[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[PolluxDeltaSeven]

La Furtivité c'est utile contre la Yougoslavie et l'Iraque mais pour ue armée comme la Russie ou même la Chine celà ne sert à rien il faut arrêter de croire que le F-22 est l'avion ultime juste parce que il est furtife ca c'est la propagande américaine et leur argument marketing

La furtivité, aucun expert n'a jamais prétendu que ça rendait invisible!! Par contre, ce qui est vrai, c'est que ça réduit considérablement la portée de détection des systèmes défensif, cequi ouvre des brèches dans les systèmes de défense, brèches par lesquelles les raids de F-22, F-35 ou B-2A pourrons s'infiltrer.

De plus, ça permet aux F-22 de se glisser sous une couverture aérienne pour descendre une cible stratégique (mettons un vol de bombardiers en trasit, un AWACS ou un ravitailleur en mission etc...) en ne laissant pas assez de temps à l'adversaire pour réagir. Pour un B-2 en vol de pénétration, sa furtivité lui permet d'arriver à portée de tir sans représenter une cible à son tour (le problème du B-2, c'est que n'étant équipé que de bombes, même guidées, et pas de missiles, ces dernières représentent des cibles pouvant être atteintes par des DCA/SAM modernes.)

Donc, oui, pour l'instant, le chasseur-bombardier et le bombardier représentent l'arme aérienne ultime pour pénétrer un vaste territoire comme celui de la Russie ou de la Chine. La pénétration y serait d'ailleurs plus "facile" que celle d'un territoire de moindre superficie (la différence étant que les grands pays défendent moins efficacement leurs frontières mais bien mieux leurs zones stratégiques), et son efficacité serait sans commune mesure par rapport à un avion non furtif.

On peut d'ailleurs remarquer avec ironie que ceux qui disent que la furtivité ne sert à rien et que la technologie russe ou chinoise est à même de faire pareil ou mieux se placent toujours, vis-à-vis de ses deux derniers pays, dans une posture défensive! Si la technologie Russe et Chinoise est si avancée, pourquoi ne pas se poser la question de la survivabilité d'un Tu-160 tentant d'atteindre une cible au Texas, ou bien celle de la possibilité pour un escadron de PAK-FA de se faufiler au cœur du Canada en survolant l'Alaska par exemple??

Cela dit, je suis assez d'accord pour dire que la furtivité, bien qu'elle s'appuie sur une conception tactique concrète, est depuis quelques années devenu un argument marketing! Il suffis de voir!! Les défenseurs du Typhoon assurent que ce dernier est "presque" furtif (sans doute le mensonge éhonté le plus couillu par rapport à ce bestiaux!), que le F-35 export aura la même furtivité qu'un F-22 ou même que le PAK-FA sera de la 5ème génération, car furtif... Faut pas avoir froid aux yeux!

Tout le monde veut sa furtivité!!

Le fait est que pour pouvoir construire un appareil furtif, il faut disposer de techniques d'assemblage et d'une maitrise en matériaux composites qui implique de facto que l'avion coûtera horriblement cher... Utiliser des systèmes actifs ou de fusion de donnée (conception Russes et Françaises par exemple) permet de contourner l'obstacle, mais ce sont des systèmes qui se doivent d'évoluer en permanence pour s'adapter aux ECM et ECCM adverse, alors qu'une furtivité passive offre un avantage concret permanent (même s'il n'est pas absolu, bien sur)

La depuis que les USA développe des avions furtif les Russe on eut tous le temps de développé des radare capable de détecter des avions furtif.

Et furtif ne veut pas dir invisible mais faiblement détectable

Je sait que les radare Russe sont capable de détecter des avions furtif même l'Irbis en est capable à 90KM

Et à quoi ça servirait s'il te plait?

Si l'Irbis détecte un F-22 à 90km (Pour combien de temps de track? Dans quelles circonstances d'environnement électronique, etc...), alors cela signifiera que le Su-35 qui a allumé son radar aura été de toutes façon repéré à plus de 200 voire 300km... Le F-22 aura eu largement le temps d'éviter le contact, ou le cas échéant de manoeuvré pour se mettre derrière lui et le descendre à coup d'AMRAAM  en toute impunité ou presque...

IL ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités: la furtivité passive restera une valeur sure, sinon les Européens, les Chinois, les Indiens et les Russes ne chercheraient pas à en foutre à toutes les sauces sur leurs UCAV!!

Alors bien sur, son avantage sera amenuisé au fur et à mesure que d'autres systèmes (détecteurs infrarouge, radar surpuissants, etc...) verront leur apparition... Mais ce sera toujours un avantage sur les avions qui n'en sont pas dotés...

NB: Sur le plan de la furtivité comme atout défensif, on peut noter le fait d'être furtif ne vous permet pas pour autant de détecter un avion furtif plus facilement, et dans bien des cas ça ne vous empêche même pas d'être détecté à votre tour, puisqu'en position défensive, un avion, furtif ou pas, allume généralement son radar et se démasque.

Mais quand le T-50 saurra opérationel il aura des nouveaux équipement un nouveaux radare et des nouveaux missils

Plus ce qu'îl n'en faut pour en faire un avions équivalent aux F-22 attention je ne dit pas qu'il serra supérieure mais équivalent.

Les USA sont les spécialiste de la propagande le F-22 est exellent c'est une sertitude mais les Russe sont tous à fait capable de développer un avions similaire

Tu viens pourtant de tomber dans le travers d'une propagande contraire, mon ami ;)

Les Russes ne sont PAS capable de développer un avion similaire à ce prix là et ils ne VEULENT PAS le faire! Ils veulent développer un avion capable de contrer le F-22, un avion fondamentalement différent. Pas forcément moins bon, ni forcément meilleurs, juste d'une philosophie de conception totalement différente (même s'il y aura des similitudes visibles).

Construire un avion similaire au F-22, ça voudrait dire développer des technologies de conception et d'assemblage au poil de cul près que même les Européens n'ont pas eu le pognon de faire, tout miser sur la furtivité passive, remballer les capteurs de puissance au profit de agilité de fréquence et de la discretion, préférer les capacités de déploiement et de pénétration aux performances brutes (sans négliger celles-ci cela dit), et surtout, de penser l'avion de combat comme un échelon dans un réseau!!!

Le PAK-FA, ce n'est pas ça, et ça ne cherche pas à l'être. Le PAK-FA, ce sera un appareil tout en puissance (capteurs, moteurs etc...), bien plus rustique de conception, d'une maintenance plus lourde mais plus simple, privilégiant les technologies et les tactiques défensives (interception, lutte anti-furtifs etc...), et penser dans une stratégie beaucoup moins réseau-centrée... Il sera moins poussé sur le plan technologique (ce qui ne signifie rien sur le plan des performances, il ne faut pas l'oublier!) mais bien plus économique, et misera sur son coût moins élevé pour compenser certains traits.

En fin de compte, il est bien plus adapté aux besoins russes, et c'est tout ce qui compte!

Oh, bien sur, sur le stricte plan de la furtivité passive, le PAK-FA aurait sans doute pu être au même niveau que les Japonais. mais ça aurait couté un pognon monstre pour pas grand chose vu ce qu'ils comptent en faire! Les Russes ont mieux fait de l'investir dans des systèmes actifs (même si je suis sur qu'il aura des formes très discrètes également)

Prenons un exemple concret: le Sea Harrier des Malouines n'était pas un meilleur chasseur que le Mirage III par exemple. Il n'avait ni la vitesse ni la capacité d'interception ni même la puissance du Mirage! Et pourtant, en l'utilisant à sa juste valeur, en entrainant l'ennemi sur son terrain (basse altitude) et en profitant des conditions tactiques, le SHAR a mis une raclée au Mirage...

Autrement dit, même si le PAK-FA n'est pas l'équivalent du F-22 en terme de technologies et de performances (sur ce point, on ne sait encore rien remarquez), rien ne l'empechera de représenter un sérieux danger pour le F-22 si jamais celui-ci s'aventure sur le terrain de chasse du T-50!!

[SR-71]

T'on post est très interressant

Cependant je sait bien que les Russe ne veulent pas faire du T-50 du copier collé du F-22 mais ce que je voulait dire c'est que cet avions serra capable de détecter des avions comme le F-22 il sera surment mois discret que le F-22 mais il aura un radare très performant des systhème de détection exeptionelle  et des ECM dernier cri.

Et tous ses systhème en feront un avion comparable pour le combat BVR différent mois discret mais avec surement un radare plus puissant anti furtif comme tu la dit.

Le F-22 c'est plus pour la pénétration alors que le T-50 c'est pour la défence et abbatre des avions ennemi de loin d'ailleur il aurra des missile longe portée

Cependant c'est vrais les Russe n'on pas intéret à faire une copie exacte du F-22

De toute facon personne ne peut connaitre les performance du T-50 actuellement car les russe aime rester discret la dessus

Le T-50 serra également très maneuvrable, mais avec des capacité air sol limitée par rapport au F-22

[Berkut]

Pour les capacités air surface, le T50 pourra embarquer toute une gamme de missiles et bombes en soute qui ne sauraient rougir face à ce que peut trimballer un F22 crois moi, les missiles sont développés parallèlement à l'avion.

[SR-71]

Tres juste

et aussi pour les missile air air le T-50 aura des missile longue portée dernière génération 500KM de portée pour une altitude de 40000Mètre

Je pense que pour le comba BVR le T-50 peut facilement rivaliser le F-22 cependant dans d'autre demaine il se pourrait que le F-22 soient meilleurs

Par exemple la pénétration discrète sur territoire ennemi

[Fenrir]

Un missile de 500 km de portée?

Il faudra quoi comme radar pour détecter une cible et la locker à cette distance? Quand on voit la taille du Phoenix avec ses 180km de portées, cela laisse dubitatif sur la taille du machin, un ou deux en soute pas plus et encore...

Je pense que tu spécules beaucoup sur le Pak Fa alors qu'il y a très peu de données sur lui pour l'instant.

C'est bien trop tot pour le comparer à un F 22 dont on ne connait toujours pas la vrai valeur opérationnel.

[lefoudeladefense]

Attention!!l'irbis peut détecter des cibles à 90 km d'une rcs de 0.01m2,soit 100 fois plus grande que la rcs d'un f22.Il ne s'agit pas de détecter un f22 à 90km.

Par contre,on peut imaginer qu'un radar ayant déjà cette capacité sur un avion export prouve que la russie dispose de radars plus performants certes.

Niveau radar,je crois que les russes sont ok...faudra voir la furtivité:c'est ce qui fera toute la différence.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis les tactiques utilisées!

Il ne faut pas oublier que le T-50 n'est pas conçu uniquement pour détruire des F-22! Au train où vont les choses, ce serait un miracle qu'il y ait plus de 250 F-22 produits au monde.

Par contre, il y aura pléthore de F-16, F-15, Mirage etc... Et pour ces derniers, un radar surpuissant peut être utile (puisque même s'il rend le T-50 repérable comme le nez au milieu de la figure, il devrait toutefois encore voir l'adversaire avant que ce dernier n'entre à portée de tir).

Contre le F-22, ce sera surtout une question de tactique d'emploi qui fera la différence.

[soyouz]

Tres juste

et aussi pour les missile air air le T-50 aura des missile longue portée dernière génération 500KM de portée pour une altitude de 40000Mètre

Je pense que pour le comba BVR le T-50 peut facilement rivaliser le F-22 cependant dans d'autre demaine il se pourrait que le F-22 soient meilleurs

Par exemple la pénétration discrète sur territoire ennemi

Les missiles du PAK Fa auront une portée 1.5 à 2 fois superieure à ce qui se fait aujourd'hui en Russie. DEs tests sont prevus entre 2009 et 2012, mise en service peut etre la meme année.

PAr ailleurs dans les jours qui viennent l'Inde et la Russie se reunissent pour parler de l'avion de 5 eme G, il s'agit de blablater du budget et un peu presenter qui va faire quoi. Je crois que vu la reunion et un peu les autres actualités sur le T50, l'Inde et le Russie developpe une sorte de JSF comme le F35.

Pollux,

Tu dis que la Russie ne possede pas les infrastructures et n'a pas la volonté d'atteindre le niveau de fabrication du F22. Les methodes les process la Russie les a, on ne developpe pas des satleites et les lanceurs avec un tournevis et un technicien du niveau CAP-BEP et on ne sait pas ou et comment serra produit cet avion en serie. Au niveau materiaux et systemes cet avion est proche du Su35, je penche vraiment pour la construction d'un site dedié aux appareils sophistiqués. JE ne crois plus, qu'ils vont utiliser les usines soviet pour assembler les derniers avions high-tech.

PAr ailleurs ceux qui croient que le PAK FA serra pas tres cher, c'est pas le cas. Avec une croissance moyenne de 6 %, jusqu'en 2015 y a de quoi augmenter le prix de quelques dizaines de pourcents, surtout à cause du prix de la main d'oeuvre. LE prix avoisinnant 50-60 millions $ est purement hypothetique, il serra facilement entre 70 et 90.

[Zamorana]

Il y'aura à l'evidence utilisation de nouvelles techniques de fabrications, comme celle qu'on retrouve sur le MiG-35, cellule composite allegée.

[Berkut]

Il suffit de voir le coût du programme...

Je me demande si les radars à bande L ne seront pas un bon moyen de faire de la recherche discrète en plus de chercher du furtif évidemment

[ZeusIrae]

Sur le plan de la furtivité comme atout défensif, on peut noter le fait d'être furtif ne vous permet pas pour autant de détecter un avion furtif plus facilement, et dans bien des cas ça ne vous empêche même pas d'être détecté à votre tour, puisqu'en position défensive, un avion, furtif ou pas, allume généralement son radar et se démasque.

Je croyais que les nouveaux radars type APG-77 reglais le problème(avec LPI et tout le blablabla).

[PolluxDeltaSeven]

La LPI, c'est très bien, mais ça a des limites. D'ailleurs, derrière l'acronyme se cache 2 significations différentes et complémentaires:

-Low Probability of Intercept

-Low Power of Impulsion

Je suis pas très sur des significations exacts, mais le  concept de LPI s'appui sur deux choses: l'agilité de fréquence et une puissance d'émission assez faible.

Aussi LPI sera-t-il, un radar émettant à puissance maximale sera détecté assez rapidement. Or, pour détecter un avion furtif, il faut une grande puissance d'émission, et  il faut souvent revenir sur les mêmes fréquences assez souvent pour limiter les risques d'échos fantômes etc...

Après, bosser sur de nouvelles longueurs d'ondes (Bandes L) assure une certaine capacité de discrétion, mais seulement le temps que l'adversaire n'adapte se détecteurs ECM à ses longueurs d'ondes (ce qui, avec les antennes actives, devient de plus en plus facile)

Pour prendre l'exemple de l'APG-77, son agilité de fréquence et la qualité de traitement des signaux lui permet d'avoir une analyse précise de la situation avec un  maximum de discretion. Mais cela est du aussi au fait qu'en face de lui, il a généralement des cibles ayant la SER d'un camion!! (le Flanker ou le F-15 ne sont pas des exemples de discrétion)

Face à un avion plus furtif, il devra augmenter sa puissance d'impulsion pour le détecter à la même distance, ou bien accepter le fait qu'il ne le détectera que plus tard. Mais pour le coup, le F-22 joue du fait qu'il a encore (à mon avis pour longtemps) une SER extrêmement réduite, parmis les plus faibles du monde, et donc qu'il a toujours un avantage tactique, qui devrait se réduire avec l'arrivée du PAK-FA et les exportations à venir de matériels plus discrets (Rafale, F-35, sans doute un T-50 Export etc...)

[soyouz]

Encore un gros flop à interpreter comme vous voulez...moi je sais plus quoi penser.

Alors que les 117S ou alias AL41 ont deja était testés, ont volé, voilà que les motoristes russes se reunissent dans une premiere reunion qui a pour but...de trouver le developpeur principal des moteurs pour le PAK FA. Tous les pretendants serront reunis et leurs solutions techniques serront analysées et comparées au cahier des charges du ministere de la defense. Ensuite on selectionnera 2 pretendants qui receveront les fonds necessaires pour la construction de deux models de demonstratin. Les deux equipes devront presenter ensuite leur realisation et des resultats d'exploitation. Le meilleur aura la tache et les fonds pour continuer le developpement.

[kotai]

Encore un gros flop à interpreter comme vous voulez...moi je sais plus quoi penser.

Alors que les 117S ou alias AL41 ont deja était testés, ont volé, voilà que les motoristes russes se reunissent dans une premiere reunion qui a pour but...de trouver le developpeur principal des moteurs pour le PAK FA. Tous les pretendants serront reunis et leurs solutions techniques serront analysées et comparées au cahier des charges du ministere de la defense. Ensuite on selectionnera 2 pretendants qui receveront les fonds necessaires pour la construction de deux models de demonstratin. Les deux equipes devront presenter ensuite leur realisation et des resultats d'exploitation. Le meilleur aura la tache et les fonds pour continuer le developpement.

C'est pas comme ça qu'était construit les armes russes, chaque usine ou constructeur étaient mis en concurence.

[Berkut]

Le souci est que c'était à l'origine l'AL41F1 qui avait été présélectionné pour le PAK FA qui dans un premier temps aurait volé sur 117S. Après il y a eu des histoires à propos des nouveaux AL31F-M3... Quand il y a des histoires de gros sous on peut être sûr que les emmerdes ne sont pas loin. Bref les deux motoristes se tirent dessus à boulet rouge pour placer leur bébé sur le T50

[SR-71]

Et lesquel des constructeur de radare à le plus de chance de voire ses équipement sur le T-50

[flanker]

C'est NIIP Tikhonirov qui a été choisi, aux dépend de NIIR Phazotron

Berkut, cet article est pour toi

Source: "AviaPort site. Ru"

Dmitry Kozlov

Published: 19.11.2007, 10:00

Collaborative work with India would not affect the timetable for the creation of a Russian fighter on the PAK-FA program

Collaborative work with India to build the fifth-generation fighter aircraft would not affect the timetable for the creation of a Russian fighter under the Future Air Complex for Tactical Air Forces (PAK FA) program. This opinion "have expressed an informed military-industrial complex source in a conversation with a AviaPort. Ru correspondent.

He noted that the creation of PAK FA is acting on the basis of Russia's weapons procurement program until 2015.

"Indian fighter version will differ only by realizing the demands made by the Indian side," emphasized the interlocutor.

Replying to the question of "AviaPort. Ru" of the creation of a so-called "light" PAK-FA version, he said that there will be no 'light' version of PAK FA. "At the time of signing documents on India's participation in the PAK FA program, high-ranked persons stressed in the comments that the signing of the documents raises a point in all the talks about the lightweight version of the PAK FA," explained interlocutor.

In his opinion, the Russian Defense Ministry does not have the funds for the establishment of two types of perspective fighter.

http://www.aviaport.ru/digest/2007/11/19/131923.html

[Berkut]

On va donc vers une philosophie identique à celle que l'on trouve pour les Su30MK, les russes auront leur avionique, les indiens une autre qui leur sera propre. J'aurai du mal à croire que la Russie laisse son matériel dernier cri passer la frontière tel quel, même si les indiens ont financé une partie de l'avion.

[SR-71]

Avez vous actuellement quelque information sur le Radare NIIP Tikhonirov é savoir sa puissance sa portée et sa capacité anti furtife c'est evidamment le but du radare du T-50 celui de détecter les avions furtife

merci

[flanker]

juste un petit up pour remonter ce sujet et aussi signaler que circule un faux article de RIA Novosti sur l'annulation du PAK FA (un poisson d'avril avarié >:( )

[soyouz]

Et moi qui a cru que quelqu'un a traduit par le biais d'une jolie russe l'article de arms tass... vous comprennez pas? pas grave.

Alors en ce moment il y a un salon sur les réacteurs et les russes ont annoncé que le moteur de la cinquieme generation ne sortira qu'en 2015. J'avais deja traduit un article ou il etait dit que la Russie lance une sorte de competition entre 2 constructeurs, celui qui respectera le mieux le cahier des charges aura la tache de produire tous les moteur du PAK FA. LE constructeur sera designé vers mi 2009 et en ce moment ils sont deja en train deja de bosser pour la presentation de l'année prochaine.

Du coup jusqu'en 2015 PAK FA sera testé sur des 117S alors que le reacteur definitif sera testé et developpé sur autre appareil. Ensuite en 2015 y aura une periode d'essais sur le PAK FA jusqu'à l'obtention d'une validation ou sorte de certificat.

[Bruno]

Et moi qui a cru que quelqu'un a traduit par le biais d'une jolie russe l'article de arms tass... vous comprennez pas? pas grave.

Alors en ce moment il y a un salon sur les réacteurs et les russes ont annoncé que le moteur de la cinquieme generation ne sortira qu'en 2015. J'avais deja traduit un article ou il etait dit que la Russie lance une sorte de competition entre 2 constructeurs, celui qui respectera le mieux le cahier des charges aura la tache de produire tous les moteur du PAK FA. LE constructeur sera designé vers mi 2009 et en ce moment ils sont deja en train deja de bosser pour la presentation de l'année prochaine.

Du coup jusqu'en 2015 PAK FA sera testé sur des 117S alors que le reacteur definitif sera testé et developpé sur autre appareil. Ensuite en 2015 y aura une periode d'essais sur le PAK FA jusqu'à l'obtention d'une validation ou sorte de certificat.

Et le premier escadron complet de PAK-FA opérationnel, maintenant il est prévu pour quelle date (2015, 2017 ?)

Je suppose que les VVS russes vont assurer la soudure avec le Su-35BM ?

[semper_fidelis]

eh merde... toujours pas de maquette en vue alors...

[flanker]

Alors en ce moment il y a un salon sur les réacteurs et les russes ont annoncé que le moteur de la cinquieme generation ne sortira qu'en 2015. J'avais deja traduit un article ou il etait dit que la Russie lance une sorte de competition entre 2 constructeurs, celui qui respectera le mieux le cahier des charges aura la tache de produire tous les moteur du PAK FA. LE constructeur sera designé vers mi 2009 et en ce moment ils sont deja en train deja de bosser pour la presentation de l'année prochaine.

Oui j'avais vu un article semblable, mais avec l'image que j'avais posté montrant la répartition des taches entre constructeurs sur le réacteur Al-41F1 (enfin je crois que c'était celui là) pour moi la compet est enterrée.

eh merde... toujours pas de maquette en vue alors...

de maquette, si, en vue, non  :lol:

Mais rien ne t'interdit de tenter de t'introduire chez TsAGI pour nous rapporter des photos!  :P

[Neuron]

le "fameux" PAK FA ressemble de plus en plus à un programme exploratoire de rattrapage de lacunes technologiques...

son moteur pas disponible avant 2015 ! pas encore une seule photo officielle de l'avion, ni de prototype.

Si un prototype était présenté demain , le PAK FA ne serait pas opérationnel avant au moins 2020 et à condition que son moteur existe.

Non il est de plus en plus vraissemblable que le programme PAK FA n'accouche de rien, en revanche les leçons technologiques apprises par les russes sur ce programme seront certainement utilisées sur d'autres programmes un jour.