Un contre cent

[Tancrède]

Bouef, là aussi ils ont engagé des effectifs conséquents de supplétifs locaux qui sont peu mentionnés, ou alors en passant. Après, il faut surtout voir dans la conquête coloniale le fait d'unités s'attaquant à des dizaines de tout petits royaumes souvent en guerre les uns contre les autres, sans structures d'Etat conséquente, aux armées peu entraînées et seulement habituées à des conflits de voisinage à l'art militaire peu avancé. Amène des pros bardés d'armes à feu (individuelles et collectives, et de l'artillerie) et entraînés à s'en servir non seulement individuellement mais aussi en unités et sous unités constituées pour obtenir des effets collectifs, et le différentiel saute à la gueule. Mais il faut surtout voir non le bilan global d'une campagne (qui permet de dire qu'ils ont été, au total, à 1 contre des centaines), mais la réalité dans le temps, à savoir une conquête par le détail, petit royaume par petit royaume, le long des axes fluviaux: un truc impressionnant certes, mais en termes tactiques seuls, pour le combat quoi, ça a pas été les travaux d'Hercule apparemment. Le climat, la durée, les privations et le terrain ont été des épreuves infiniment plus dures.

Les pros britanniques n'ont pas fait mieux que les masses d'appelés en 14: dans une configuration pareille, le professionalisme changeait peu de choses malgré les hourrahs chauvins d'historiens comme Keegan qui exaltent comme un haut fait d'importance stratégique les lignes de défense façon infanterie légère le long des cours d'eau à l'été 14. Ca n'a pas vraiment ralenti les Allemands (qui eux n'avaient pas ou peu d'unités professionnelles, leurs effectifs pros servant à fournir un taux d'encadrement très important aux unités d'appelés) ni influé en quoi que ce soit sur le cours des événements.

Déjà face aux Boers, les pros britanniques, pourtant en supériorité numérique et matérielle énorme, ont été à la peine. La caricature anglaise de cette armée veut qu'elle aurait eu du mal contre tout adversaire ayant plus que des mangues aiguisées comme armement :lol: , et que c'était d'ailleurs pour ça que beaucoup d'officiers s'engageaient(poncif repris abondamment dans la 4ème saison de la grandiose série Blackadder).

Pour Cortes, tu décrirais comment sa campagne?

Connais pas assez bien pour en parler dans le détail.... Un autre truc qu'il faut mentionner quand même dans cette conquête, c'est que contrairement à la légende, le fait d'avoir des armes à feu n'a pas été déterminant dans le résultat: quelques dizaines ou centaines des armes à feu de l'époque n'avaient pas une grande capacité de destruction, ou même de disruption ponctuelle, ni de fiabilité terrible. Ca s'est plus fait à l'organisation, à la stratégie, à la tactique, au contact.

Ça c’est un merveilleux exemple ou une faiblesse à tout les niveaux est compensé par une stratégie rondement mené, c’est l’illustration de ce que je voulais dire……………………..je sais ! J’insiste lourdement, mais  « obsessionnel » est mon deuxième prénom 

Désolé, trop flemmard aujourd'hui (et un peu pris) pour répondre comme il faut à ton pavé précédent sur le sujet.... Ca se fera en temps et en heure.

Juste un truc; évidemment, le "stratégique" est le niveau où la plus petite inflexion provoque les plus grands effets, mais c'est aussi le niveau politique, d'où mes remarques initiales. C'est le niveau où tout est dur à arracher, où chaque décision est un compromis d'une difficulté extreme, et où tout peut dépendre d'une seule personne qui est très loin d'être toujours la plus qualifiée. Donc tu trouveras bien plus de foirades monumentales dues à ce niveau, mais surtout d'atermoiements, de demi décisions, de compromis opérationnellement foireux, de mauvais choix de chefs opérationnels....

Les exemples que tu mentionnais, faut aussi les contextualiser.... Koutousov n'a arraché que de haute lutte la terre brûlée comme stratégie, et encore a t-il fallu que le Tsar n'ait plus de choix après la Moscova parce que lui voulait la confrontation. La stratégie fabienne face à Hannibal a été un compromis politique quasi miraculeux malgré la défaite de Cannes, entre autre parce que scandaleux pour la mentalité romaine.... Et la situation romaine a surtout été facilitée par les déchirements internes à Carthage qui ont condamné tout soutien à Hannibal et lui ont coupé les pattes.

Le fait est que nombre de choix stratégiques pertinents faits "en situation" relèvent souvent du miracle, ce sur quoi il est peu réaliste de tabler à l'avance: caprice d'un souverain, compromis politique obtenu surtout par un coup de cul, inspiration d'un moment.... Sans compter que le résultat n'est pas forcément garanti dans bien des cas, et que ce facteur est facile à oublier quand on regarde avec le recul historique.

[Gibbs le Cajun]

Bouef, là aussi ils ont engagé des effectifs conséquents de supplétifs locaux qui sont peu mentionnés, ou alors en passant. Après, il faut surtout voir dans la conquête coloniale le fait d'unités s'attaquant à des dizaines de tout petits royaumes souvent en guerre les uns contre les autres, sans structures d'Etat conséquente, aux armées peu entraînées et seulement habituées à des conflits de voisinage à l'art militaire peu avancé. Amène des pros bardés d'armes à feu (individuelles et collectives, et de l'artillerie) et entraînés à s'en servir non seulement individuellement mais aussi en unités et sous unités constituées pour obtenir des effets collectifs, et le différentiel saute à la gueule. Mais il faut surtout voir non le bilan global d'une campagne (qui permet de dire qu'ils ont été, au total, à 1 contre des centaines), mais la réalité dans le temps, à savoir une conquête par le détail, petit royaume par petit royaume, le long des axes fluviaux: un truc impressionnant certes, mais en termes tactiques seuls, pour le combat quoi, ça a pas été les travaux d'Hercule apparemment. Le climat, la durée, les privations et le terrain ont été des épreuves infiniment plus dures.

oui ,s'est pas faux mais s'est se qui a disons permit au niveau esprit pour les officiers coloniaux (enfin tout militaire ayant servit dans ses campagnes ) un sentiment du genre on a fait beaucoup et pas dans les meilleurs conditions ses guerres ,avec un effectif réduit ,mais un effectif bien entraîner .

après entre aussi un compte un phénomène de ressentit type on "est une force d'élite " au sein d'une masse .

Les pros britanniques n'ont pas fait mieux que les masses d'appelés en 14: dans une configuration pareille, le professionalisme changeait peu de choses malgré les hourrahs chauvins d'historiens comme Keegan qui exaltent comme un haut fait d'importance stratégique les lignes de défense façon infanterie légère le long des cours d'eau à l'été 14. Ca n'a pas vraiment ralenti les Allemands (qui eux n'avaient pas ou peu d'unités professionnelles, leurs effectifs pros servant à fournir un taux d'encadrement très important aux unités d'appelés) ni influé en quoi que ce soit sur le cours des événements.

à mais je n'ai pas dit le contraire en se qui concerne les pros britannique ,je ne faisais que montré que justement ,sa n'a pas joué sur la manière de faire la guerre de 14  ;)

Déjà face aux Boers, les pros britanniques, pourtant en supériorité numérique et matérielle énorme, ont été à la peine. La caricature anglaise de cette armée veut qu'elle aurait eu du mal contre tout adversaire ayant plus que des mangues aiguisées comme armement :lol: , et que c'était d'ailleurs pour ça que beaucoup d'officiers s'engageaient(poncif repris abondamment dans la 4ème saison de la grandiose série Blackadder). Connais pas assez bien pour en parler dans le détail....

effectivement sa n'a pas été facile pour les pros brits la guerre des boers (s'est sûrement du au fait qu'ils pensaient rejoué la guerre contre les Zoulous ),mais il en a découlé une grosse évolution que je comparerais sur "certains points" avec la guerre en Afghanistan actuel (différence importante ,ils ont gagné la guerre contre les boers ) .

ils ont renforcé leur force face aux boers ,fait évolué leur tactique (les anciennes causaient plus de pertes ) puis adopté de nouveaux uniformes (fini la tunique rouge qui été l'une des raisons des pertes ,on passe au kaki ) ,évolution de l'armement avec l'arrivé du lee enfield ,des mitrailleuses ,pareil pour les équipements individuel (on passé du brelâge en cuir à celui en webbing ) .

bon après tous sa ,on est passé au camp de concentration en se qui concerne la population Boers ,mais sa me fait pensé à se qui s'est fait en Algérie avec le déplacement des populations (pas les même conditions que pour les boers ,humainement je veux dire ).

Un autre truc qu'il faut mentionner quand même dans cette conquête, c'est que contrairement à la légende, le fait d'avoir des armes à feu n'a pas été déterminant dans le résultat: quelques dizaines ou centaines des armes à feu de l'époque n'avaient pas une grande capacité de destruction, ou même de disruption ponctuelle, ni de fiabilité terrible. Ca s'est plus fait à l'organisation, à la stratégie, à la tactique, au contact.

donc comme tu le dis  ,dans les conquêtes on a compensait par l'organisation ,la stratégie ,la tactique ,et le contact ,donc une adaptation .

j'ai un exemple d'une force qui a gagné malgré le nombre ,les slovènes ont réussi à virer l'armée Yougoslave (sans aide extérieurs ) ,gagné leur indépendance et resté en dehors de la guerre civile dans l'ex yougoslavie .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Slov%C3%A9nie

[Akhilleus]

j'ai un exemple d'une force qui a gagné malgré le nombre ,les slovènes ont réussi à virer l'armée Yougoslave (sans aide extérieurs ) ,gagné leur indépendance et resté en dehors de la guerre civile dans l'ex yougoslavie .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Slov%C3%A9nie

faux exemple pour plusieurs points : aide exterieure, si : les forces territoriales slovènes avaient recu des stocks d'armes de l'ex RDA ainsi que des arme antichars de l'ouest (notamment armburst, AT4 et armstreak)

secundo le contexte politique a fait qu'ils ont pu le faire : l'armée fédérale a envoyé peu de forces vu qu'il y' avait un pseudo accord en pourparler pour qu'elle garde le controle des postes frontières, discussion qui a été cassée au cours de son deployement qui n'etait donc pas un deployement offensif à plein, loin de là

tertio : les unités de la JNA n'ont jamais ete renforcées ni engagées en combat offensif et ont été retirées sur demande de Belgrade

y'a pas eu de réel combats mais toute une série d'accrochages

Milosevic avaient besoin de ces troupes ailleurs et donc les a enlevé de lui même

Ca n'a donc pas été vraiment une guerre au sens Clauzewitzien du terme

l'exemple n'est donc pas bon

[Gibbs le Cajun]

faux exemple pour plusieurs points : aide exterieure, si : les forces territoriales slovènes avaient recu des stocks d'armes de l'ex RDA ainsi que des arme antichars de l'ouest (notamment armburst, AT4 et armstreak)

secundo le contexte politique a fait qu'ils ont pu le faire : l'armée fédérale a envoyé peu de forces vu qu'il y' avait un pseudo accord en pourparler pour qu'elle garde le controle des postes frontières, discussion qui a été cassée au cours de son deployement qui n'etait donc pas un deployement offensif à plein, loin de là

tertio : les unités de la JNA n'ont jamais ete renforcées ni engagées en combat offensif et ont été retirées sur demande de Belgrade

y'a pas eu de réel combats mais toute une série d'accrochages

Milosevic avaient besoin de ces troupes ailleurs et donc les a enlevé de lui même

Ca n'a donc pas été vraiment une guerre au sens Clauzewitzien du terme

l'exemple n'est donc pas bon

effectivement ,l'exemple est pas bon .

perso j'été resté sur l'image on "se sert dans les stocks de l'armée Yougoslave" (j'avais remarqué les lance roquettes consommable d'origine yougoslave ) présent sur le territoire slovène .

effectivement les combats étaient de l'ordre de l'accrochage ,mais exécuté par des petites unités slovène (relativement bien organisé )  il me semble .

ses combats ont plus servit comme "image" du point de vue slovène et peut-être aussi montré leurs intention de ne pas faire marche arrière (genre n'insisté pas ,on vous attend ,et vu le contexte ,sa ne serait pas bon pour vous ) .

[Tancrède]

Allons messieurs, un petit effort ;): faut essayer de ne pas s'enferrer à chaque coup dans un seul exemple, mais de penser à plusieurs et d'essayer d'en dégager des constantes, de voir jusqu'où et pourquoi l'infériorité numérique (et le coup du "petit, nerveux, bien commandé, bien préparé") peut-être un avantage, un choix, et si y'a une limite!

Pour les débuts de la 2ème GM, il est possible de sortir 2 exemples avec l'armée des Alpes contre les Italo-Allemands d'une part, et la Finlande contre l'URSS dans leur match retour d'autre part: terrible infériorité numérique, résultats exceptionnels en terme de tenue du terrain et de kill ratio. Dans les 2 cas, il y a défaite finale, par encerclement dans le premier exemple, par attrition et raz de marée numérique (avec adaptation tardive des Soviets) dans le second. Dans les 2 cas, le terrain sa maîtrise et l'impréparation de l'adversaire sont déterminants.

donc comme tu le dis  ,dans les conquêtes on a compensait par l'organisation ,la stratégie ,la tactique ,et le contact ,donc une adaptation

En l'occurrence, la référence est celle de la conquête espagnole du Nouveau Monde  ;) (où les armes à feu portables sont d'invention récente, assez foireuses, peu nombreuses, de faible capacité et en fait moins efficaces que les arcs); difficile de comparer à la conquête coloniale du XIXème avec ses fusils à répétition (et précis, et fiables), ses mitrailleuses et ses canons.

Pour Shorr Khan: l'exemple d'Alexandre le Grand et de ce qu'aurait du faire l'Empire Perse reste un exercice trop virtuel si n'est pas pris en compte non seulement le choix stratégique en lui-même (le choix d'une méthode opérationnelle), mais la façon dont fonctionne le niveau stratégique, donc politique: une stratégie de non confrontation aurait-elle été pertinente? Possible, mais Alexandre aurait quand même pu, devant cette difficulté, rallier les cités et populations grecques d'Anatolie (essentiel des populations de la zone) déjà peu favorables aux Perses, pro-grecques, et surtout rendues encore plus hostiles par cette non protection et la terre brûlée qui va avec. Alexandre avait bien compris comment fonctionnair l'Empire perse, peu uni et toujours à 2 doigts de la guerre civile par accumulation de satrappes indépendantistes/ambitieux/égoïstes, ce qui obligeait le roi des rois à être crédible et à intervenir, ne pouvant se contenter de jouer la montre. Pareil au niveau de beaucoup de Satrapies, peu unies en raison de la diversité des populations et découpées selon des équilibrages fondés sur des critères d'équilibre de puissance en interne. Pour justifier sa mainmise, un satrape doit aussi être crédible auprès de ceux qu'ils dirigent, et la stratégie de non confrontation est trop dangereuse. Alexandre avait assez de soutien depuis la Grèce pour assurer sa propre logistique, donc le temps, dans un tel cas, aurait joué pour lui, avec éventuellement une prise de ville ici et là pour assurer le numéraire, et surtout le fait de foncer sur une capitale de satrapie (objectif fixe) pour se taper un magot conséquent. Tant au niveau impérial que régional, l'empire repose sur une puissance trop centralisée pour se permettre de jouer la guérilla de grande échelle: frappe un centre de Satrapie, et la Satrapie tombe. Frappe le coeur de l'empire (l'empereur lui-même plus que sa capitale, parce qu'il se déplace avec la majorité de son fric et de ses troupes propres), et l'ensemble tombe. Mais frappe les coeurs administratifs, et la zone tombe quand même, parce que l'empire n'est pas une nation, mais une féodalité à grande échelle, fragile par essence.

Et le compromis pour décision stratégique y est difficile, voire impossible parfois: l'empereur doit assurer en permanence un contrôle strict sur ses satrapes, et il n'a pas la puissance suffisante, en propre, pour s'imposer à la majorité d'entre eux à la fois. Il est plus un "primus inter pares" avec une réserve de puissance conséquente qu'un vrai souverain absolu auquel des gouverneurs locaux sont soumis. Sa crédibilité tient au calme permanent dans les frontières et à la marge qu'il laisse à ses satrapes, la plus réduite possible, ce qui passe avant tout par la division à semer entre eux.

Sa marge de décision "stratégique" pour l'action extérieure à l'empire est donc en fait très réduite, et même une expédition en Grèce est un danger pour lui: c'est cher, risqué pour son image, et surtout ça le force à s'éloigner de son panier de crabes. C'est pourquoi il la joue avec le fric et la subversion discrète: parce qu'il n'a pas le choix. Et l'introduction d'une armée forte bien commandée, qui a un avantage tactique terrible, est de fait une situation quasi ingérable. Dans l'absolu de la perfection des stratégies à édopter, laisser Alexandre se perdre dans l'immensité de l'empire en refusant le combat est sans doute le mieux. Mais dans la réalité de l'empire, c'est politiquement, donc stratégiquement impossible. Sans compter en plus qu'Alexandre est pas débile et connaît l'empire: il ne serait pas allé s'enferrer loin dans les frontières sns avoir des lignes d'appro solides, à la fois continue depuis des bases anatoliennes, et portuaires au proche Orient. Et les villes dans l'Antiquité, c'est la puissance, c'est le coeur de tout intérêt, c'est ce qui force à réagir....

[Gibbs le Cajun]

Allons messieurs, un petit effort ;): faut essayer de ne pas s'enferrer à chaque coup dans un seul exemple, mais de penser à plusieurs et d'essayer d'en dégager des constantes, de voir jusqu'où et pourquoi l'infériorité numérique (et le coup du "petit, nerveux, bien commandé, bien préparé") peut-être un avantage, un choix, et si y'a une limite!

Pour les débuts de la 2ème GM, il est possible de sortir 2 exemples avec l'armée des Alpes contre les Italo-Allemands d'une part, et la Finlande contre l'URSS dans leur match retour d'autre part: terrible infériorité numérique, résultats exceptionnels en terme de tenue du terrain et de kill ratio. Dans les 2 cas, il y a défaite finale, par encerclement dans le premier exemple, par attrition et raz de marée numérique (avec adaptation tardive des Soviets) dans le second. Dans les 2 cas, le terrain sa maîtrise et l'impréparation de l'adversaire sont déterminants.

effectivement ses deux exemples sont très intéressant ,j'avais lancé un file sur la guerre finlande VS soviet  (d'ailleurs j'en remercie les membres du forum qui ont largement éclairer ma lanterne sur se sujet  =),sujet qui aurait put paraître polémique sur le choix d'alliance des Finlandais avec les allemands ,m'enfin sa s'est très bien expliqué dans le contexte de survie de se pays ).

il y a quand même l'optique terrain et mauvaise préparation de l'adversaire ,qui disons confirme la capacité au petit nerveux ,bien commandé et bien préparé de pouvoir assurer la mission .

se qui laisse entendre que s'est pas toujours la victoire au finale pour le petit dans le contexte un contre cent .

mais sa peu permettre d'obtenir pour la suite du temps ,disons que s'est une phase ,le petit contraint le gros a douté sur la suite des évènements .

disons que s'est gagné du temps (soit s'est du sacrifice au profit du reste ) ,motivé par le coup de poignard des italiens ,tout en connaissant le terrain .le fait aussi que les italiens ont préféré envoyé des unités "politisé" plutôt que des unités de montagne (on se méfié des liens entre montagnard frontaliers qui se connaissaient ).

soit dans un but stratégique ,obtenir plus (faire réfléchir l'autre en face ) sans tout perdre ,enfin sauvegardé l'essentiel .

 

En l'occurrence, la référence est celle de la conquête espagnole du Nouveau Monde  ;) (où les armes à feu portables sont d'invention récente, assez foireuses, peu nombreuses, de faible capacité et en fait moins efficaces que les arcs); difficile de comparer à la conquête coloniale du XIXème avec ses fusils à répétition (et précis, et fiables), ses mitrailleuses et ses canons .

oups je me disais bien  :P

[Tancrède]

le fait aussi que les italiens ont préféré envoyé des unités "politisé" plutôt que des unités de montagne (on se méfié des liens entre montagnard frontaliers qui se connaissaient ).

:O Y'avait des Alpinis.... Et des Bersagliaris.... Y'avait surtout de la masse d'infanterie standard sous équipée, sous entraînée, sous encadrée pour accompagner le tout. Et en face des positions très préparées malgré le prélèvement de pas mal d'unités pour le front nord.

La donne était là assez simple: les Italiens voulaient passer, les Français voulaient bloquer :lol:. Y'avait un nombre réduit de points de passage, difficiles d'accès, aménagés avec des champs de tirs bien dégagés. Boum!

[aqva]

La donne était là assez simple: les Italiens voulaient passer, les Français voulaient bloquer :lol:. Y'avait un nombre réduit de points de passage, difficiles d'accès, aménagés avec des champs de tirs bien dégagés. Boum!

En fait l'offensive était surtout un faire valoir pour mussolini qui voulait avoir sa place à la table des négociations (il ne se serait même pas caché en privé qu'il voulait ses 1000 morts).

Une offensive lancée sans préparation, dans l'urgence et contre des fortesses de montagne ne pouvait réussir en 15 jours même à un ratio de plus de 20 contre 1.

[Gibbs le Cajun]

:O Y'avait des Alpinis.... Et des Bersagliaris.... Y'avait surtout de la masse d'infanterie standard sous équipée, sous entraînée, sous encadrée pour accompagner le tout. Et en face des positions très préparées malgré le prélèvement de pas mal d'unités pour le front nord.

La donne était là assez simple: les Italiens voulaient passer, les Français voulaient bloquer :lol:. Y'avait un nombre réduit de points de passage, difficiles d'accès, aménagés avec des champs de tirs bien dégagés. Boum!

disons que lorsque j'étais en stage en Montagne ,un chasseur Alpin m'avait expliqué sa (le manque de confiance de Mussolini  en se qui concerné les montagnards Italien qui connaissaient les montagnards Français ),et j'en été resté à des chemises noires (j'ais oublié de cité aussi des unités d'infanterie pas préparé pour se type de combat ).

[Suchet]

Allez, un autre exemple :

* La petite guérilla que mena Duguesclin.

* Les Normands, qui si l'on regarde était très peu nombreux, mais terrifiait les populations franques et celtiques. Alors que dans le même temps les Francs eux-même commettaient de bien pires massacres mais le grand public retient surtout les Vikings..

[Tancrède]

La petite guérilla que mena Duguesclin.

Tu lis pas les fils, canaillou ;). Regarde un peu plus haut....

Les Normands, qui si l'on regarde était très peu nombreux, mais terrifiait les populations franques et celtiques. Alors que dans le même temps les Francs eux-même commettaient de bien pires massacres mais le grand public retient surtout les Vikings

Quels massacres de Francs? A l'époque viking, les Francs sont en divisions internes suite à l'affaiblissement de l'ensemble carolingien, mais c'est partout des Francs.... Bon, Charlemagne a fait quelques "dommages collatéraux" :-[ :-X en Frise et dans le nord de l'Allemagne, mais c'était rien que des païens d'abord  :-[.....

Les vikings terrifiaient peu les populations avant surtout que l'Eglise fasse leur propagande pour appeler à un "redressement moral" en les présentant comme la punition de Dieu pour les péchés du temps et les utilise en permanence dans ses sermons. En eux-mêmes, et malgré certaines tactiques "psychologiques" (théâtralisation de la violence dans quelques endroits), les vikings étaient juste des pirates, de la racaille qui opérait des raids côtiers sur des zones peu défendues (avec une prédilection pour les monastères et les Eglises) pour faire du fric. Après, dans leurs sagas, ils présentent souvent la chose comme un fait d'arme héroïque, mais chaque fois qu'ils ont du se colleter de vraies forces armées, ils ont un peu déchanté.

[schweizerluftwaffe]

Alors sujet polémique, à la fois théorique et pratique, sans limitation de période; il s'agit plus d'un angle de vue s'attaquant à la façon de concevoir les armées à travers l'Histoire et dans le futur.

"Ce ne sont pas les grandes armées qui gagnent les guerres, mais les bonnes" selon Napoléon.... Ce à quoi il faut répondre avec Suvorov: "la quantité est une qualité en soi". Le débat aurait pu s'intituler "qualitatif versus quantitatif", mais cela aurait risqué de prendre une approche plus précise, et par là plus limitée au regard de ce qu'il pourrait donner.

Beaucoup d'Etats ou de chefs de guerre ont souvent opté pour l'approche "avoir 5 lions plutôt que 500 moutons", préféré une petite force bien coordonnée/entraînée/rôdée/équipée, et/ou optimisant au maximum la préparation d'une force limitée en nombre par ce que peut fournir leur Etat. On peut écarter le cas de certaines armées limitées en taille pour de pures raisons budgétaires/politiques qui sont le plus souvent liées à un non besoin flagrant de troupes ou de forces armées permanentes (comme l'Europe actuellement), soit qu'il y ait un "protecteur", soit que la donne stratégique écarte l'idée de menace directe et le besoin de forces expéditionnaires nombreuses (frontières naturelles ou pas d'ennemis aux frontières, pas de colonies ou de grands intérêts menacés outre-mer, pas d'ambition particulière).

Donc la question s'attache au cas de pays ayant un besoin militaire clair et important, mais qui face à une menace nombreuse (voire immense), font sciemment le choix de compacter leur armée et d'entrer dans la logique "qualitative", maximisant donc l'efficacité marginale homme pour homme, système d'arme par système d'arme, et unité par unité. Que ce choix soit guidé par un constat forcé (pas assez de monde/de moyens pour faire de la masse) ou par une puree décision technique.

Qu'il s'agisse des Grecs face aux Perses, des Hollandais face aux Espagnols, des Anglais de la Guerre de Cent Ans en "chevauchée" en France (terme amusant étant donné la très faible proportion de cavalerie dans ces armées), des Israéliens face aux Arabes.... L'Histoire ne manque pas d'exemples du "petit" qui bouffe le "grand", qu'il s'agisse d'un petit Etat qui soit victorieux ou d'une petite armée qui l'emporte sur une vaste (pas forcément la même chose).

Alors les raisons techniques sont multiples, et toujours explicable a posteriori: meilleurs chefs, usage de la tactique/de "l'art opérationnel" (qui permettent de mieux utiliser dans le temps et l'espace une force plus petite, que ce soit pour le combat à petite échelle ou pour un théâtre d'opération), meilleur entraînement, meilleure discipline, meilleure doctrine, meilleur équipement, système d'arme innovant/meilleur/surprenant, motivation/esprit de corps, meilleur recrutement, autonomie des chefs opérationnels et de leurs unités (qui supposent qu'ils soient bons pour que cette confiance soit possible).... Un seul de ces facteurs, plusieurs combinés, voire tous, amènent la victoire.... Mais jusqu'où est-ce vrai? Jusqu'où la qualité peut l'emporter? Quelle est la limite? Actuellement, la façon occidentale de voir est revue à la baisse, et on a de moins en moins l'impression, pour faire caricatural, qu'une division occidentale (en supposant tout l'environnement qui va avec) pourrait l'emporter sur 3, 4 ou plus venant de pays dits "moins avancés".

Quid de ce différentiel selon vous? La question est plus que le somple différentiel quantité/qualité, parce que la chose devient politique dès lors qu'on parle de se préparer à une guerre, donc d'y affecter des ressources et de demander un effort à une nation. Par exemple, la France d'avant 14 a clairement fait le choix du nombre aux dépends de l'encadrement (donc de la qualité) de ses grandes unités pour faire face à l'Allemagne, et l'un dans l'autre, malgré les massacres, ce fut peut-être le bon choix pour le premier choc. Et elle a fait ce choix par manque de moyens pour arriver au même taux d'encadrement que l'Allemagne, 2 fois plus élevé.

La question est toujours la même: "quel est l'objectif ?"

Car c'est surtout ceci qui permet de définir si les ressources est leurs affectations sont pertinentes....

[BPCs]

En fait l'offensive était surtout un faire valoir pour mussolini qui voulait avoir sa place à la table des négociations (il ne se serait même pas caché en privé qu'il voulait ses 1000 morts).

Une offensive lancée sans préparation, dans l'urgence et contre des fortesses de montagne ne pouvait réussir en 15 jours même à un ratio de plus de 20 contre 1.

Et oui !

Fini le mythe de "l'Armée invaincue des Alpes", seuls contre cent :

Il y avait surtout un truc bien pensé :

La ligne Maginot Alpine

[Shorr kan]

Tenez! L'épopée Charles XII de Suède, semble correspondre au thème du topic.

Il affronta une coalition vorace, qui le prenait apparemment pour un "minet" vu son jeune age, pour la défaire, au point même d'être a deux doigt de taxer Pierre le Grand -qui était pourtant loin d'être une "louloute"- d'une bonne partie de la Russie !

Dans le genre "un contre cent" il s'y connaissait, et surtout savait y faire! Comme dit plus haut, contre plusieurs États d'abord, qui voulaient se faire sont royaume, sur les champs de bataille ensuite, à Narva,et à Holovczin, et jusqu'à son domicile avec une poignée d'hommes contre une armée!

Il en à vu en somme, pour finir, il succombent au aléas de la guerre.........un héros tragique comme je les aimes :'( :-X

ça montre, selons moi, l'importance d'un commandement énergique et décidé, et ce qui peut être accompli avec trois fois rien; ça peut même confiner au miracle si le chef est en plus quelqu'un de capable.

[Tancrède]

Euh, du calme! L'armée suédoise n'était pas faite "d'une poignée" d'hommes, mais avait quand même une bonne masse critique, qui plus est issue du système de conscription qui lui permettait d'avoir le meilleur de la jeunesse suédoise, des soldats motivés (peu de désertion du coup), le tout avec un niveau de formation et d'équipement extrêmement poussés pour l'époque. Et en plus la proportion de vétérans était importante.

En face, tu avais une armée russe qui commençait à peine à exister et à se former: pour Pierre le Grand alors en pleine politique de changement à marche forcée juste après avoir du faire la conquête de son propre empire, c'était un test grandeur nature mais surtout un accélérateur de formation, lui qui n'avait pas encore réellement d'armée moderne.

Cependant, là effectivement, y'a un différentiel numérique important à Narva, et il y a bien l'idée de la victoire par un schwerpunkt localisé et enfoncé qui provoque un effet démesuré (évidemment sur des troupes russes complètement amateurs et très fragiles). Mais il y a aussi le "niveau stratégique" ;): la Russie, surtout celle d'alors (sans voies de communication, où la partie occidentale, c'est un glacis de 1000km pas ou peu habité, sans réserves alimentaires, peu mis en valeur, et fait d'un grand marais pour l'essentiel), peut largement encaisser une armée qui s'enfonce sans même avoir de troupes à lui opposer ou de terre brûlée à mettre en place.... Y'a que du vide! Et derrière, y'a la volonté implacable d'un grand malade inhumain qui se fout des pertes et a un large vivier pour compenser.

[Shorr kan]

Euh, du calme! L'armée suédoise n'était pas faite "d'une poignée" d'hommes,...

J'ai tendance à m'emporter :lol: Les grandes épopées, les destins grandioses, me font un drôle d'effet  :-X

Euh, du calme! L'armée suédoise n'était pas faite "d'une poignée" d'hommes, mais avait quand même une bonne masse critique, qui plus est issue du système de conscription qui lui permettait d'avoir le meilleur de la jeunesse suédoise, des soldats motivés (peu de désertion du coup), le tout avec un niveau de formation et d'équipement extrêmement poussés pour l'époque. Et en plus la proportion de vétérans était importante.

En face, tu avais une armée russe qui commençait à peine à exister et à se former: pour Pierre le Grand alors en pleine politique de changement à marche forcée juste après avoir du faire la conquête de son propre empire, c'était un test grandeur nature mais surtout un accélérateur de formation, lui qui n'avait pas encore réellement d'armée moderne.

...

On en reviens au sujet du recrutement: t'a de la bonne "matière humaine" à la base, et t'en fait ce que tu veux en fin de compte. on pourrait dire la même chose,par exemple, de l'armée macédonienne, qui voit continument ses effectifs renouvelé avec un système de conscription très efficace tout au long de la guerre.

Mais il y a aussi le "niveau stratégique" ;): la Russie, surtout celle d'alors (sans voies de communication, où la partie occidentale, c'est un glacis de 1000km pas ou peu habité, sans réserves alimentaires, peu mis en valeur, et fait d'un grand marais pour l'essentiel), peut largement encaisser une armée qui s'enfonce sans même avoir de troupes à lui opposer ou de terre brûlée à mettre en place.... Y'a que du vide! Et derrière, y'a la volonté implacable d'un grand malade inhumain qui se fout des pertes et a un large vivier pour compenser.

Pierre le Grand inhumain?! vraiment? Je l'ai toujours assimilé à un souverain éclairé :P........comme quoi.....

[Tancrède]

Eclairé sur le plan technique et sur son "occidentalisme" qui lui faisait haïr les archaïsmes de la Russie.... Au point de la faire sortir du Moyen Age à marche forcée: rien que le chantier de St Petersbourg, c'est peut-être autour de 30 à 40 000 morts pour la première période.

[Suchet]

Tenez! L'épopée Charles XII de Suède, semble correspondre au thème du topic.

Il affronta une coalition vorace, qui le prenait apparemment pour un "minet" vu son jeune age, pour la défaire, au point même d'être a deux doigt de taxer Pierre le Grand -qui était pourtant loin d'être une "louloute"- d'une bonne partie de la Russie !

Dans le genre "un contre cent" il s'y connaissait, et surtout savait y faire! Comme dit plus haut, contre plusieurs États d'abord, qui voulaient se faire sont royaume, sur les champs de bataille ensuite, à Narva,et à Holovczin, et jusqu'à son domicile avec une poignée d'hommes contre une armée!

Il en à vu en somme, pour finir, il succombent au aléas de la guerre.........un héros tragique comme je les aimes :'( :-X

ça montre, selons moi, l'importance d'un commandement énergique et décidé, et ce qui peut être accompli avec trois fois rien; ça peut même confiner au miracle si le chef est en plus quelqu'un de capable.

Bien calmé à Poltava le coco.

[artyparis]

Qui dit petit contre gros, schwerpunkt,... évoque rapidement la mobilité des deux adversaires.

A moins d assener le coup de grace, le petit doit multiplier les frappes, choisir ses cibles et donc se mouvoir rapidement. La geographie a bien sur alors son importance, mais un petit chez lui, connait le terrain (et ne se perd pas:). Je pense par ex à la campagne de France de Napo.

Hors situation particuliere (thermopyle, cf cidessus), je me demande si un petit "lent" a une chance (partant du principe que la hierarchie utilise cette mobilite de facon pertinente). Et qu il faut ramener cette agilite à l echelle strategique.

En 14, on avait besoin de quantite. Nos soldats se deplacant surtout à pied, ils n auraient pu faire face à la vague allemande. Ils auraient ete submerges, qqe soit leurs resultats tactiques.

[Shorr kan]

Qui dit petit contre gros, schwerpunkt,... évoque rapidement la mobilité des deux adversaires.

A moins d assener le coup de grace, le petit doit multiplier les frappes, choisir ses cibles et donc se mouvoir rapidement. La geographie a bien sur alors son importance, mais un petit chez lui, connait le terrain (et ne se perd pas:). Je pense par ex à la campagne de France de Napo.

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C’est donc une contrainte, mais aussi une opportunité : par définition il est plus facile de mouvoir une « petite » masse de manœuvre qu’une grande, et surtout de les coordonner en vue d’obtenir un effet démultiplié. Il arrive un moment ou un commandement (forcement centralisé) aura du mal a manié des troupes pléthorique, limité par sa propre capacité de « traitement », même si les dites unités on la capacité théorique de faire plus, l’armée en devient mal proportionné poussé a l’extrême…

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Hors situation particuliere (thermopyle, cf cidessus), je me demande si un petit "lent" a une chance (partant du principe que la hierarchie utilise cette mobilite de facon pertinente). Et qu il faut ramener cette agilite à l echelle strategique.

En 14, on avait besoin de quantite. Nos soldats se deplacant surtout à pied, ils n auraient pu faire face à la vague allemande. Ils auraient ete submerges, qqe soit leurs resultats tactiques.

Ce qui nous amène au cas de 14 ou la mobilité est un paramètre très contraint par la « masse » aussi bien numérique qu’en termes de puissance de feu, et d’exécution très lente induite par les faiblesse de la communication et la multiplication des hiérarchie. Vers la fin de la guerre  en effet, les deux camps retrouve un peu de mobilité à grande échelle par de vaste opération interarmes ; mais ça ne s’arrangera vraiment qu’avec la pleine maturité des moteurs à explosion.

Reste à savoir si le nombre est un avantage si décisif dans tel ou tel situation (défensive, offensive, projection...etc.), et surtout ce que  la tête  souhaite en faire.

Un truc aussi, les petites armées agiles semblent correspondre à un usage intensif ; on remarque que ces armées sont très « dense » en terme de forces de frappes, et cela semble du autant au mordant de ses troupes, qu'a l’habilité de leur commandant, qui est aussi une tête brulé le plus souvent qui recherche activement le contact .(c’est donc juste un grand refoulé au comportement erratique qui cherche à se faire des amis, mais ne sait pas s’y prendre…voila le fond de l’affaire :lol:)

[Tancrède]

Ce qui nous amène au cas de 14 ou la mobilité est un paramètre très contraint par la « masse » aussi bien numérique qu’en termes de puissance de feu,

Oui, en 14 il est possible de se demander jusqu'à quel point la masse peut être relativisée par la relative lenteur des mouvements (au regard de la portée des armes) et la faiblesse de la coordination (au regard des "masses" humaines à manier, mais aussi des temps de déplacement de tous les matériels et appros, et de mise en batterie des canons): l'attaquant a un désavantage à cet égard, au moins dans les premières heures d'un accrochage (à moins évidemment d'avoir pu créer la surprise et/ou une concentration telle qu'elle dépasse de beaucoup la capacité de défense).

Mais la "rapidité" comme la "lenteur" doivent aussi se définir selon le niveau concerné: une armée peut-être "stratégiquement rapide" (vitesse de marche/déplacement, tempérée surtout par son intendance, vitesse de concentration au moins dans une zone donnée) et "tactiquement lente" (ou en tout cas pas significativement plus rapide que ses homologues).... L'armée prussienne dans les années 1860-1870 est stratégiquement ultra-rapide dans sa zone de frontière, capable de se mobiliser et de se porter aux points sensibles des frontières prussiennes dans un temps 2 fois plus réduit que celui de ses adversaires, soit pour la défense, soit pour engager une guerre avant les autres. L'armée de Louis XIV avait été organisée précisément pour pouvoir concentrer à chaque frontière sensible, quasi immédiatement après la déclaration de guerre, un échelon ayant une masse critique suffisante pour porter des coups significatifs, prendre des gages, des têtes de ponts.... Et s'assurer que le combat serait livré en territoire ennemi.

Mais ces armées, une fois déployées, ne se déplaçaient pas plus vite que les autres: les pieds et les sabots étaient les mêmes qu'en face :lol:. Même le meilleur encadrement prussien/allemand (2 fois plus de sous-offs et officiers à effectif équivalent) n'assurait pas une coordination nettement plus importante.

Pour ce qui est du niveau tactique, à savoir essentiellement la campagne et la bataille, donc ce qui dépend de l'armée elle-même et non de l'organisation militaire d'un Etat en général, jusqu'à quel point le "petit nerveux et très rôdé" (hors un différentiel technologique important) peut l'emporter face à la masse? Qu'il choisisse de mener campagne en vue de livrer un combat décisif au bout, ou qu'il refuse l'engagement frontal massif au profit de multiples combats?

Il me semble que c'est en fait la question qui a donné naissance à l'art militaire: comment utiliser au mieux des ressources contraintes en minimisant ses pertes, et que précisément, pensée, organisation, entraînement.... Sont nés de la contrainte des "petits" d'avoir à affronter plus grand qu'eux, et/ou du fait d'avoir besoin de minimiser les pertes pour que le vainqueur ne soit pas rendu impuissant à l'issue d'un conflit, même victorieux. Les Romains ont réellement développé l'optimisation et l'organisation des réserves, au niveau tactique surtout, et il faut souligner leur façon d'organiser la rotation des combattants pendant la bataille elle-même afin de toujours avoir en première ligne du soldat frais pendant que les autres se reposent ou se tiennent prêts. Même dans les batailles où les Romains ne sont pas en grande infériorité numérique, il n'y a qu'un quart d'entre eux qui combat à un moment donné, voire moins, mais ce quart est toujours frais et donc combat mieux tout en gardant meilleur moral (lequel craque plus facilement chez quelqu'un d'épuisé); les autres le font aussi, mais en proportion moindre, et de manière nettement moins organisée et rôdée. Chez eux, toutes les formations militaires et la disposition d'une armée en bataille dépend de cela, de même que le calcul des mouvements de campagne, les étapes....

Après vient la question de l'entraînement, de la sélection, de la motivation, de l'esprit de corps, de l'équipement des unités comme des individus, de la coordination et du répertoire tactique, du commandement à bas échelon et du taux d'encadrement, plus évidemment les communications. Et là intervient effectivement la question de savoir combien d'hommes dans un espace donné peuvent être commandés et coordonnés efficacement selon l'époque. Plus le niveau d'entraînement et d'expérience est grand, plus le taux d'encadrement est élevé, plus ce nombre peut croître, mais pas dans une proportion infinie. Et le plafond restera toujours celui de l'organisation militaire au niveau tactique, du niveau de confiance et de compétence des chefs de "corps" (quels qu'ils soient) autonomes, ceux directement sous le grand patron opérationnel, et celui du système de communications: avant la radio, pour le niveau tactique, signaux visuels et messagers sont les seuls moyens (la musique ne marche qu'à plus petit niveau, les ordres à la voix ne marchent que pour les sous-unités).