Le général Marshall avait tout prévu il y a 60 ans.

[arthur.c]

En 1948, le général Marshall, responsable du plan Marshall, avait prédit à Harry Truman des attaques terroristes contre les USA et une guerre sans fin entre arabes et Israël.

James Forrestal, secrétaire à la Défense de Harry Truman, avait prévu des menaces sur la production pétrolière.

A ce jour, 10 000 américains ont été tués à cause du Moyen Orient et 50 000 ont été blessés. Et nous avons un 5ème choc pétrolier en vue.

[artyparis]

Je ne sais pas quelles sont tes sources

Pour annoncer un conflit ss fin entre arabes et israeliens en 48, y avait pas a etre tres brillant.

Des la reconnaissance officielle d Israel et le depart des anglais, la tuerie a commence.

Donc, pour scoop, c est plutot tiede.

[maminowski]

Avant la création d'Israel il y avait déja des attaques et massacre, de plus le plan de partage était malfoutu : 3 bandes de terre difficilement défendables, pas de troupes d'interposition... ils en ont bavés les premiers colons même si cela n'excuse pas les dérives actuelles

[Joab]

Quel est le rapport entre la guerre d'Irak ou l'Afghanistan et le conflit israelo-arabe?

[arthur.c]

Quel est le rapport entre la guerre d'Irak ou l'Afghanistan et le conflit israelo-arabe?

Les 4 principaux mouvements islamiques ont tous fait leur apparition entre 1920 et 1950 (en Egypte, au Soudan, en Arabie saoudite et dans ce qui est maintenant le Pakistan), au moment où commence les affrontements à Jérusalem le 4 avril 1920.

En 1927, Maududi, l’un des inspirateurs des Frères musulmans en Egypte, publie un livre retentissant sur la « guerre sainte », qu’il encourage dans tout le monde musulman, et il fonde, en 1941, le Jamaat al-Islam, qui transformera le Pakistan en République islamique, aujourd’hui puissance nucléaire.

1942, la branche jordanienne des Frères musulmans est créée.

1945, Saïd Ramadan, père de Tariq Ramadan, fonde la branche de Jérusalem des Frères musulmans. En 1962, il contribue à la fondation de Ligue islamique mondiale

Années 50, naissance d'Al-Qaïda comme l’explique Guillaume Dasquié dans « Al-Qaida vaincra ».

« mon intime conviction me porte à rechercher dans les rues de La Mecque à la fin des années cinquante ce ferment originel d’Al-Qaïda.(..) à la suite de la reconnaissance de l’État d’Israël le 14 mai 1948, qui, vue d’Arabie Saoudite, contredisait les engagements des États-Unis à l’égard de la famille al-Saoud, les gardiens du dogme wahhabite exigèrent de celle-ci des initiatives plus fermes pour défendre l’expansion de l’islam contre l’installation d’un foyer juif en Palestine. »

[Joab]

Les 4 principaux mouvements islamiques ont tous fait leur apparition entre 1920 et 1950 (en Egypte, au Soudan, en Arabie saoudite et dans ce qui est maintenant le Pakistan), au moment où commence les affrontements à Jérusalem le 4 avril 1920.

Peut-etre parce qu'a l'epoque, le monde musulman etait entierement sous la botte de puissances occidentales chretiennes, du Dakar a Jakarta, mais on prefere se focaliser sur Israel. C'est peut-etre le choc de ce qui a ete percu comme une domination par des mecreants qui a engendre cette reaction. Il faut lire Hassan Al Banna et Sayid Qutb, le premier a commence sa carriere politique en luttant contre les anglais, et le second est devenu islamiste apres en constatant la "decadence morale de l'Amerique" apres un voyage. Et le Wahhabisme date du 18 eme siecle, ce n'est pas la faute a Israel si le barbu la-haut a mis je ne sais combien de milliards de barils sous les pieds des plus fondamentalistes des islamistes pour reprendre Golda, et entre nous, Zawahiri, c'est un Ibn Baz en pas hypocrite.

Et pour continuer dans les what-if, et si tant de personnes ne s'etaient pas comporte comme des connards vis-a-vis des feujs, peut-etre que le sionisme n'aurait jamais existe et meme "mieux", peut-etre qu'apres deux millenaires, les Juifs se seraient tout simplement totalement assimiles comme bien d'autres peuples parmi leurs contemporains (pensez aux peuples de Moab ou d'Edom) et n'existeraient plus et donc, en suivant ta logique, pas de guerre en Irak.

Pour resumer, c'est biaise des le depart, on presuppose une chaine causale assez simpliste qui occulte toute la complexite de l'histoire, et on change juste un des postulats de depart.

[Tancrède]

si tant de personnes ne s'etaient pas comporte comme des connards vis-a-vis des feujs

Ca c'est déjà très sioniste comme point de vue ;) :lol:: toute l'humanité est faite de groupes humains qui se sont TOUS comportés comme des connards les uns vis-à-vis des autres depuis toujours (juifs compris, y'a même pas mal de souvenirs dans l'Ancien Testament..... "Qui est assez con pour avoir laissé une trace des faits" me demande maître Goldstein, mon avocat ;) :lol:). Les juifs ne sont pas un peuple, en Europe: les populations juives des divers foyers de peuplement sont très différentes et sans grands liens entre elles, ou même ressemblance. Ce serait comme dire "les catholiques" comme si c'était un peuple. Et les populations juives sont très loin d'être la minorité la plus ostracisée/persécutée de l'histoire européenne post-empire romain et avant la 2ème GM....

[Joab]

toute l'humanité est faite de groupes humains qui se sont TOUS comportés comme des connards les uns vis-à-vis des autres depuis toujours (juifs compris, y'a même pas mal de souvenirs dans l'Ancien Testament.....

Je souscris TOTALEMENT a ce que tu dis. Et pas la peine d'aller jusqu'a l'Ancien Testament (expression chretienne-marcioniste pour  :lol:) aujourd'hui, un tas de Juifs se comportent comme des connards vis-a-vis des palestiniens.

Les juifs ne sont pas un peuple, en Europe: les populations juives des divers foyers de peuplement sont très différentes et sans grands liens entre elles, ou même ressemblance.

Ca c'est un autre debat qui peut se resumer a "quelle est la definition objective d'un peuple?... si jamais elle existe".

Et pour revenir au sujet initial, l'Irak, c'etait une guerre entre les US et un regime laique (selon les normes de la region lol), encore une fois, je vois le rapport avec Israel, a moins qu'on lui reproche aussi la naissance des ideologies laiques dans le monde arabe en plus de l'islamisme.... et le complot-juif du vote en Floride.

[Tora tora tora]

Et pour continuer dans les what-if, et si tant de personnes ne s'etaient pas comporte comme des connards vis-a-vis des feujs, peut-etre que le sionisme n'aurait jamais existe et meme "mieux", peut-etre qu'apres deux millenaires, les Juifs se seraient tout simplement totalement assimiles comme bien d'autres peuples parmi leurs contemporains (pensez aux peuples de Moab ou d'Edom) et n'existeraient plus et donc, en suivant ta logique, pas de guerre en Irak.

Pour resumer, c'est biaise des le depart, on presuppose une chaine causale assez simpliste qui occulte toute la complexite de l'histoire, et on change juste un des postulats de depart.

Déjà je ferais un distingo entre les juifs (ethnie) et le judaisme (religion).

L'assimilation dont tu parles pourrait se faire au niveau des juifs athées, pas des religieux...

Le judaïsme (la religion) a quand même une particularité ou deux qui a valu (malheureusement) un paquet d'emmerdes aux juifs.

Déjà la notion de peuple élu, en gros ya eux et les autres...

La non conversion/prosélytisme, le judaïsme ne convertit pas, il ne s'étend pas, il est génétiquement transmis, la mère est juive le fils est juif, point, ya pas d'expansion autre, les autres sont des goy et un non juif converti au judaïsme reste un goy... il ne sera jamais un juif.

C'est très restrictif (voire sectaire) en comparaison du christianisme ou de l'islam.

Ce repli sur soi, qui dès l'antiquité à permis une cohésion certaine et une survie culturelle malgré moultes invasions et dominations est devenu dans les temps plus récents un handicap et une cause d'ostracisation.

Le judaisme (la religion) manque clairement d'ouverture et de partage, car il est intimement lié à une notion de lignée génétique.

Après ce n'est qu'une religion et comme toutes les autres religions ça ne servait à la base qu'a contrôler les gens.

Et après on s'est joyeusement tapé sur la gueule :lol:

[slider69]

je vais pas rentrer dans le détail. mais le pentagone étudie de près des schémas de déstabilisation à très grande échelle ,tel que la gestion de cataclysme naturel , etc . même si dans la réalité la multiplication d'agence Fédérale même à une certaine confusion de leader ship. un point qui nous a permis de montrer les limites lors des attaques terroristes du 11 septembre 2001.

j'ai pas le détail des plans américains ,mais régulièrement on retrouve dans la presse qu'il y a des études et analyses sur des bouleversements mondiaux.

Marshall avait une qualité majeur ! ça vision "large" des problèmes. après l'interprétation de ses propos peut bien être calé sur les événements actuels sans qu'il y ai de lien direct.

lui et le général Mac Arthur ont participé à la 1er guerre mondiale en france. çà permet de penser qu'il avait en tête la gestion de crise et la mise en oeuvre de tactique fût sa principale qualité.

[Tora tora tora]

Marshall avait une qualité majeur ! ça vision "large" des problèmes. après l'interprétation de ses propos peut bien être calé sur les événements actuels sans qu'il y ai de lien direct.

lui et le général Mac Arthur ont participé à la 1er guerre mondiale en france. çà permet de penser qu'il avait en tête la gestion de crise et la mise en oeuvre de tactique fût sa principale qualité.

Dans le même genre patton qui voulait rentrer dans le choux des russes avec les reste de la wermart.... à l'époque on l'a pris pour un fou, aujourd'hui on dirait quoi, qu'il était "visionnaire".

En fait en laissant du temps au temps, statistiquement, des prophéties plus ou moins foireuses, ont toujours plus de chances de se réaliser, ça n'en reste pas moins des prophéties foireuses au présent.

C'est pas Mc arthur aussi qui voulais défoncer les chinois? :lol:

[Tancrède]

Déjà la notion de peuple élu, en gros ya eux et les autres...

Y'a que les abrutis et ultra-sionistes qui prennent ça pour un "truc" et qui y croient; tout le reste sait que l'expression ferait juste des juifs la "maison témoin" de l'humanité dans cette vision.... En quelque sorte, "l'échantillon représentatif" que Dieu, dans un moment Ipsos-BVA :lol: , a décidé de prendre pour jauger l'humanité.

La non conversion/prosélytisme, le judaïsme ne convertit pas, il ne s'étend pas, il est génétiquement transmis, la mère est juive le fils est juif

Ca n'est vrai en fait que depuis que le christianisme a gagné la "bataille du marketing" religieux dans l'empire romain: jusqu'aux IVème-Vème siècle, le judaïsme était une de ces religions orientales qui se faisaient concurrence pour les parts de marché de la population de l'empire, à relative parité numérique d'ailleurs avec le christianisme voire devant lui pendant très longtemps, aux côtés du mithraïsme (lui aussi un sérieux challenger), du culte d'Isis (très en vogue à Lutèce :lol:) et de tout un tas d'autres.... Entre ça et la conversion des Khazars, l'extension a été numériquement suffisamment grande pour complètement faire disparaître dans la réalité le fait de la "lignée génétique" issue des petits groupes de la diaspora (la majorité restant en Palestine: comme toujours, ce sont les 5% d'élites d'une part et les 5% du tout bas du panier d'autre part, qui s'en vont.... Mais ils décrètent dans les chroniques que tout le peuple s'est barré; ça vaut pour eux et pour tous les peuples depuis toujours :P).

Il s'est fermé au prosélytisme après avoir perdu. Mais l'empire romain aurait pu aussi bien devenir un empire juif, et donc par la suite les peuples germaniques/asiatiques des grandes invasions (ça l'aurait foutu mal pour certains, rétrospectivement :lol:) et l'Europe entière.... L'histoire de l'Europe comme celle de la religion juive eussent été alors toutes autres. Ou alors on aurait eu Isis :lol:.

[Joab]

Deja, la notion de peuple elu, ca n'a aucun rapport avec le sionisme, alors c'est pas vrai que seul les "ultra sionistes y croient". D'abord, le sionisme au depart, c'est exactement le contraire, parce que les Juifs seraient un peuple comme un autre, il aurait droit a un etat comme un autre. Ce sont au contraire les leaders religieux des communautes est-europeenne et moyen-orientale qui s'y sont opposes parce que pour eux, les Juifs ne sont pas un peuple comme un autre et que seul un evenement divin comme la venue du Messie justifieraient le retablissement d'Israel.

Et puis, je ne suis pas d'accord sur le fait que la racine de l'anti-judaisme puis de l'anti-semitisme soient tel ou telle notion de la religion juive. Nulle part ailleurs que dans l'Europe chretienne, il n'y eut des trucs aussi dingues que les accusations de sacrifices humains, d'enlevements d'enfants, d'empoisonnement de puits ou de messes noires alors que religieusement, le judaisme etait quasi-exactement le meme a Baghdad, Vilna, Strassburg ou dans le Malabar (et oui, il y avait aussi des communautes la-bas). Je ne suis pas specialiste de la question, mais je pense qu'il faut y voir peut-etre les conditions de la rupture douloureuse entre christianisme et judaisme post-destruction du Temple, et les querelles theologiques du christianisme primitif qui a induit une grande violence interne par opposition a l'Islam par exemple ou la violence a ete globalement externe, comparez par exemple la complexite credo de Nicee a la simplicite de la profession de foi musulmane pour vous donner une idee des debats-querelles internes qui ont ensanglante le christianisme primitif et je pense qu'une fois le chrisitianisme parvenu au pouvoir, cette violence s'est exercee envers la dissidence, d'abord la dissidence chretienne non-orthodoxe puis envers le reliquat de la seule presence non-chretienne "toleree" qu'etaient les juifs. Par opposition, l'Islam a ete tres tot de son histoire a la tete d'un etat, etat qui a oriente la violence principalement vers l'exterieur dans une quete d'expansion territoriale, mais une fois tel territoire conquis, pacifie et sa population soumis, le "nettoyage theologique interne" n'avait que rarement lieu, les communautes chretiennes, juives, zoroastriennes puis hindous avaient droit de cite.

P.S: Record battu, je pense que c'est le plus long des textes francais que j'ai pu ecrire, et dire que ca avait commence avec George Marshall.

[Akhilleus]

puis hindous

Gné ?? surement pas pour eux. Idolatrer des idoles c'est l'avant dernière marche avant l'enfer pour les musulmans (la dernière étant l'apostasie)

les communautes chretiennes, juives, zoroastriennes puis hindous avaient droit de cite.

et ben non

qu'on ne me ressorte pas le califat de Cordoue ou la dynastie des Ommeyades

En creusant un peu on peut rapidement se rendre compte que y'a eu pléthore de pogrom contre des minorités non musulmanes ou musulmanes d'une autre branche très rapidement et assez regulièrement (Assyriens, Coptes, Soufies, Malekites, et autres

Et puis le concept de Dhimmitude  laisse peu (si ce n'est aucun) droit de citer

[Joab]

Je sais que pour les hindous, c'etait comme qui dirait plus complique au depart.

En creusant un peu on peut rapidement se rendre compte que y'a eu pléthore de pogrom contre des minorités non musulmanes ou musulmanes d'une autre branche très rapidement et assez regulièrement (Assyriens, Coptes, Soufies, Malekites, et autres

Oui, mais le fait est que des bizarreries theologiques comme le gnosticisme-manicheisme musulman ont survecu jusqu'a nos jours (druzes, alawites, yazedi) alors que les mouvements chretiens similaires (cathares et bogomiles) ont ete reprimes dans le sang jusqu'a la disparition totale.

[Tora tora tora]

Et puis, je ne suis pas d'accord sur le fait que la racine de l'anti-judaisme puis de l'anti-semitisme soient tel ou telle notion de la religion juive.

Il y en a, des plus ou moins directes, je ne t'en citerai qu'une (parce qu'on dérive en HS) dès le moyen age (il me semble) l'église interdit le prêt à intérêt qualifié d'usure et donc d'immoral...

La Bible condamne fermement la pratique du prêt à intérêt ou usure. Cet interdit est exprimé dans l'Ancien Testament, au vingt-troisième chapitre du Deutéronome (23-19)2: « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, intérêt d'argent ou intérêt de nourriture, de toute chose qui se prête à intérêt. »

Résultats les seuls à prêter furent les juifs (pas d'interdits de ce genre dans le judaisme envers les non juifs sans pour autant pratiquer des taux abusifs) résultat un enrichissement certains qui créa du ressentiment et de la jalousie.

L'interdiction du prêt à intérêt figure également dans l'Exode (22-24), le Lévitique (25,35-37) et Ezéchiel (18,8 ; 13,7 ; 22,12). Les rabbins juifs ont réagi à l'interdiction biblique en codifiant les choses dans le Talmud de Jérusalem au IVe siècle, et dans le Talmud de Babylone au VIe siècle, qui apportent de grandes innovations sur l'organisation sociale, en particulier les taux d'intérêt, l'usage des lettres de change, et les limites du profit en introduisant la notion de prix juste. La hallakha (jurisprudence rabbinique) autorise de charger l'intérêt aux non-juifs mais interdit de se prêter avec intérêt entre coreligionnaires allant jusqu'à recommander fortement la remise de dette chaque schmitta

Enfin toujours sur fond religieux n'oublie pas que pendant des siècles les juifs étaient les déicides, ceux qui tuèrent jésus.

Le peuple déicide est une expression chrétienne désignant autrefois le peuple juif, en opposition avec le peuple de Dieu, qui est le nom donné à l'Église. Le terme de « déicide » signifie le « meurtre de Dieu », c'est-à-dire la crucifixion de Jésus-Christ selon le point de vue chrétien.

Parmi les formulations classiques, revenait l'idée que « le déicide est sur le peuple d'Israël ». La notion de peuple juif « meurtrier du Christ », et donc « meurtrier de Dieu », est demeurée une constante dans de nombreux sermons durant des siècles. Elle constitue l'un des fondements historiques de l'antijudaïsme chrétien. Pour Jules Isaac, elle fait partie des « mythes tendancieux » du christianisme : « le mythe de Jésus méconnu [...] et finalement crucifié par le peuple juif réfractaire et aveugle, d'où s'ensuit le terrifiant mythe – à lui seul plus meurtrier que tous les autres – du crime de "déicide"1 ».

Et cette accusation de déicide est aussi une des bases des politiques et courants de pensée antisémites.

Même si le concile de trente ne porta aucune accusation contre les juifs il fallu attendre vatican2 pour une condamnation ferme et sans ambiguïté de cette appellation des juifs par les autorité catholiques.

Enfin pour conclure n'oublie pas que les juifs dans l'antiquité évoluaient un monde 100% polythéiste, chacun avait son panthéon, ses dieux, ses croyances... on emmenait même ses dieux avec soit quand on partait en voyage il était même de bon ton d'aller faire un petit sacrifice dans le temple d'autres dieux quand on était en voyage...

Globalement ça se passait et les guerres de religions n'avaient pas court. On faisait la guerre pour conquérir, pour piller, pour annexer.... mais pas pour convertir de force. Le pire étant l'exemple des romains qui eux se sont pas fait chier et ont repris à l'identique le panthéon et les croyances grecques en changeant les noms des dieux et en saupoudrant le tout de quelques croyances locales... Romains qui d'ailleurs laissaient les juifs de palestine avec leurs croyances sans tenter de les convertir de force.

Donc quand au tout début les juifs commencent à dire que leur dieu et le seul et unique, le seul vrai et que tout le reste n'est qu'adoration, idolâtrie, adoration du malin et autre veau d'or... ils se sont fait un peu remarquer et pas dans le bon sens. Ils ont cristallisé envers eux du mépris voir de la crainte de la part de dignitaires politiques et religieux qui voyaient dans le polythéisme un système stable, admis de tous et permettant de garder le peuple sous contrôle. 

Ils n'affirmaient pas seulement qu'ils avaient un dieu un seul, le leur, mais aussi que tout le reste c'était de la merde....

Les juifs devenaient donc socialement dangereux et de potentiels déstabilisateurs....

C'est le grand clash violent entre le polythéisme et le monothéisme que les juifs ont provoqué.

Donc c'est bien (aussi, voire surtout) pour des raisons religieuses, les particularités et nouveautés introduites par le judaïsme monothéiste que les juifs ont commencé à morfler très tôt dans l'histoire...

Mais bon on digresse, on digresse.... il vaudrait mieux créer un sujet à part.

[Akhilleus]

Oui, mais le fait est que des bizarreries theologiques comme le gnosticisme-manicheisme musulman ont survecu jusqu'a nos jours (druzes, alawites, yazedi) alors que les mouvements chretiens similaires (cathares et bogomiles) ont ete reprimes dans le sang jusqu'a la disparition totale.

ce à quoi je te repondrais que des mouvements anciennement minoritaires (Reformateurs, Luthériens, Pentecotistes, mais aussi dans l'absolu autocéphalisme orthodoxe) ont survécus et ont pris de l'ampleur alors que regionalement des mouvements musulmans minoritaires ont été ecrasés dans le sang (Ismaélisme, ahmadisme, kharidjisme) ont été ostracisés et combattus au point de parfois ne representer que quelques milliers d'individus

Les cathare pour leur maleur sont apparus au sein d'un ensemble homogène et totalitaire ayant les moyens de les annihiler

les branches reduite de l'islam que j'ai cité sont apparues au moment de la fragmentation de la Houmma en divers courants. Il y'a eu des massacres et autres atrocités mais ces branches aujourd’hui mineures ont pu survivre en allant voir ailleurs si le ciel etait plus bleu.

La se trouve la différence et pas dans une supposée meilleure intégration des minorités spirituelles dans l'espace musulman par rapport à l'espace chretien

Pour s'en faire une idée on peut comparer le devenir des cathares au devenir des minorités de type soufis et yazidis implantées en Arabie Saoudite sous le soulèvement de Mouhammad ibn Abd al-Wahhab et de ses successeurs idéologiques

[TRIMIX]

mouais, et HANNIBAL dans tout ça

s'il n'avait pas stoppé sa progression aprers la bataille de CANNES en 218 AJC ou je sais plus qd, ROME serai définitivement , ou au moins durablement tombée, et SCIPION qui prendra son passeport ( l'africain ) ensuite  n'aurai pas eu l'aura qu'il a eu...

Et l'europe....romaine aurai eu un tout autre destin....

EH OUI, avec des si et des visions, on en fait des "trucs "

Pour revenir à MARSHALL, le père fondateur de l'US ARMY moderne, oui je pense qu'il avait compris pas mal de choses..

QD à parler de la situation entre les juifs et les non juifs au moyen orient.. je ne sais pas s'il fallait être devin pour "prévoir ", mais gageons qu'avec les nouvelles démocraties arabes naissantes, le foyer de haine ne soit pas attiser ( volontairement) par le pouvoir de certains regimes autoritaires par la bas, mais plutôt que cette naissance donne libre cours à un rapprochement des hommes....

et HANNIBAL, il aurai dit quoi la dessus ???

[Tancrède]

QD à parler de la situation entre les juifs et les non juifs au moyen orient.. je ne sais pas s'il fallait être devin pour "prévoir

Ca non! Deux peuples sur une terre, ça n'a JAMAIS marché :-[ :lol:!

et HANNIBAL, il aurai dit quoi la dessus

Qu'il regrette la croisette :-[ :-X...... Oui, la sortie est par là :lol:

[Tora tora tora]

et HANNIBAL, il aurai dit quoi la dessus ???

Un éléphant ça trompe énormément! O0

[TRIMIX]

Que vous êtes dissipés !!! :lol:

bref, rien est simple en ce bas monde....

Si le charbon a régit la geopolitique du 19 è siecle

Si le petrole celle du 20 è

l'eau régirra celle du 21è

et c'est  pas besoin d'être .....  pour prévoir ça

Hannibal et ses élephants.....fallait qd même le faire

des elephants à Courchevel :lol: