[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[g4lly]

il y a 10 minutes, Ardachès a dit :

… Est-ce que le pilote du MiG aura une alerte "missile" … Si ses capteurs ne "voient" rien il aidera - sans le savoir - le MICA a l'atteindre ;-)

Le Mica est guidé par LAM donc l'avion cible verra rien.

Sauf quelques instants avant impact quand le Mica allumera son autodirecteur radar.

Ou si le Mig dispose de quoi comprendre qu'une LAM est active dans son coin, et émet l'hypothese qu'il est la cible.

[MeisterDorf]

Simple remarque (1): le R-37M* a une portée qui peut monter jusqu'à 400 Km... Vu l'emploi du MiG-31BM en Ukraine (tir de trèèèèèès loin sans prendre de risques de pénétrer dans les bulles A2/AD), je doute que ce dernier ait à craindre le MICA dans de telles conditions. 

Simple remarque (2): il y a déjà un sujet Ukraine et un autre Russie. Bref, on peut laisser celui-ci au Su-57. Il y a suffisamment à dire sur ce dernier  

* C'est pour ça que j'ai précisé le type de missile dans mon message précédent... Si j'avais parlé de RVV-AE ou R-60, la "théorie" du MICA eut été pertinente. 

[MeisterDorf]

Et encore un brevet intéressant. 

https://new.fips.ru/publication-web/publications/document?type=doc&tab=IZPM&id=0E25244D-6C97-4138-ABB0-E165BBE7B476

[clem200]

Le 31/03/2024 à 00:31, MeisterDorf a dit :

Et encore un brevet intéressant. 

https://new.fips.ru/publication-web/publications/document?type=doc&tab=IZPM&id=0E25244D-6C97-4138-ABB0-E165BBE7B476

Je viens de te lire dans le dernier DSI et une question me vient sur ces brevets du coup ...

A quoi servent ils ? 

Je pensais que dans le domaine militaire on ne déposait jamais rien. De toute façon si un pays autre veut te copier il le fera sans vergogne, autant ne pas lui décrire ta conception dans un brevet non ?

[MeisterDorf]

Le 05/04/2024 à 23:28, clem200 a dit :

Je viens de te lire dans le dernier DSI et une question me vient sur ces brevets du coup ...

A quoi servent ils ? 

Je pensais que dans le domaine militaire on ne déposait jamais rien. De toute façon si un pays autre veut te copier il le fera sans vergogne, autant ne pas lui décrire ta conception dans un brevet non ?

Ils répondent à deux aspects: 

1/ Fort étonnement, les russes (dans la plus pure tradition soviétique) sont des gens excessivement légalistes (interdiction de rigoler dans le fond de la salle: on peut aimer respecter le droit et pour autant commettre des crimes de guerre). Par conséquent, l'ensemble des travaux effectués par les bureaux d'études sont couverts par des brevets pour la moindre petite pétouille modifiée à gauche ou à droite. Point avantageux, ces brevets sont accessibles à tous et permettent aux profanes de suivre une partie des travaux de développement en cours... après, ils ne s'exposent pas outre mesure: les brevets donnent les grandes lignes mais jamais les détails techniques précis.

Résultante de ce légalisme, le MIC russe foisonne de procès pour non-respect des clauses contractuelles (parfois entre entreprises du même groupe)! Les brevets ainsi que les contrats en vigueur participent à cette logique (absurde IMHO) d'hyper-judiciarisation de l'ensemble du MIC.  

Pour illustrer le type de brevets disponibles: celui-ci couvrant l'Izd.80 PAK DA et plus spécifiquement les entrées d'air. Tu remarqueras qu'il n'y a rien de "novateur" dans ce dernier;

2/ Les brevets ont également une fonction (logique) de protection: les bureaux d'études en Russie travaillent souvent en concurrence, par conséquent quand un bureau d'études publie un brevet, il cherche également à protéger (de manière toute relative évidemment) ses propres créations. 

Après, et ceci n'engage que moi, je soupçonne parfois les russes de "jouer" avec les brevets en laissant filtrer certains éléments volontairement; sachant qu'ils sont lus à l'étranger ce qui leur permet de voir/jauger les réactions des autres pays. Ce fut notamment le cas lorsque le brevet de l'entrée d'air du Su-57 et son dispositif anti-radar fut publié...   

[Paschi]

Image d'un Su-57 avec ce qui est présenté comme un prototype de drone. Image réelle ou fake ? En tout cas l'engin ressemble à ce @MeisterDorf avait publié le 31 mars.

https://t.me/btvt2019/8515

[MeisterDorf]

Rien de fake dans l’image, ce serait le S-71K ou S-71M (construit sur base d’un missile Kh-59MK2) que l’on voit en emport sur un prototype T-50 (passablement rincé d’ailleurs) 

Edited August 21 by MeisterDorf

[rasi]

Certains sur la toile critiquent la qualité de la finitisions du SU-57 par rapport à d'autres avions "furtifs". Par exemple sur le SU-57 on voit les rivets qui seraient pas / peu visible sur le F-22.

Est ce du aux choix des photos d'illustrations ou alors le niveau des Russes n'égale pas celui des Américains (voir des Chinois)? Il y a aussi l'hypothèses que les Russes veulent des avions moins cher et sacrifient volontairement les finitions. Je sollicite votre avis ou vos connaissance à ce sujet.

[Titus K]

Beaucoup de comparaisons sont assez malhonnêtes … du style on oppose un prototype du Su-57 aux productions de série du F-22

Edited September 15 by Titus K

[mudrets]

il y a 10 minutes, rasi a dit :

Certains sur la toile critiquent la qualité de la finitisions du SU-57 par rapport à d'autres avions "furtifs". Par exemple sur le SU-57 on voit les rivets qui seraient pas / peu visible sur le F-22.

Est ce du aux choix des photos d'illustrations ou alors le niveau des Russes n'égale pas celui des Américains (voir des Chinois)? Il y a aussi l'hypothèses que les Russes veulent des avions moins cher et sacrifient volontairement les finitions. Je sollicite votre avis ou vos connaissance à ce sujet.

Je vois plutôt des vis que des rivets 

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, rasi a dit :

Certains sur la toile critiquent la qualité de la finitisions du SU-57 par rapport à d'autres avions "furtifs". Par exemple sur le SU-57 on voit les rivets qui seraient pas / peu visible sur le F-22.

Est ce du aux choix des photos d'illustrations ou alors le niveau des Russes n'égale pas celui des Américains (voir des Chinois)? Il y a aussi l'hypothèses que les Russes veulent des avions moins cher et sacrifient volontairement les finitions. Je sollicite votre avis ou vos connaissance à ce sujet.

1/ Su-57 et non SU-57. Merci pour lui. 
 

2/ Oh mon dieu le F-22 est tout moisi! Les ricains ont sacrifié la qualité sur l’autel des économies… 

#Trololol

Edited September 15 by MeisterDorf
Troll dominical

[MeisterDorf]

Bon allez, plus sérieusement et parce que même si j'aime bien troller (surtout le gros @Ciders) faut savoir être un peu sérieux (c'pas vendredi quoi). 

Est-ce que les russes visent des avions moins chers? Non. Au contraire, le MoD russe s'est régulièrement plaint du coût des nouveaux équipements "prometteurs" (Su-57, T-14, etc...) pensant très naïvement que l'on peut produire un équipement de première ligne performant en 2024 au même prix que les palettes de MiG-21 basiques des années 1960... Bref, rien n'indique que les russes font à l'économie. Par contre, il est un fait évident qu'ils ne veulent pas mettre tous leurs œufs dans le même panier...au cas où le projet d'appareil neuf (en l'occurrence, le Su-57) serait un échec (ce qui n'est pas le cas, mais disons qu'ils sont plus prudents que d'autres... suivez mon regard). 

D'où le fait qu'ils maintiennent en production de manière parallèle les Su-35S et Su-57 (et dans une moindre mesure les Su-30SM2 et Su-34NVO... cet argument est plus discutable en ce qui concerne ces deux appareils). Le risque technologique sur le Su-35S est quasiment nul et l'appareil est très performant, bien que reposant sur une base technique "ancienne". 

D'ailleurs si on regarde de plus près le projet Su-57: on voit qu'ils y ont mis les moyens et pas qu'un peu: nouveau radar AESA, nouveau réacteur (Izd.117 et Izd.30), nouvelle suite optronique pointue, nouveaux armements et le tout sans même parler de la reconstruction/rééquipement de l'usine KnAAZ. "J'ai dépensé sans compter" pourrait être la devise du projet... avec un résultat qui est à la hauteur des attentes? Oui et bien plus que beaucoup d'observateurs l'imaginent. 

#Unpopular opinion ON

Nombre d'observateurs/commentateurs répètent sans cesse que "le Su-57 est un échec", "il n'est pas furtif", "il a des tuyères basiques", "ses entrées d'air ne sont pas des S-duct", "il n'est pas en production" etc... 

Est-ce que c'est vrai? Bah non. Il n'est pas le F-22, le F-35 ou le J-20. C'est évident! Et ce n'est pas son but d'ailleurs. Mais il a été conçu dans un but précis: assurer la relève de la famille Flanker (mission done), jeter les bases d'une nouvelle génération d'avions russes (mission done, coucou le T-75), tout en étant le premier appareil de chasse neuf produit en série en URSS/Russie depuis l'époque Su-27/MiG-29 (mission done) et en maximisant la réduction de la SER en priorité dans l'arc frontal (mission done aussi).  

Alors c'est un échec? Non, il est en production en série (pas au niveau des F-35 et J-20, c'est certain... mais la Russie n'a pas le même budget que ces deux pays). Il n'a pas de "S-duct"? Non, il n'en a pas besoin vu le dispositif interne équipant les entrées d'air. Il a des tuyères "basiques"? Oui. Le réacteur actuel n'est pas (encore) le définitif ET les russes veulent conserver un avion hyper-manœuvrable. Etc... On peut discuter pendant des heures de ses qualités et défauts (et il en a comme tout ce qui vole aujourd'hui... même le Rafale ) mais se contenter de sortir des images (toujours les mêmes ceci dit) d'un prototype T-50 passablement fatigué avec ses rivets (ou vis cruciformes) bien apparent(e)s et poser un jugement à l'emporte-pièce sur l'avion, ça ne fera pas avancer la "Science" et c'est oublier que l'avion de série est recouvert d'une peinture absorbante épaisse qui masque en grande partie les rivets/vis/élastiques/bouts de ficelles (What else?) qui le font tenir en vol et le rendent (beaucoup) moins détectable. 

Les ingénieurs aéronautiques russes ne sont pas plus c*ns que d'autres (au contraire même), ils savent ce qu'ils doivent faire pour arriver au résultat demandé. La question que beaucoup oublient c'est "que leur a-t-on demandé dans le cadre du programme PAK FA?", ce qu'on leur a demandé dans les TTZ (pré-requis tactico-techniques) ont donné le Su-57. Tout comme les TTZ du MiG-31 ont donné l'appareil qu'on connaît et qui a des fonctions différentes, etc... 

Bref revenir à la base et arrêter de comparer à l'instar d'une joute médiévale: un avion s'intègre dans un écosystème qui prend en ligne de compte son opérateur principal et ses contraintes. La Russie, vu ses dimensions et ses "menaces" (même si c'est souvent elle la menace), doit disposer d'avions adaptés (grande allonge sans ravitaillement en vol, charge utile conséquente, etc...), si tu files un Gripen aux VKS: les mecs vont pleurer de rire (pas que le Gripen soit ridicule mais il n'est pas adapté aux besoins locaux). 

#Unpopular opinion OFF

Après, comme dit par ailleurs: opinion qui n'engage que moi. Je ne pousse personne à me croire (même pas ma femme) 

 

[Ciders]

J'avais rien dit depuis des années au sujet du Su-57. C'est pas gentil.

Citation

Alors c'est un échec? Non, il est en production en série (pas au niveau des F-35 et J-20, c'est certain... mais la Russie n'a pas le même budget que ces deux pays).

Je pense sérieusement qu'ils ont les capacités de sortir un budget aéro digne de ce nom. Mais ça demandera de réduire la dispersion budgétaire, de réduire les projets dispendieux foireux et de pendre quelques responsables trop corrompus et/ou inutiles. La guerre aussi à arrêter, peut-être.

D'ailleurs, d'ailleurs. On a une estimation à peu près correcte de la quantité d'argent dépensée dans ce programme depuis son lancement ?

[rasi]

il y a 56 minutes, MeisterDorf a dit :

Bon allez, plus sérieusement

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question. 

[MeisterDorf]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

D'ailleurs, d'ailleurs. On a une estimation à peu près correcte de la quantité d'argent dépensée dans ce programme depuis son lancement ?

Non. Pour une simple et bonne raison: programme stratégique financé par le budget russe uniquement. Donc « circulez, il n’y a rien à voir », et les lignes budgétaires afférentes ne seront pas disponible au vulgum pecus. 
 

D’où également le fait que chaque fois qu’un indien te balance du « on s’est retiré du FGFA et la Russie n’a plus le pognon pour le Su-57 »… bah tu sais que c’est du BS de classe mondiale. Et qu’accessoirement le mec ne maîtrise absolument pas son sujet. 

[Asgard]

14 hours ago, rasi said:

Merci d'avoir pris le temps de répondre à ma question. 

Ah ? @MeisterDorf a fait un trèèèèès long texte mais je n'ai pas forcément vu de réponse concrète 

15 hours ago, MeisterDorf said:

c'est oublier que l'avion de série est recouvert d'une peinture absorbante épaisse qui masque en grande partie les rivets/vis/élastiques/bouts de ficelles (What else?)

Photo photo ! :D (on se lasse pas de belles images sur cet oiseau)

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Ah ? @MeisterDorf a fait un trèèèèès long texte mais je n'ai pas forcément vu de réponse concrète 

Pourtant dans ce très long texte; j’ai abordé plusieurs points relatifs au Su-57 à ce que je sache… (ou alors mon Français est particulièrement mauvais) 

Sinon, j’avais gratté ceci il y a quelques années (une refonte et remise à jour est en cours d’écriture):

https://redsamovar.com/2018/02/16/dossier-sukhoi-su-57-pak-fa-la-releve-de-la-garde/?amp

Bonne lecture.

 

 

[Asgard]

1 hour ago, MeisterDorf said:

Pourtant dans ce très long texte; j’ai abordé plusieurs points relatifs au Su-57 à ce que je sache… (ou alors mon Français est particulièrement mauvais) 

Sinon, j’avais gratté ceci il y a quelques années (une refonte et remise à jour est en cours d’écriture):

https://redsamovar.com/2018/02/16/dossier-sukhoi-su-57-pak-fa-la-releve-de-la-garde/?amp

Bonne lecture.

 

 

La question, telle que je l'ai lu, ne portait pas sur les perfo de l'avion mais sur le degrés de finition accepté sur l'avion de série (si tenté que le Su-57 soit passé en série et non pré-série (qui était l'état des 12 fournis avant la guerre). Chose à laquelle, je crois, tu n'as pas vraiment répondu dans ta longue tirade :D

Mais du coup, dans le lien (très bon ! merci) que tu as posté (et également dans le filigrane d'une partie de ta réponse), je comprends surtout que le mot d'ordre a été : "balek' de la furtivité"

[MeisterDorf]

il y a 42 minutes, Asgard a dit :

La question, telle que je l'ai lu, ne portait pas sur les perfo de l'avion mais sur le degrés de finition accepté sur l'avion de série (si tenté que le Su-57 soit passé en série et non pré-série (qui était l'état des 12 fournis avant la guerre). Chose à laquelle, je crois, tu n'as pas vraiment répondu dans ta longue tirade :D

Mais du coup, dans le lien (très bon ! merci) que tu as posté (et également dans le filigrane d'une partie de ta réponse), je comprends surtout que le mot d'ordre a été : "balek' de la furtivité"

En fait ça confirme ce que je pensais: t’as rien compris à ma « tirade ».

Faut que j’arrête d’écrire des longues phrases, elles sont trop complexes à comprendre manifestement.

[clem200]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

La question, telle que je l'ai lu, ne portait pas sur les perfo de l'avion mais sur le degrés de finition accepté sur l'avion de série (si tenté que le Su-57 soit passé en série et non pré-série (qui était l'état des 12 fournis avant la guerre). Chose à laquelle, je crois, tu n'as pas vraiment répondu dans ta longue tirade :D

Mais du coup, dans le lien (très bon ! merci) que tu as posté (et également dans le filigrane d'une partie de ta réponse), je comprends surtout que le mot d'ordre a été : "balek' de la furtivité"

Je ne te comprends pas

Il a parlé de la mauvaise foi des comparaison, des cahiers des charges différents des autres avions, des compromis du à la doctrine russe, d'une explication technique de pourquoi c'est beaucoup moins visible dans la vie opérationnelle .... Etc

[FATac]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

Faut que j’arrête d’écrire des longues phrases

Tu n'aurais pas un petit côté "marin", à force ?

[rendbo]

Il y a 20 heures, Asgard a dit :

Mais du coup, dans le lien (très bon ! merci) que tu as posté (et également dans le filigrane d'une partie de ta réponse), je comprends surtout que le mot d'ordre a été : "balek' de la furtivité"

Ca c'est gentil de le féliciter de l'article qu'il a écrit... 

[castle68]

Du coup on peut dire que le Su-57 est "combat proven" puisqu'il a réalisé son premier kill  dans une zone de guerre ?

====> pas taper je soir, même s'il fait froid et qu'il y a du brouillard 

[Ciders]

Techniquement, oui. A voir quel missile il a employé (très courte portée a priori).

[nemo]

https://www.avionslegendaires.net/2024/10/actu/le-sukhoi-su-57-felon-a-larret-suite-aux-sanctions-des-allies/

Je crois qu'avionslégendaires à mauvaise presse ici mais si on cherche à répondre sur le fond : à caser en propagande, un brin de vérité à relativisé, totalement vrai?