à cause des maladies plus simple .

on avait avant une hécatombe sur les routes car moins de sécurité en terme de voiture ,de route et de "discipline" .

actuellement on a plus de voitures circulant actuellement ,de meilleurs routes et une plus grande qualité de sécurité en terme de voitures et une discipline car on a serré la vis en terme de sécurité routière .

quand il y a mort sur la route ,on voit bien dans la presse locale qu'on va informé et entré dans la vie privé des victimes ,mettre plus en avant leur douleur .avant dans la presse sa aurait était juste annoncé sans rentré dans l'intime .

les guerres ne sont plus les immense champs de bataille ou l'on perdait du monde en nombre en à peine une demi heure .

effectivement actuellement on a un pic de volontaires quand sa cartonne ,mais sa représente quoi sur une population ?

plus on avance dans le temps ,plus on tant à réduire les risques de la mort ,dans la guerre comme dans la paix .mais on es plus informé .

comment réagisse les gens actuellement alors que l'on a réduit la mort .

on réduit tellement les risques .

j'ai remarqué un truc simple ,mon fils en lycée technique a eu se genre de discussion avec des profs ou d'autres camarades ,car ceux-ci ne comprenait pas qu'il opte pour l'armée pour son métier futur avec se qui se passe à l'étranger ,au pire on lui disait choisit une spécialité technique à l'armée ou on risque moins de prendre les coups .

pourtant on ne perd pas cent soldats par jour dans les petits conflits ou l'on est engagé ,mais s'est toujours perçus comme bizarre de vouloir allé à l'armée ,de prendre le risque même minimal .

d'autres seront plus distant ,s'est leur job et donc les risques d'une mort "violente" font parti du contrat donc quand sa arrive s'est comme sa .

effectivement ,avec le zéro mort prôné à une époque pour la guerre par les militaires US ,se fut une donné non valable car irréaliste comme on peu le constater .

se post va paraître brouillon mais j'essai d'avoir les différentes vision de se ressenti dans la résilience .

je pose beaucoup + de questions qu'affirmé un point de vue je dirais .

[ARPA]

effectivement ,avec le zéro mort prôné à une époque pour la guerre par les militaires US ,se fut une donné non valable car irréaliste comme on peu le constater .

Le zéro mort ne date pas des américains de l’après guerre froide. C'était aussi une des doctrines de l'armée de l'air pendant l'entre deux guerre.

Mais ce qui compte ce n'est pas tant ne pas avoir de morts que de ne pas permettre à l'adversaire d'avoir de victoires. Le concept de zéro mort (ou même zéro pertes) nous permet de paraitre invincible et d’empêcher l'ennemi de faire de la propagande avec ses victoires. Si l'ennemi ne croit avoir que des pertes sans aucune victoire, il finira par se désespérer et abandonner le combat. Quand la guerre est surtout psychologique ou idéologique, ça compte beaucoup.

[Akhilleus]

Y'a dejà un fil dessus : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15808.0

je regroupe les 2

C'est fait

[Maximus]

Qu’est-ce que la résilience ?

À l’origine, il s’agit d’un terme utilisé en physique pour désigner la résistance aux chocs d’un métal. Il est particulièrement utile pour évaluer les ressorts. Par extension, on a adopté ce terme pour désigner, dans divers domaines, l’aptitude à rebondir ou à subir des chocs sans être détruit.

En psychologie, on s’en sert pour désigner la capacité de se refaire une vie et de s’épanouir en surmontant un choc traumatique grave. Il s’agit d’une qualité personnelle permettant de survivre aux épreuves majeures et d’en sortir grandi malgré l’importante destruction intérieure, en partie irréversible, subie lors de la crise.

Tendance actualisante

À partir de la définition sommaire ci-dessus, on peut facilement y reconnaître une des manifestations de la tendance actualisante, cet aspect crucial de l’équipement inné de tous les êtres vivants. En effet, cette tendance est la force qui pousse tout être vivant à mettre ses ressources au service de sa survie lorsque celle-ci est menacée et à les mobiliser dans la recherche du plus grand épanouissement possible quand les conditions sont favorables. (Voir Une théorie du vivant )

Mais ou pourrait dire qu’il s’agit d’un volet spécialisé de la tendance actualisante; celui qui permet de surmonter les pires obstacles, les événements qui, en plus de menacer notre vie, s’attaquent directement à notre identité et à notre valeur personnelle. La résilience nous fascine parce qu’elle touche des “miracles”, des solutions “magiques” à des problèmes apparemment insolubles. Elle frappe notre imaginaire de la même façon que le “mouvement du potentiel humain” le faisait au milieu du siècle dernier en nous faisant découvrir que nous sommes capables de beaucoup plus que nous ne le croyons.

Des dimensions supplémentaires s’ajoutent cependant dans le cas de la résilience, reflétant deux caractéristiques de l’époque actuelle. Avec l’accessibilité grandissante des moyens de communication qui ignorent les frontières et les distances physiques, cette notion a pu se faire connaître et trouver des applications dans un grand nombre de pays dont les cultures et les environnements socio-économiques sont très différents. Cela permet d’en appliquer les implications dans une grande variété de contextes (car les catastrophes et les actes destructeurs font bien peu de discrimination dans le choix de leurs cibles).

Ce qui est plus intéressant encore, c’est le fait que les chercheurs tentent de cerner les facteurs de résilience et les façons d’en soutenir le développement dans plus de 30 pays. Déjà en août 1994 on commençait à obtenir des résultats d’une quinzaine de pays incluant le Soudan et la Namibie. Nous pouvons ainsi espérer comprendre cette dimension de la réalité d’une façon qui transcende les cultures et les types d’organisation sociale. Quand on sait que la psychologie humaniste issue du mouvement du potentiel humain n’a pas encore réussi, après un demi siècle, à s’implanter solidement en France, une telle convergence d’efforts est très encourageante. L’ampleur des recherches en cours laisse croire que leurs conclusions seront utilisées dans une grande partie de l’univers.

Une attitude devant la vie

L’adoption du concept de résilience est aussi le reflet d’un changement d’attitude devant la vie elle-même. Au nom de l’humanité et en vertu d’une certaine interprétation de la social-démocratie, on a voulu depuis plusieurs années éliminer de notre vie toute forme de danger, d’accident, d’injustice ou même d’inconfort psychique. Pour y parvenir, on multiplie les règlements et les précautions tout en diluant la responsabilité individuelle dans un jargon juridique de plus en plus lourd (lisez les avertissements qui accompagnent maintenant tous les produits que vous achetez).

En parlant de résilience, on abandonne cette vision aseptique de la vie idéale pour affirmer sans hésitation que les catastrophes et les épreuves font malheureusement partie de la vie et qu’il vaut mieux y être préparé si on veut survivre et continuer de mener une existence digne d’être vécue. Pour les parents et les éducateurs le message est puissant: il est inutile et même nuisible de chercher à mettre vos enfants à l’abri de tout car ils se retrouveront sans mécanismes de protection et sans moyens d’adaptation efficaces lorsque surviendront les problèmes importants. Il vaut mieux fournir les conditions qui permettront de développer les qualités qui favorisent la résilience.

Une méthode d’intervention

Cette vision des choses conduit aussi à une façon différente d’intervenir auprès des victimes. Curieusement, cette approche rejoint les nouvelles façons dont la médecine tente de favoriser la guérison dans certains domaines. Par exemple, au lieu d’inviter la personne qui souffre d’un mal de dos à éviter tout mouvement qui provoquerait de la douleur, on insiste maintenant sur le fait que la guérison est plus rapide si le patient se remet plus rapidement en mouvement, même s’il endure une certaine douleur.

Post-traumatique

Les études sur la résilience ont permis de découvrir un aspect important de la récupération après un choc traumatique: la reconstruction de l’estime de soi. Trop souvent on emprisonne la personne dans sa position de victime en voulant l’aider. On a maintenant compris qu’il est néfaste de tenter de tout faire pour la personne traumatisée afin de compenser pour sa douleur injuste et de la protéger de toute nouvelle souffrance.

On a découvert que les personnes qui s’en sortent le mieux, même après les pires catastrophes, sont celles qui parviennent à regagner une estime d’elles-mêmes en réussissant quelque chose, en ayant un véritable motif de fierté. Si on veut fournir l’aide la plus propice à une reconstruction personnelle, il faut fournir des opportunités favorables à de tels succès et non aplanir soigneusement les moindres cahots.

On a compris en effet que la pire catastrophe est insuffisante par elle-même à créer un trauma chez les personnes qui y survivent; il faut en plus que la personne se perçoive comme une victime. En s’en tenant à la compassion bienveillante, les intervenants peuvent réduire la personne à son identité de victime et lui compliquer le combat pour la survie en la privant des motifs de fierté dont elle aurait besoin.

Ce nouvel aspect n’élimine pas les ingrédients qu’on connaissait déjà, notamment la nécessité de l’expression libératrice, d’un accueil soutenant, d’un encadrement rassurant. Il vient plutôt s’y ajouter comme un élément crucial sans lequel la survie est plus difficile ou même impossible.

Éducation

C’est à propos des enfants et des adolescents que la notion de résilience est le plus souvent invoquée, surtout dans les milieux qu’on étiquette comme “à risque”. Dans ce cas comme dans le précédent, l’évocation de ce concept aide les intervenants à quitter une attitude curative (ou tente de résoudre un problème ou de guérir une maladie) pour adopter un point de vue plus éducatif (on cherche à favoriser le développement des ressources individuelles).

Essentiellement, on peut définir la stratégie d’intervention qui en résulte comme celle qui veut miser sur les forces de chaque individu pour lui fournir un tremplin vers son épanouissement. L’idée de prendre appui sur les aspects solides de la personne afin de lui permettre de relever plus facilement de nouveaux défis n’a rien de bien nouveau. Mais le fait de voir qu’on applique cette méthode avec succès auprès des clientèles les plus difficiles est certainement rafraîchissant et réconfortant.

Un professeur de sixième année raconte, par exemple, comment il a réussi à transformer profondément sa classe d’élèves sous-performants en invitant chacun à identifier les deux qualités (facteurs de résilience) qu’il avait déjà et à chercher comment il pourrait les développer encore davantage. Comme par miracle, en reconnaissant qu’ils possédaient déjà une habileté importante et en constatant que ce fait était reconnu par d’autres, ils ont commencé à retrouver en eux une confiance et une fierté jusque là inaccessible. Poussés par cet élan surgi au centre d’eux-mêmes, la plupart sont devenus des élèves de calibre élevé en moins de deux ans.

De telles expériences infligent aux attitudes cliniques une sévère remontrance qui nous rappelle des découvertes faites, elles aussi, au milieu du siècle dernier. On avait constaté à l’époque que les élèves avaient tendance à fournir les performances attendues par leur professeur plutôt que celles qui correspondaient à leur talent réel.

En trompant volontairement les professeurs sur le quotient intellectuel des élèves dont ils avaient la charge, on constatait qu’après peu de temps les résultats des élèves étaient en relation avec le faux Q.I. plutôt qu’avec celui que les tests avaient mesuré. Sans s’en rendre compte, l’éducateur avait tendance à attendre davantage des élèves qu’il croyait plus doués et à tolérer une performance médiocre des autres, il apportait naturellement aux premiers un soutien de meilleure qualité pour leur permettre de donner “leur plein rendement”.

L’application qu’on fait maintenant de la notion de résilience va plus loin dans la même direction. Non seulement on mise sur les talents pour stimuler les élèves, mais on ajoute un ingrédient important en rendant l’enfant lui-même porteur de cette vision positive et stimulante de lui-même.

Une notion adaptée à la vie actuelle

Il y a quelques années à peine nous pouvions encore imaginer une vie exempte d’atrocités ou de catastrophe majeure. Nos problèmes étaient à l’échelle humaine: accidents, maladies, décès, séparations, etc. Nous savions par les média que la situation était loin d’être aussi rose dans certaines régions du globe, mais avions besoin du témoignage des aînés pour nous rappeler que la guerre n’était pas seulement une abstraction dans le monde occidental. Seule la nature pouvait nous attaquer arbitrairement par des catastrophes trop puissantes pour nous et il fallait être malchanceux pour avoir à surmonter un événement traumatique.

Le danger omniprésent

Mais depuis un certain onze septembre, nous avons compris que nous ne sommes jamais à l’abri des actes de destruction contre lesquels nous sommes sans moyens. Nous savons maintenant que nous ne sommes nulle part exemptés des retombées de combats dans lesquels nous n’avons jamais choisi de nous impliquer. (Voir En marge d’une inquiétante tragédie )

Chaque jour, les médias nous signalent au moins un acte terroriste cherchant à atteindre ses buts en détruisant la vie de personnes qui ne sont pas concernées autrement que par leur race, leur nationalité ou le fait qu’elles se trouvaient à un endroit particulier à un moment précis. Le plus pacifiste, tolérant, aimant d’entre nous ne peut plus s’imaginer que son attitude suffira à lui procurer la sécurité; il peut être recruté de force à tout moment par quiconque estime avoir une cause juste à défendre ou à promouvoir. (Voir La prise d'otage comme tactique de négociation.)

Dans un tel contexte, la résilience n’a rien d’un luxe! Nous pouvons tous nous attendre à devoir faire face un jour à une agression humaine ou naturelle qui mettra notre survie en jeu. Nous avons besoin d’apprendre à surmonter les pires épreuves car nous savons que nous en deviendrons probablement un jour les cibles arbitraires.

Une préparation inadéquate

Pire encore, notre vie des dernières décennies a souvent été organisée en fonction de l’élimination de tous les risques qu’on prenait chaque jour sans y penser il y a trente ou quarante ans. Notre sécurité au quotidien n’était plus notre responsabilité, mais celle des autres, du gouvernement ou des compagnies dont nous consommons les produits. Le piéton n’a plus besoin de vérifier s’il se mettra en danger en traversant la rue; il peut foncer tête baissée à l’intersection et laisser les autres prendre soin de l’éviter. Au pire (?) il deviendra le nouveau gagnant à la loto des accidentés dédommagées.

Mais les victimes d’actes terroristes et de cataclysmes naturels ne gagnent jamais à cette loterie car leurs bourreaux sont toujours insolvables et il y a des limites à ce que nos gouvernements peuvent accepter de payer en leur nom. Sans une multinationale ou un propriétaire de voiture de luxe, on ne gagne que des prix de consolation.

On nous prévient au début des émissions de télévision que certaines images pourraient froisser la susceptibilité ou la sensibilité de quelques personnes, mais c’est sans avertissement que la catastrophe nous touche. On nous interdit de fumer parce qu’à long terme cela pourrait nuire à notre santé, mais on nous encourage à croire que le prochain billet de loterie pourrait résoudre sans plus d’effort l’ensemble des problèmes de notre vie.

Il n’est pas étonnant que nous nous sentions vulnérables devant les difficultés inhérentes à la vie. Le moindre problème imprévu risque de nous déséquilibrer car nous avons appris à fuir tout danger au lieu d’apprendre à vaincre des obstacles. Lorsqu’on nous parle de cette résilience qui permet de surmonter les pires épreuves, nous reconnaissons là une qualité qui nous manque, une solution à l’angoisse que nous n’avions pas encore clairement identifiée.

Je crois que la popularité de ce concept découle en grande partie de la réponse qu’elle apporte à notre angoisse. Nous avons le sentiment d’être sans défense contre les malheurs que la vie peut nous présenter à tout moment, d’être trop mal préparés à affronter les défis que nous prévoyons rencontrer brutalement tôt ou tard. L’idée d’être mieux équipés pour avoir des chances de rebondir au lieu d’être détruits est forcément séduisante et, reconnaissons-le, d’une grande pertinence.

[Gibbs le Cajun]

merci Maximus et Arpa  ,s'est très instructif  =)

[c seven]

Je répond rapidement à Nino dans l'autre fil. Je n'ai pas très bien compris son truc: il parle "d'anachronisme" quand on compare avec les pertes qu'il pouvait y avoir précédemment mais "anachronisme" c'est un mot qui ne veut rien dire tout seul.

Ca fait référence a qq chose et j'avais cru comprendre qu'il faisait référence à la perception que l'on a par rapport aux pertes (la "résilience" donc)

Mais il dit qu'il ne fait pas référence à la résilience. Alors quoi?

Enfin bref.

Sinon il faut toujours se méfier de la perception du moment. Elle change vite.

Et il faut aussi toujours éviter de confondre l'opinion des média avec l'opinion publique. C'est souvent très différent, les exemples sont légions, les média sont très mal considérés dans tous les sondages d'opinion qui sont fait sur le sujet et à vrais dire: les gens ne se sentent pas du tout représentés par l'opinion dominante de la sphère médiatique.

Partant de là est-ce que la population est résiliente par rapport aux pertes au combat? La vérité c'est qu'on ne sait pas.

La guerre en Afgha était impopulaire mais la question c'est de savoir si c'est à cause des pertes ou alors à cause d'autre facteurs comme le fait que l'afghanistan n'a jamais fait partie d'une zone d'influence historique français, c'est un monde qui nous est totalement étranger, nous étions sous les ordres des US, on se sentait solidaire des US après le 11/9 mais on a pas compris l'Irak, etc.

Personnellement je pense si la vie des hommes n'est pas gaspillée mais gérée soigneusement, si la cause est juste ou si c'est pour la France tout simplement, et si les gens le sentent tout ça, alors ils sont prêt à accepter beaucoup.

Quand aux média c'est délicat... Il y a plein de facteurs défavorable comme le fait qu'ils ont besoin de dramatiser les situations, c'est nécessaire pour eux pour occuper l'espace médiatique au risque de se faire marginaliser.

Il y a d'autres facteurs comme leur culture qui est de gôche à 80% (c'est pas moi qui le dit: c'est le nouvel obs)

Ca ne pose pas de problème quand c'est tendance Marc Bloch mais ça en pose quand c'est tendance Mao-68ard.

Il y a quand même un manque de pluralité et de diversité de la presse dès qu'on aborde ce genre de sujet. Ca va tout dans le même sens comme un seul homme.

Dans se contexte je me demande si les pertes ne devraient pas être considérés comme des secrets militaires (après tout l'armée n'est pas censée communiquer sur tout ce qui s'y passe)

Bien sur les choses finiraient par se savoir ce qui est normal mais ce n'est pas la même chose que tout le rituel de faire annoncer ces nouvelles solennellement par le plus haut niveau de l'état, et tout le cinema qui va avec.

Les honneurs peuvent se faire à huit-clos avec les familles et c'est tout.

edit: j'ai lu après le texte de Maximus et il y a effectivement des choses très intéressantes  =)