Un contre cent

[Tancrède]

Alors sujet polémique, à la fois théorique et pratique, sans limitation de période; il s'agit plus d'un angle de vue s'attaquant à la façon de concevoir les armées à travers l'Histoire et dans le futur.

"Ce ne sont pas les grandes armées qui gagnent les guerres, mais les bonnes" selon Napoléon.... Ce à quoi il faut répondre avec Suvorov: "la quantité est une qualité en soi". Le débat aurait pu s'intituler "qualitatif versus quantitatif", mais cela aurait risqué de prendre une approche plus précise, et par là plus limitée au regard de ce qu'il pourrait donner.

Beaucoup d'Etats ou de chefs de guerre ont souvent opté pour l'approche "avoir 5 lions plutôt que 500 moutons", préféré une petite force bien coordonnée/entraînée/rôdée/équipée, et/ou optimisant au maximum la préparation d'une force limitée en nombre par ce que peut fournir leur Etat. On peut écarter le cas de certaines armées limitées en taille pour de pures raisons budgétaires/politiques qui sont le plus souvent liées à un non besoin flagrant de troupes ou de forces armées permanentes (comme l'Europe actuellement), soit qu'il y ait un "protecteur", soit que la donne stratégique écarte l'idée de menace directe et le besoin de forces expéditionnaires nombreuses (frontières naturelles ou pas d'ennemis aux frontières, pas de colonies ou de grands intérêts menacés outre-mer, pas d'ambition particulière).

Donc la question s'attache au cas de pays ayant un besoin militaire clair et important, mais qui face à une menace nombreuse (voire immense), font sciemment le choix de compacter leur armée et d'entrer dans la logique "qualitative", maximisant donc l'efficacité marginale homme pour homme, système d'arme par système d'arme, et unité par unité. Que ce choix soit guidé par un constat forcé (pas assez de monde/de moyens pour faire de la masse) ou par une puree décision technique.

Qu'il s'agisse des Grecs face aux Perses, des Hollandais face aux Espagnols, des Anglais de la Guerre de Cent Ans en "chevauchée" en France (terme amusant étant donné la très faible proportion de cavalerie dans ces armées), des Israéliens face aux Arabes.... L'Histoire ne manque pas d'exemples du "petit" qui bouffe le "grand", qu'il s'agisse d'un petit Etat qui soit victorieux ou d'une petite armée qui l'emporte sur une vaste (pas forcément la même chose).

Alors les raisons techniques sont multiples, et toujours explicable a posteriori: meilleurs chefs, usage de la tactique/de "l'art opérationnel" (qui permettent de mieux utiliser dans le temps et l'espace une force plus petite, que ce soit pour le combat à petite échelle ou pour un théâtre d'opération), meilleur entraînement, meilleure discipline, meilleure doctrine, meilleur équipement, système d'arme innovant/meilleur/surprenant, motivation/esprit de corps, meilleur recrutement, autonomie des chefs opérationnels et de leurs unités (qui supposent qu'ils soient bons pour que cette confiance soit possible).... Un seul de ces facteurs, plusieurs combinés, voire tous, amènent la victoire.... Mais jusqu'où est-ce vrai? Jusqu'où la qualité peut l'emporter? Quelle est la limite? Actuellement, la façon occidentale de voir est revue à la baisse, et on a de moins en moins l'impression, pour faire caricatural, qu'une division occidentale (en supposant tout l'environnement qui va avec) pourrait l'emporter sur 3, 4 ou plus venant de pays dits "moins avancés".

Quid de ce différentiel selon vous? La question est plus que le somple différentiel quantité/qualité, parce que la chose devient politique dès lors qu'on parle de se préparer à une guerre, donc d'y affecter des ressources et de demander un effort à une nation. Par exemple, la France d'avant 14 a clairement fait le choix du nombre aux dépends de l'encadrement (donc de la qualité) de ses grandes unités pour faire face à l'Allemagne, et l'un dans l'autre, malgré les massacres, ce fut peut-être le bon choix pour le premier choc. Et elle a fait ce choix par manque de moyens pour arriver au même taux d'encadrement que l'Allemagne, 2 fois plus élevé.

[Gran Capitan]

des Hollandais face aux Espagnols

Es-tu sûr que ca entre dans le sujet? Au global je veux bien, mais sur le théâtre d'opérations cela se vaut, voir ce serait même le contraire. Non?

[alexandreVBCI]

La qualité de l'entrainement et/ou du matériel c'est le petit plus qui fait la différence à effectif equivalent.

Pour moi, à "un contre cent" la question ne se pose même pas, la quantité gagne dans la durée... la qualité de l'entrainement apparaissant très vite au combat. C'est la durée du combat qui déterminera le vainqueur.

Contre-exemples : Zoulous contre anglais.  Talibans contre OTAN.

[Gran Capitan]

Zoulous contre anglais.

Faudrait voir combien d'hommes ont envoyé les anglais en Afrique du Sud...

Talibans contre OTAN

La guérilla entre en ligne de compte?

Sinon pour aller dans le sens de ce que tu as écris, il y a les guerres anglo-boers.

[Tancrède]

Es-tu sûr que ca entre dans le sujet? Au global je veux bien, mais sur le théâtre d'opérations cela se vaut, voir ce serait même le contraire. Non?  

A presque tous les niveaux, les Espagnols avaient un avantage fondamental sur les Hollandais, particulièrement au début de la "Guerre de 80 ans"; les Hollandais n'avaient en fait pour eux que le terrain, il est vrai en soi un avantage énorme dans un cas pareil. Même la distance du théâtre n'était pas fondamentalement un facteur important: les Pays Bas Espagnols étaient plus qu'une simple base, mais bien une zone pleine de ressources en hommes et moyens, le "chemin de ronde" donnait une bonne continuité stratégique.... Et la France a quand même été enferrée dans ses guerres de religion sur l'essentiel de la période. Les Espagnols avaient les moyens (budgétairement, seule la France a des moyens équivalents, quand elle est pas en guerre civile :-[) en numéraire, en population, en outils militaires permanents. Faut quand même se rendre compte de l'importance des Tercios Viejos et de quelques autres unités maintenues sur le pied de guerre à tout moment: à l'époque, y'a pour ainsi dire aucun pays qui peut faire ça à part la France et l'Espagne! Et quand vient le temps de la grande mobilisation d'une guerre, il y a un volant de personnels au moins un peu expérimentés qui sont recrutés. La Hollande a du partir de presque zéro militairement, même si elle avait des moyens financiers et la nécessité imposant et permettant un développement continu, sans contestation politique interne.

L'armée qu'on sut créer les Hollandais est arrivée à un niveau de qualité suffisant pour que les avantages espagnols soient annihilés, ou du moins plus suffisants, y compris la qualité des tercios permanents. Mais il leur a fallu combien de décennies pour ça? Maurice de Nassau est arrivé à la toute fin du XVIème siècle et ses réformes ne se sont pas faites en un jour.

Pour moi, à "un contre cent" la question ne se pose même pas, la quantité gagne dans la durée... la qualité de l'entrainement apparaissant très vite au combat. C'est la durée du combat qui déterminera le vainqueur.

La qualité de l'entraînement fait effectivement, par sélection naturelle et aguerrissement rapide, des combattants compétents au niveau individuel, mais QUE au niveau individuel, voire du petit groupe au maxi. La guerre, c'est autre chose, et à une autre échelle (et c'est le fruit d'une volonté, d'une organisation, d'une réflexion et de ressources bien employées, et le tout de façon pertinente): l'entraînement, la coordination et le maniement de sous-unités et d'unités tactiques, c'est déjà une toute autre dimension, qui peut parfois naître sur le tas, mais rarement; la même chose pour des grandes unités de manoeuvre, voire des grandes unités opérationnelles, c'est encore une toute autre chose.... Et avoir une pensée stratégique et opérative pertinente, c'est encore toute autre chose. Et la qualité, c'est aussi ça: manier des unités de toutes tailles de la bonne façon, qu'elles soient capables d'autonomie et du bon équilibre autonomie-centralisation.... Un combattant compétent, en tant qu'individu, c'est une chose, de petits groupes efficaces, c'est un registre proche, mais ils doivent être aussi des combattants au niveau compagnie, au niveau bataillon.... Ce qui sont des entraînements et des compétences différentes, supposant à chaque niveau organisation, cadres capables, soutien.... Bref, une armée doit former sa hiérarchie de "systèmes combattants": l'appellation est moderne, mais la réalité qu'elle recouvre est de toutes les époques.

La Guerre Iran-Irak a fait des combattants aguerris et sans doute compétents.... Elle n'a pas fait de l'armée irakienne une armée efficace: ses grandes unités, ses unités de manoeuvre, voire même ses unités tactiques, n'étaient pas (outre le différentiel avec l'OTAN) des trucs très fonctionnels ou efficaces, ou capables de beaucoup de choses.

il y a les guerres anglo-boers

Exemple de bien des choses:

- qualité des hommes, esprit de corps et motivation

- adaptation de la stratégie et de la tactique au terrain

- optimisation des petits moyens pour maximiser l'effet de l'unité tactique pertinente

- inadaptation totale de l'adversaire, lenteur à se réformer, préjugés omniprésents, et ce malgré le professionalisme de son armée

La vision par "système combattant" est sans doute pertinente pour envisager ce sujet: une armée, une unité, est toujours un système combattant fait de sous-systèmes jusqu'au niveau individuel. Certaines peuvent n'être efficaces que rassemblées, d'autres peuvent être efficaces en entier, ou par morceaux, et les plus abouties sont efficaces dans toutes les configurations. Mais une chose est sûre: l'efficacité de chaque niveau, qu'il s'agisse de la plus petite sous-unité jusqu'à une armée en campagne entière, est censée être en croissance exponentielle, utilisant chaque ensemble et sous-ensemble en coordination pour que chaque niveau soit un multiplicateur de forces autant qu'il le peut, que chaque tout soit aussi supérieur que possible à la somme des parties. Plus une armée est petite et contrainte en moyens, plus elle cherche à optimiser ce fonctionnement, cette maximisation à tout échelon (en tout cas elle le doit, ou au moins elle essaie).... La question devient: jusqu'où cette meximisation est-elle possible, pour une époque donnée, afin de combler un différentiel numérique important? Même une armée nombreuse peut rechercher activement cet effet afi d'économiser ce que lui coûte une guerre, surtout une longue.

[Suchet]

La qualité de l'entrainement et/ou du matériel c'est le petit plus qui fait la différence à effectif equivalent.

Pour moi, à "un contre cent" la question ne se pose même pas, la quantité gagne dans la durée... la qualité de l'entrainement apparaissant très vite au combat. C'est la durée du combat qui déterminera le vainqueur.

Contre-exemples : Zoulous contre anglais.  Talibans contre OTAN.

Contre-exemple, la guerre de Sept Ans. La petite Prusse à très vite montrée sa supériorité qualitative dès Rossbach.

[Tancrède]

Mauvais exemple pour Rossbach: les exemples sont plus à trouver contre les Autrichiens.... Rossbach est une pure embuscade et une surprise totale, ce qui n'arrive jamais contre des armées de cette taille sauf, comme cette fois, quand le commandement est refilé par manoeuvre de cour à un incompétent total (réputé fou en plus). L'armée n'a même pas eu l'occasion de se mettre en position de combattre, tout était déjà joué avant. Là, c'est une pure défaite de commandement.

[Suchet]

Tendre une embuscade avec "seulement" 20.000 hommes contre une armée de 50.000 dotée d'une importante artillerie dans un endroit vallonné même face à un général comme Soubise (d'ailleurs, il se montrera capable l'année suivante soit dit en passant  ;) ) Frédéric n'était pas sûr de remporter "le match".

[Tancrède]

Ce n'était pas une armée de 50 000h, et c'est justement là qu'est tout l'intérêt de la surprise, et pourquoi elles arrivent rarement sinon jamais à des armées de cette taille à cette époque (et à d'autres): c'était, outre le fait qu'il s'agissait plutôt de 2 armées coalisées, une armée en ordre de marche, donc un truc étiré sur grande distance. Les armées du XVIIIème siècle sont terriblement lentes, ce à quoi remédiera la période révolutionnaire, et plus lentes qu'au XVIIème d'abord par leur taille, et ensuite par une plus grande obsession pour la discipline des rangs et les manoeuvres géométriques pour le combat en ligne. Passer de l'ordre de marche à l'ordre de bataille est infiniment long (d'ailleurs le principal retex de l'après-guerre de 7 ans), et c'est précisément à Rossbach qu'il est possible de voir une armée en ordre de bataille attaquer une en ordre de marche, un truc qui n'est pour ainsi dire jamais arrivé à grande échelle (hors du niveau d'escarmouches).

Comme Frédéric le Grand le dit lui-même, c'est tout juste si un quart de son armée a eu à faire quelque chose. Qui plus est, l'artillerie de la Guerre de 7 ans n'est pas très mobile et sa mise en batterie prend un temps très long; c'est d'ailleurs la dernière guerre où les positions d'artillerie sont fixes, particulièrement en France où la réforme Gribeauval tirera le meilleur RETEX de la guerre. Seule l'artillerie à cheval de Frédéric le Grand, une petite partie de son artillerie dans l'absolu (unités très chères) échappe à cette règle.

[Fusilier]

Un contre cent?  Toujours la folie des grandeurs chez les paras =D

[move]Je connais la sortie  :lol:[/move]

[Tancrède]

Ajouter sur un plan plus purement tactique, que le choix du nombre limité face à la multitude peut être d'autant plus opportun qu'il facilite, voire est le seul à permettre, certaines façons de faire. Qu'à la base d'une campagne ou d'une guerre, l'effectif disponible soit limité par la capacité de l'Etat qui l'emploie (par limitations des moyens au global ou limitation des moyens affectés à un front donné), c'est une chose, mais cela peut aussi devenir une force: rapidité de décision et d'action, coordination et "maniement" plus faciles.... Et plus la préparation de cette force est poussée (généralement en plus par le chef qui la prend en main au moment de partir en campagne), plus ces facteurs deviendront des avantages nets. Et le différentiel créé avec une force plus vaste peut être d'autant plus grand et même sembler parfois hallucinant puisque la lecture de l'événement après coup ne pourra pas s'affranchir du "premier choc" d'un compte rendu selon lequel telle force de 10-15 000h peut en avoir ratiboisé une de 50 000 qui n'était pas faite de miliciens sous-entraînés (ça veut pas dire qu'ils les ont tous trucidés, loin de là, juste qu'ils ont fait mal à cette force en tant que système, au point de la contraindre à faire ses bagages, voire en la mettant hors de combat pour longtemps en tant que force organisée). A d'autres moments, il suffit que cette petite force soit capable juste de maintenir et soutenir le combat pendant longtemps, de forcer l'adversaire à engager et maintenir des moyens disproportionnés pour l'affronter sans même obtenir de résultats décisifs.

Turenne prenant quelques milliers d'hommes pour sa campagne d'hiver à Turckheim obtient une victoire stratégique avec de tout petits moyens, peu de pertes, pas d'artillerie et, somme toute, en ne tuant pas beaucoup de monde mais en désorganisant beaucoup, en détruisant le dispositif.

Aux XVIIème-XVIIIème siècle, l'allongement des lignes de batailles et l'accroissement concomittant des effectifs rendent les armées si lourdes et lentes que la tactique "colonne-divisions" en attaques concentrées recherchant le choc devient pertinente et favorisant les petites forces qui peuvent obtenir des résultats terrifiants.

Donc en fait l'idée serait un "théorème": "plus une armée opérationnelle est importante en effectifs (mais aussi en diversités des "armes/systèmes d'armes"), plus elle doit être proportionnellement plus disciplinée, entraînée, encadrée, soutenue, avoir une doctrine pertinente.... Afin d'être efficace, dans l'absolu comme face à un adversaire donné". Et ce avant tout face à la contrainte de temps et d'espace au niveau tactique/opératif, pour pouvoir réaliser des concentrations pertinentes et rapides où et quand il le faut, ce qu'une petite armée bien commandée réalise facilement, voire presque "sans y penser". Cette façon de voir est surtout là pour souligner que les effectifs dans l'absolu sont autant un problème qu'une solution, voire plus. Aujourd'hui comme jadis, le nombre de troupes pouvant effectivement être "maniées" de façon pertinente, du niveau de la petite tactique jusqu'au niveau d'un théâtre d'opération, est de toute façon limité; il y a un plafond à chaque niveau, à chaque époque.

Comme la disproportion flagrante des armées françaises et anglaises de la Guerre de Cent Ans le montre, le plus grand des 2 pays, en tant que système stratégique et opérationnel, est plus "lourd" à manier, et de fait dans la position du faible, et c'est pareil pour ses armées dont même à effectif égal ou proche (comme à Azincourt), les problèmes demeurent (discipline, organisation, "gouvernance" soit un système social et politique....). La période où la logique est inversée de façon criante est quand Charles V et Du Guesclin dirigent les "opérations" sans en référer à quiconque, et emploient une "armée" permanente de moins de 4000h opérant sur tout le territoire mais sans dépendre des féodaux: et cette stratégie, face à un effectif anglais dans l'absolu infiniment supérieur, l'emporte en peu de temps, pour un coût réduit et presque sans pertes (reconquête de l'essentiel de la première vague de conquêtes anglaises, et même de presque tout le territoire, possessions anglaises initiales comprises).

Donc la vraie question du "un contre cent" est de noter l'importance du facteur des effectifs parmi TOUS les facteurs qui déterminent le cours d'une guerre; une bonne part sont circonstanciels (temps, distances d'engagement, terrain....), et d'autres sont structurels et tiennent à la nature des armées en conflit. Mais y'a t-il un déterminisme absolu à un degré ou à un autre?

C'est aussi comme ça qu'il faut comprendre le "un contre cent": sur le plan pratique, si une armée de 100 000h est placée sur un grand terrain plat face à une de 10 000, à (portée de l'arme dominante de l'époque concernée) + 1mm :lol:, à moins d'avoir 100 000 pégus enlevés à leurs champs le mois précédent face à 10 000 sanguinaires surdisciplinés, la résultat est couru d'avance. Mais évidemment, ça c'est pas la guerre.

De même quand les chiffres des combattants sont comptabilisés entre des forces "modernes", le décompte devrait prendre en considération les non-combattants (une partie au moins) sur place, et plus encore ceux "à domicile" côté armée moderne, vu que plus une armée est sophistiquée et développée, moins un soldat, même le plus basique des troufions d'infanterie, est un combattant "par lui-même" (s'il y a des opérateurs satellites et toute une chaîne du rens en temps réel qui lui disent vers où aller....).

[Shorr kan]

…

"plus une armée opérationnelle est importante en effectifs (mais aussi en diversités des "armes/systèmes d'armes"), plus elle doit être proportionnellement plus disciplinée, entraînée, encadrée, soutenue, avoir une doctrine pertinente.... Afin d'être efficace, dans l'absolu comme face à un adversaire donné". 

Comme la disproportion flagrante des armées françaises et anglaises de la Guerre de Cent Ans le montre, le plus grand des 2 pays, en tant que système stratégique et opérationnel, est plus "lourd" à manier, et de fait dans la position du faible, et c'est pareil pour ses armées dont même à effectif égal ou proche (comme à Azincourt), les problèmes demeurent (discipline, organisation, "gouvernance" soit un système social et politique....). La période où la logique est inversée de façon criante est quand Charles V et Du Guesclin dirigent les "opérations" sans en référer à quiconque, et emploient une "armée" permanente de moins de 4000h opérant sur tout le territoire mais sans dépendre des féodaux: et cette stratégie, face à un effectif anglais dans l'absolu infiniment supérieur, l'emporte en peu de temps, pour un coût réduit et presque sans pertes (reconquête de l'essentiel de la première vague de conquêtes anglaises, et même de presque tout le territoire, possessions anglaises initiales comprises).

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De même quand les chiffres des combattants sont comptabilisés entre des forces "modernes", le décompte devrait prendre en considération les non-combattants (une partie au moins) sur place, et plus encore ceux "à domicile" côté armée moderne, vu que plus une armée est sophistiquée et développée, moins un soldat, même le plus basique des troufions d'infanterie, est un combattant "par lui-même" (s'il y a des opérateurs satellites et toute une chaîne du rens en temps réel qui lui disent vers où aller....).

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Dans ce cas comme dans d’autre les facteurs de  maintiens de l’appareilles et de  réalisation d’un  potentiel, sont à prendre en compte : la supériorité numérique sur le papier ne signifie pas qu’ils sont effectivement disponibles, et à fortiori dans une organisation féodal ou les seigneurs anglais économise leurs force et se préoccupe essentiellement de leurs pommes ! Ils n’opposèrent ainsi que de faibles effectifs à chaque fois, permettant à Charles V et son général d’élite Du Guesclin  de les zigouiller au détail……en tout cas, je suppose ! (entre le Vème et le XIXème siècle j’ai un gros trou aidé de quelques vague notion :-X). 

L’ennemie peut aussi avoir des difficultés à mobiliser/ projeter ses force en temps et en heure, surtout face à un adversaire qui le bouscule, le pourchasse, lui force la main, l’empêche de se mettre en ordre de combat même.

Avec Napoléon, c’est une concentration ponctuelle qu’il recherche sur l’ennemie à petite échelle et qu’il tente de prendre de vitesse au global, en empêchant leurs armées de faire jonction. A Canne Hannibal vainc par « l’effet de masse », les légionnaires romains étant non seulement entravé, dans l’impossibilité de se battre tous en même temps ; mais, ils sont submergés sur la ligne ou se déroule effectivement le combat (en plus d’autres effets comme l’encerclement a 360°, le désappointement que ça provoque, le chaos de la détresse enfin,…etc.).

Bref, le nombre ne signifie pas une disponibilité instantané et c’est ce qui permet (en autre chose) de s’en prendre à un adversaire supérieur en nombre, comme l’on fait les grands capitaines ; ou bien plus simple, face à un adversaire plus nombreux mais incapable de soutenir l’effort, juste de façon saisonnière- cas féodal- on lui oppose une armée permanente, bien rodé, bien en main, les choses suivant leurs cours……le cycle de la vie en somme :lol:

…

Turenne prenant quelques milliers d'hommes pour sa campagne d'hiver à Turckheim obtient une victoire stratégique avec de tout petits moyens, peu de pertes, pas d'artillerie et, somme toute, en ne tuant pas beaucoup de monde mais en désorganisant beaucoup, en détruisant le dispositif.

Aux XVIIème-XVIIIème siècle, l'allongement des lignes de batailles et l'accroissement concomittant des effectifs rendent les armées si lourdes et lentes que la tactique "colonne-divisions" en attaques concentrées recherchant le choc devient pertinente et favorisant les petites forces qui peuvent obtenir des résultats terrifiants.

….

Autre facteurs important : l’état de la technique a un moment donné. Et par technique il faut étendre aussi bien technologie, que tactique, organisation et ses raffinement,…etc.

Avec les monstres s XVIIème-XVIIIème ème on essaie de compenser par le nombre la puissance de feu qui progresse significativement, et ces deux paramètres grossissent sans que la mobilité ne suive. Napoléon tente d’y suppléer par une attention particulièrement soigneuse de l’échelle opérative, mais les coalisés finissent par trouver la parade en lui tombant de dessus en groupe.

Et les choses se maintiennent en l’état jusqu'à l’expression du plein potentielle des moteurs à explosion.

Conclusion : on veut la jouer à la David contre Goliath ? On cogne fort, on cherche la bagarre, on cherche à conclure le plus vite possible et surtout il faut être capable de vite se déplacer ; et on constate que ces petites forces compactes sont aussi les plus mobiles, tant par opportunité que nécessité (esquiver, se positionner de façon optimal dans l’angle mort, être en état de profiter des faiblesses de l’ennemie). Autre élément d’importance, la supériorité du commandement ; une armée de petite taille est plus facilement maitrisable, il y donc moins de peine à atteindre ses objectifs pour un réformateur énergique qui cherche à secouer le statuquo. Mais pour ce dernier cas, ce n’est pas toujours possible, surtout dans notre époque contemporaine ou tout est extrêmement complexe ; quelle chef de guerre aujourd’hui peut prétendre maitriser de A à Z une armée moderne, et avoir des connaissance  pointu aussi bien dans la guerre électronique que le combat blindé, tout en gardant assez d’énergie pour la nécessaire lutte politique, qui compte de multiple échelons et qui sont autant d’obstacle à surmonter ; à la limite on peut espérer voir ces spécimens s’incarner dans de moderne condottiere à la tête de leur SMP. 

Autre chose, le nombre est loin de n’être qu’un handicap si on sait en faire un atout, comme tout se qui est « quantité », que se soit du terrain à céder, du temps pour temporiser et repousse le combat ; de la profondeur stratégique à échanger en somme.

Prenons le cas d’Alexandre (encore lui) et le début de sa campagne en Asie mineur qui a bien failli tourner court,  face à la stratégie du mercenaire Grec  Memnon de Rhodes, qui la jouait « retraite élastique » et « reprise le lendemain se qui a été perdu la veille », en maintenant une pression permanente ; plus encore ! Si le satrape du coin n’avait pas joué au con et avait suivie les conseils de son « chef d’état major », y aurait même pas eu de Granique, et les macédoniens se serait retrouvé sans ressource au surplus. Ils auraient gagné au mieux l’Ionie, mais quand même obligé de s’arrêter là. Ou pire ! Faire face à une révolte des cités grecques avec Sparte et Athènes comme leaders de la fronde, soutenue économiquement voir militairement par la Perse.

Au final, un commandement prudent, sans être attentiste,  et surtout qui a de la ressource, peut largement neutraliser l’effet du « petit mais foudroyant » en le laissant perdre temps et force, s’embourbant, se laissant prendre dans une nasse. Le stratégique bat tout le reste.

[Akhilleus]

je rejoins Shor Kan

La notion de supériorité numérique ou infériorité numérique est toute relative

Elle est surtout valable à un temps T sur un point P du dispositif adverse

On peut avoir des milliers de soldats et aucun au bon endroit au bon moment ou au contraire un fer de lance efficace pret à percer une ligne ennemie nombreuse mais distendue

La notion de Schwerpunkt prend ici tout son sens

Par ailleurs la parité quantitative est souvent achevée grace à des multiplicateurs de forces extrinsèques aux armées en présence (je parle donc ici en dehors de toute condition de supériorité technologique voire doctrinale) cad par ce qu'on appelle communément l'effet terrain (associé parfois ou complété voir supplanté dans certains cas par l'effet  dit météo)

Ainsi les Thermopyles sont possibles non seulement parce que l'infanterie de ligne perse n'est pas du niveau des Spartiates et alliés mais aussi et surtout parce que le terrain permet à une petite force de tenir sans être débordée

A contrario, un terrain plat comme la main avantage en théorie le nombre sauf si la mobilité-technologie permet de supplanter ce défaut (voir la destruction de la division Tawakalna par une unité US inférieure en nombre)

[Tancrède]

Au final, un commandement prudent, sans être attentiste,  et surtout qui a de la ressource, peut largement neutraliser l’effet du « petit mais foudroyant » en le laissant perdre temps et force, s’embourbant, se laissant prendre dans une nasse. Le stratégique bat tout le reste.

Ouais, mais le problème des grandes armées comme des grands ensembles politiques, c'est que parvenir au niveau d'efficacité voulu à tous les niveaux dans tous les domaines pour la jouer comme il faut, ben c'est VACHEMENT difficile (et puis c'est cher en plus :lol:). C'est la quadature du cercle, et la Guerre de Cent Ans l'a montré en France: les Anglais se sont démerdés avec de petites armées professionnelles avec une très faible proportion de cavaliers parce que cavaliers = chevaliers surtout = féodaux = chaînes de commandements et de loyautés multiples et aléatoires + mentalité individualiste et intérêts particuliers (et négociation permanente de son "soutien" au roi, même en campagne).... Bref des fouteurs de merde. Du coup, les rois anglais (enfin, anglais en théorie, angevins en vrai, c'est d'ailleurs le problème de cette guerre :lol:) n'engagent que des pros et ne font pas trop appel au Ban.

Et ces petites troupes ont fait chier au niveau tactique (archerie de longbowmen + connerie et bordel de l'host féodal incontrôlable en France) et stratégique (tenue des domaines propres, recherche de soutiens locaux, le tout "alimenté" par la stratégie de "grandes chevauchées" mobiles pour foutre le bordel, forcer les rois français à réagir et se décrédibiliser en ne pouvant être partout mais en devant défendre tout sans moyens, à forcer la dépense pour la grande mise en défense du territoire....); la 1ère réponse française efficace est stratégique avec Du Guesclin qui mène une "guérilla" (pour le mode opératoire) planifiée et coordonnée depuis le centre avec Charles V. Sa petite troupe est là pour décrédibiliser à son tour le dispositif anglais (ce qui implique aussi d'attaquer pendant l'hiver les troupes mises en quartiers), regagner les soutiens perdus, frapper les axes logistiques, prendre des places-clés.... Avec 4000h (sur toute la période: sur les opérations, il en a jamais eu même la moitié) il réussit ça. Mais ce niveau stratégique unifié, même si ayant peu de moyens propres, disparaît avec Charles V et la France retourne à la quasi guerre civile Armagnacs-Bourguignons (qui deviendra guerre tout court), préparant le terrain pour "les Rosbifs le retour".

Il faudra attendre Charles VII et la reprise en main du royaume, l'épisode de Jeanne d'Arc, pour que le niveau stratégique puisse prendre un peu en main le pays et établir un dispositif militaire permanent (création de l'impôt permanent et de l'armée professionnelle dans les années 1430-1440), ce qui permettra de lancer la reconquête finale en établissant cette fois la supériorité tactique définitive.

quelle chef de guerre aujourd’hui peut prétendre maitriser de A à Z une armée moderne, et avoir des connaissance  pointu aussi bien dans la guerre électronique que le combat blindé, tout en gardant assez d’énergie pour la nécessaire lutte politique, qui compte de multiple échelons et qui sont autant d’obstacle à surmonter ; à la limite on peut espérer voir ces spécimens s’incarner dans de moderne condottiere à la tête de leur SMP

Tu verras pas non plus un chef de SMP capable de gérer tout l'environnement de guerre moderne, seulement des niches. La question est qu'il s'agit de créer sans doute la cellule d'EM et l'appareil militaire qui permette au chef d'unité de manoeuvre (la plus petite possible) de n'avoir qu'à faire de l'opérationnel. Bref, faut trouver "l'ergonomie" de commmandement adaptée :lol:. Parce qu'il ne faut pas non plus avoir un regard simplifiant sur les époques passées sous prétexte qu'ils n'étaient pas sous Windows (est-ce un avantage diront certains :lol:): la complexité n'était pas moindre, les calculs pas moins durs, d'autant plus qu'il fallait les faire de tête, avec peu de monde (peu spécialisés) et qui plus est dans une temporalité rendue difficile par le niveau des communications. Chaque époque a son brouillard de guerre, tout niveau technique a sa complexité infinie (faut pas croire qu'une cavalerie avec toute son intendance est forcément plus facile à gérer pour son officier qu'une unité motorisée pour l'officier moderne) aux yeux de son époque, et toute organisation humaine en mouvement en zone hostile est une gageure à gérer et à commander. Il est même possible que, du moins dans les engagements limités actuels (Irak compris) où les forces occidentales sont rarement mises au pied du mur, le boulot soit même moins exigeants et demandeurs, et moins complexe, pour les officiers actuels qu'il ne le fut à d'autres époques.

La notion de Schwerpunkt prend ici tout son sens

C'est ce que je pointais aussi ;). Et la notion vaut du plus bas échelon de petite tactique jusqu'au niveau stratégique.

On peut avoir des milliers de soldats et aucun au bon endroit au bon moment ou au contraire un fer de lance efficace pret à percer une ligne ennemie nombreuse mais distendue

La question est "jusqu'où ce raisonnement peut valoir"? Cela ne dépend t-il que des circonstances? Quel différentiel qualitatif faut-il pour que ce soit valable?

L'une des façons d'essayer d'envisager la chose est de regarder les batailles, campagnes et guerres à fort différentiel numérique et dont l'issue, surtout s'il s'agit d'un écrasement du "petit" ou au contraire d'une victoire éclatante sur le "grand", semble a posteriori inévitable et annoncée, surtout en raison de l'historiographie et de la propagande postérieure à l'événement (les victoires anglaises de la guerre de Cent Ans étaient, même sur le plan tactique et à données de campagnes équivalentes, parfaitement évitables, même si l'historiographie présente beaucoup la martingale tactique anglaise avec le longbow comme imparable).

[Shorr kan]

Ouais, mais le problème des grandes armées comme des grands ensembles politiques, c'est que parvenir au niveau d'efficacité voulu à tous les niveaux dans tous les domaines pour la jouer comme il faut, ben c'est VACHEMENT difficile (et puis c'est cher en plus :lol:).

...

Je m’insurge ! Pour une fois (c’est même probablement une 1er :lol: )  je crois bien ne pas être d’accord avec toi :lol:

Pour être plus clair, il ne s’agit pas de mettre un appareil en cohérence du bas vers l’échelle stratégique - ce qui est très difficile en effet !-, mais de COMPENSER (moi aussi je crie :lol: ;) )   les faiblesses tactique/opérative plus basse par une bonne stratégie. En fait je pars du constat que des que cela à lieu, et dans la configuration du « gros contre le petit, Laurel et Hardy : lol »  une bonne stratégie de la part du « gros », lui  permet très correctement de faire face.

J’ai cité l’exemple ou si Alexandre avait été obligé de prendre la moindre ville, la moindre forteresse, le moindre guet,  il aurait vraiment chié des bulles ! L’empire Perse en serait ressorti, lui exsangue, mains vivant ! Il y a Rome contre Hannibal, qui a réussie non seulement à compenser ses pertes et même à  supporter des défaites successives ; portant le conflit sur d’autre théâtre d’opération, mais  aussi dans d’autre domaine comme la diplomatie ou il était bien mieux doté.

Le cas emblématique de la Russie, qui a littéralement « absorbé » la Grande armée et ses alliées ! C’est vrai, ça n’avait rien de génial, mais c’était suffisant. Et a l’ opposé de ça, l’incapacité à faire face à Barbarossa par l’URSS, et l’énormité des pertes initial de par la faute d’un chef suprême au talent de « chef », justement inepte : si il avait pris en compte les mises en gardes de ses espions, accepter de reculer et ne pas lancer de contre-attaques mal préparés, l’armée rouge aurait été sur pied plus tôt ; dans ce cas la Wermarth, même si c’était un très belle outil, et en particulier a cette époque, aurait été en toute probabilité ratatiné…

Un contre exemple : 1870. Si l’Etat-major français avait cherché à temporiser, il aurait vite vu apparaitre les limites des prussiens. Certes il ne pouvait savoir ce qu’il en était, mais la prudence aurait exigé qu’il préserve sa si précieuse armée professionnel, le temps de savoir à quoi ils avaient affaire et surtout comme le combattre ; d’autant plus que la France conserve une profondeur à cette époque. Bref laisser voir venir n’est pas fondamentalement une mauvaise attitude.

Mon propos est que plus on monte en échelle plus on gagne en efficacité militaire : un bon outil, une bonne tactique permet de faire basculer une situation, et cela rapidement ; mais en même temps si l’adversaire trouve une esquive c’est râpé ! À l’inverse une stratégie qui contraint au maniement d’échelons subalternes de faible qualité, et de façon même grossière, si ça s’emboite de manière cohérente, ça le fait…

Bien sur, rien n’est pur stratégie, ou pur tactique, mais il y a supériorité dans les retombées la première sur la seconde, c’est en tout cas ma conviction, et qui reste pour moi l’une des rare constante de l’art de la guerre…

D’ailleurs cela ne va pas seulement  du fort au faible, mais aussi dans l’autre sens. C’est le cas de l’insurrection Viêt-Cong contre les américains, et avant eux les français, et pourtant on ne peut pas dire que leurs unités militaires étaient au top ! Ou encore les Talibans qui semblent avoir trouvé la bone formule contre les force de l’Otan, malgré la pauvreté de leurs moyens. On me répondra que ces dernier sont contraint par la faiblesse de leurs effectifs, les contraintes d’engagement, que les premiers n’ont qu’a survire au conflit et qu’ils jouent à domicile, mais qu’importe, la guerre est fondamentalement asymétrique et il faut faire avec se qu’on a !

[Gibbs le Cajun]

je pense qu'on oubli un facteur important : "le terrain commande" .combien de petites unité on pu tenir face aux nombre grâce à la configuration du terrain ,en poussant le plus gros à venir sur un terrain qui lui sera complètement défavorable malgré une capacité de moyen ou d'effectifs .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Teutobourg

[Gran Capitan]

Je ne sais pas si on a des chiffres viables pour les effectifs Germains...

Sinon les combats lors de la conquête du Nouveau-Monde, comment on les analyseraient?

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais pas si on a des chiffres viables pour les effectifs Germains...

Sinon les combats lors de la conquête du Nouveau-Monde, comment on les analyseraient?

effectivement pour les chiffres des effectifs des germains ,mais se qui m'a interpellé s'est la nature du terrain  ;)

[Tancrède]

Sinon les combats lors de la conquête du Nouveau-Monde, comment on les analyseraient?

D'abord et avant tout en signalant 2 choses qui "cassent le mythe" de la conquête d'empires par une poignée d'hommes:

- les empires en question avaient une situation particulière, fragile dans le cas des Incas

- la géographie a aidé pas mal dans le genre "attaquer morceau par morceau"

- les effectifs tels qu'ils sont décrits ne citent souvent que les conquistadors et non les milliers d'indiens qu'ils ont "engagé" à un titre ou un autre et qui ne pouvaient pas blairer les Incas

Comme à d'autres époques et en d'autres lieux, les récits ne citent souvent que les effectifs qu'ils veulent citer: au Moyen Age, surtout quand ça arrange, seuls les chevaliers sont comptés.... Le sommet de la mauvaise foi en la matière revenant aux Anglais pendant la guerre de Cent Ans où les quelques hommes d'armes emmenés par les rois anglais sont longtemps les seuls pris en compte, alors qu'ils combattent assez peu et sont surtout peu actifs pendant les grandes batailles très mises en exergue où ce sont les archers qui oeuvrent essentiellement. Dans l'Antiquité, les Grecs préfèrent ne compter que les hoplites et à la rigueur les cavaliers, les Romains ne comptent longtemps que les légionnaires (alors que les auxiliaires de toutes spécialités représentent un effectif équivalent aux légionnaires.... Donc toute armée romaine décomptée doit souvent être multipliée par 2 pour avoir une vraie idée). Même dans les derniers feux de l'Afrique du Sud de l'Apartheid, les récits de la guerre en Angola ne tiennent compte que des combattants sud-africains blancs (ce qui leur permet d'ailleurs de dire qu'ils ont subi très peu de pertes).

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède .

l'exemple que j'ai donné pour la bataille de Teutobourg colle t'il à l'esprit de se file ?

je pense qu'on oubli un facteur important : "le terrain commande" .combien de petites unité on pu tenir face aux nombre grâce à la configuration du terrain ,en poussant le plus gros à venir sur un terrain qui lui sera complètement défavorable malgré une capacité de moyen ou d'effectifs .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Teutobourg

le facteur que je donne ,"le terrain commande" ,colle t'il à l'esprit de se file ,ou sa doit être vu comme pas principale dans le sens un contre cent = capacité guerrière du moins nombreux ?

perso je pense que non ,car l'étude du terrain ,sa reste quand même un point très important pour celui qui fait face tout seul à 100 gus  =)

[Tancrède]

Non, c'est évidemment un des facteurs; personnellement, je m'intéresse en l'occurrence plus au strict facteur des armées elles-mêmes (formation, doctrine, organisation, moral, qualité de la troupe, encadrement, commandement....), mais le sujet englobe en fait tous les multiplicateurs de forces qui font qu'un rapport de force numérique apparemment radicalement inégal ne l'est en fait pas tant que ça, voire pas du tout, et jusqu'où le petit nombre peut espérer l'emporter.

Cependant, faut essayer de pas se focaliser sur un seul facteur, même si le terrain, comme les distances, sont extrêmement déterminants. L'idée est d'essayer de trouver des constantes à travers l'histoire plus que de focaliser sur un exemple en particulier.

Pour le Teutoburg, il s'agit avant tout, tactiquement, d'un usage du terrain, mais le vrai fond de l'affaire est "stratégique", car le premier facteur de la victoire d'Arminius, c'est avant tout la surprise. Il s'agit d'une embuscade à grande échelle, et le grand "coup" de cette bataille (si tant est qu'elle puisse même être qualifiée ainsi) est bien la façon dont Arminius a pu dans un premier temps convaincre Varus de venir dans cet endroit et d'emprunter cet itinéraire (sa "trahison" en fait), et ensuite amener toute l'armée romaine du coin sur le lieu précis de l'embuscade. Quand ce fut fait, l'affaire était réglée avant même de commencer: les Romains n'avaient pas une chance vu la situation. Ils ne pouvaient pas se déployer et se sont faire prendre dans un ordre de marche très étiré, soit une colonne de plusieurs kilomètres qui n'avait aucune marge de manoeuvre ni possibilité d'adopter des formations défensives un peu conséquentes. Il a donc fallu que Varus soit extrêmement confiant pour adopter de telles dispositions, prendre un tel risque, et Arminius extrêmement convaincant et efficace pour maîtriser la chaîne du renseignement opérationnel romain (non seulement convaincre personnellement Varus, mais aussi faire en sorte que les autres canaux d'information soient à sa solde, démolis ou décrédibilisés aux yeux du décideur romain).

Après, Arminius a tout conditionné à cette embuscade: il ne s'agit pas seulement de l'endroit et du terrain proprement dit, mais de la préparation de ce terrain (retranchements, murs, pièges....) et des hommes (tactiques, organisation, équipement -notamment la surproduction de projectiles-, entraînement), du rassemblement des tribus en guerres intestines permanentes (l'ambition d'Arminius étant de faire un grand royaume), vu qu'il n'y avait aucune autre configuration générale où les Germains auraient pu faire même un peu mal aux Romains.

Il est à noter qu'un peu avant, une autre menace dans le monde germanique avait brièvement existé avec le royaume marcoman de Mérobaude qui lui avait formé une importante armée "à la romaine" et aurait pu, s'il n'était mort prématurément, constituer un adversaire nettement plus dangereux. Pourtant, c'est Arminius, avec des tribus peu unies et des troupes peu capables, qui a frappé un grand coup, même si c'est une victoire sans lendemain.

[Gibbs le Cajun]

Non, c'est évidemment un des facteurs; personnellement, je m'intéresse en l'occurrence plus au strict facteur des armées elles-mêmes (formation, doctrine, organisation, moral, qualité de la troupe, encadrement, commandement....), mais le sujet englobe en fait tous les multiplicateurs de forces qui font qu'un rapport de force numérique apparemment radicalement inégal ne l'est en fait pas tant que ça, voire pas du tout, et jusqu'où le petit nombre peut espérer l'emporter.

Cependant, faut essayer de pas se focaliser sur un seul facteur, même si le terrain, comme les distances, sont extrêmement déterminants. L'idée est d'essayer de trouver des constantes à travers l'histoire plus que de focaliser sur un exemple en particulier.

Pour le Teutoburg, il s'agit avant tout, tactiquement, d'un usage du terrain, mais le vrai fond de l'affaire est "stratégique", car le premier facteur de la victoire d'Arminius, c'est avant tout la surprise. Il s'agit d'une embuscade à grande échelle, et le grand "coup" de cette bataille (si tant est qu'elle puisse même être qualifiée ainsi) est bien la façon dont Arminius a pu dans un premier temps convaincre Varus de venir dans cet endroit et d'emprunter cet itinéraire (sa "trahison" en fait), et ensuite amener toute l'armée romaine du coin sur le lieu précis de l'embuscade. Quand ce fut fait, l'affaire était réglée avant même de commencer: les Romains n'avaient pas une chance vu la situation. Ils ne pouvaient pas se déployer et se sont faire prendre dans un ordre de marche très étiré, soit une colonne de plusieurs kilomètres qui n'avait aucune marge de manoeuvre ni possibilité d'adopter des formations défensives un peu conséquentes. Il a donc fallu que Varus soit extrêmement confiant pour adopter de telles dispositions, prendre un tel risque, et Arminius extrêmement convaincant et efficace pour maîtriser la chaîne du renseignement opérationnel romain (non seulement convaincre personnellement Varus, mais aussi faire en sorte que les autres canaux d'information soient à sa solde, démolis ou décrédibilisés aux yeux du décideur romain).

Après, Arminius a tout conditionné à cette embuscade: il ne s'agit pas seulement de l'endroit et du terrain proprement dit, mais de la préparation de ce terrain (retranchements, murs, pièges....) et des hommes (tactiques, organisation, équipement -notamment la surproduction de projectiles-, entraînement), du rassemblement des tribus en guerres intestines permanentes (l'ambition d'Arminius étant de faire un grand royaume), vu qu'il n'y avait aucune autre configuration générale où les Germains auraient pu faire même un peu mal aux Romains.

Il est à noter qu'un peu avant, une autre menace dans le monde germanique avait brièvement existé avec le royaume marcoman de Mérobaude qui lui avait formé une importante armée "à la romaine" et aurait pu, s'il n'était mort prématurément, constituer un adversaire nettement plus dangereux. Pourtant, c'est Arminius, avec des tribus peu unies et des troupes peu capables, qui a frappé un grand coup, même si c'est une victoire sans lendemain.

ok merci pour la précision  =) ;)

[Gran Capitan]

les empires en question avaient une situation particulière, fragile dans le cas des Incas

- la géographie a aidé pas mal dans le genre "attaquer morceau par morceau"

- les effectifs tels qu'ils sont décrits ne citent souvent que les conquistadors et non les milliers d'indiens qu'ils ont "engagé" à un titre ou un autre et qui ne pouvaient pas blairer les Incas

Oui pour les Incas, mais quand même:

- Les effecifs espagnols sont nettement plus faibles que ceux de Cortes

- Les effectifs indiens alliés également

- Ils sont équivalents à leurs adversaires

Pour Cortes, tu décrirais comment sa campagne?

[Gibbs le Cajun]

quelque part ,il me semble que le côté un contre cent ,ben sa peu correspondre aux guerres coloniales ,dans le courant du 19°siècles ,nous en Afrique ,l'indochine et les brits pareil en Afrique (guerre au Soudan gordon pacha ) ,l'afghanistan .

on a eu beaucoup de guerre livré avec des soldats pro ,inférieur en nombre face à une masse (la Colo ,Legion ,etc...) au 19°siècle et début 20°siècle .

la guerre au Soudan des brits ,faisait face à pas mal de personne fanatisé religieusement par le madhi .

quelque part ,l'armée brits qui était rentré en guerre en 1914 était basé sur une petite armée de métier qui basé sa formation aux guerre coloniale ,donc on parié sur une petite armée mais très professionnelle pouvant largement faire face à une masse ennemi dans les guerres coloniale ,mais qui dans une guerre moderne comme celle de 14 ne pouvait tenir dans la durée .

en France on avait les deux capacités avant 14 ,une grosse armée pour faire face aux Allemands ,mais une armée pro moins nombreuse pour agir dans les colonies .

un régiment d'infanterie de Marine avait des appelés en métropole (sa permettait d'avoir un régiment près contre les Allemands avec des appelés ) mais le gros des engagés servaient dans les colonies .

quelques part ,le principe de un contre cent ,sa vaut beaucoup pour des unités pro ,enfin en se qui concerne des guerres coloniales du 19°siècle début 20 °.

ton avis Tancrède  =)

[Shorr kan]

Non, c'est évidemment un des facteurs; personnellement, je m'intéresse en l'occurrence plus au strict facteur des armées elles-mêmes (formation, doctrine, organisation, moral, qualité de la troupe, encadrement, commandement....), mais le sujet englobe en fait tous les multiplicateurs de forces qui font qu'un rapport de force numérique apparemment radicalement inégal ne l'est en fait pas tant que ça, voire pas du tout, et jusqu'où le petit nombre peut espérer l'emporter.

Cependant, faut essayer de pas se focaliser sur un seul facteur, même si le terrain, comme les distances, sont extrêmement déterminants. L'idée est d'essayer de trouver des constantes à travers l'histoire plus que de focaliser sur un exemple en particulier.

Au pif, je dirais la manœuvre  est souvent rapide est décisive et exécuté par des force très mobile, pour arriver là ou ils veulent, ou mieux se mettre dans une meilleurs position que l’armée d’en face ou les prendre de vitesse, voir être en mesure de les pourchasser et donc solder/profiter de leur avantage. Et tout ça dans un temps très court : c’est beaucoup une question de ponctualité, de conjoncture, d’opportunité et d’occasion, et la possibilité d’en profiter ; une petite structure est à même de mieux le faire. Mais il est nécessaire d’avoir un commandement qui à une vision aigu et lucide d’une situation, et qui provoque la chance. Ça nous amène au facteur suivant.

Un commandement supérieur, rapide et décisif dans ses décisions, ses actions ; c’est ce qui jouent le rôle central dans l’optimisation des troupes quant à leurs constitutions et leurs usages (ce qui implique un commandement « unie », c.à.d. qu’échelons militaire et politique se confondent, ou au minimum sont proche, pour permettre d’élaborer son « produit » en fonction d’une fin) ; c’est lui qui élaborent la « séquence », l’élaborent et l’amende si nécessaire et enfin l’exécute, bref ! « Compose ». Et ce, généralement de A à Z, avec d’autant plus d’aisance que la structure reste gérable par un petit groupe de responsables, voir maniable par un homme seul, le patron. N’oublions pas non plus le sens de l’initiative, très aigu, que doit posséder le dit commandement.

Pour ce qui est des troupes, leurs actions est fondés sur un choc violent est une puissance très concentré pour désarticuler l’ennemie ou un partie de son dispositif. L’entrainement est la coordination doit être au taquet pour que la multiplication d’effet prennent forme.

Il y en a certainement d’autres, des éléments, mais c’est pour moi les plus décisifs, ou plutôt, ce qui m’apparait de plus évident.

...

Pour le Teutoburg, il s'agit avant tout, tactiquement, d'un usage du terrain, mais le vrai fond de l'affaire est "stratégique", car le premier facteur de la victoire d'Arminius, c'est avant tout la surprise.

Ça c’est un merveilleux exemple ou une faiblesse à tout les niveaux est compensé par une stratégie rondement mené, c’est l’illustration de ce que je voulais dire……………………..je sais ! J’insiste lourdement, mais  « obsessionnel » est mon deuxième prénom  :lol:

@Tancrède .

l'exemple que j'ai donné pour la bataille de Teutobourg colle t'il à l'esprit de se file ?

...

ton avis Tancrède  =)

Pour Cortes, tu décrirais comment sa campagne?

Mais les gars arrêtez ! Laissez le tranquille ! vous l'étouffez voyons :lol: