[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[MakSime]

Il y a 6 heures, Dorfmeister a dit :

@MakSime: bien vu, merci pour la précision 

Par contre l'article de Jane's ça sent quand même le truc à charge pas très objectif. A ce que je sache, les radars des Su-35S et PAK FA ne sont pas les mêmes et les moteurs seront également différents (une fois le moteur définitif monté). Il y a des similitudes (niveau du cockpit notamment) mais c'est volontaire: l'un doit permettre de passer sur l'autre plus facilement. 

Jane's m'a souvent déçu ces dernières années (niveau qualité de l'information) mais là ils tombent vraiment bas. On peut espérer beaucoup mieux de leur part et surtout beaucoup plus objectif...

Je t'invite à aller voir sur le forum de keypublishing ce que certains pensent de cet "article" :

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?135806-The-PAK-FA-News-Pics-amp-Debate-Thread-XXV&p=2295162#post2295162

L'image la plus parlante est celle-ci :

Modifié le 20 février 2016 par MakSime

[FoxZz°]

Le cockpit du PAk-FA semble vraiment petit tout de même, et sa visibilité vers l'arrière n'a pas l'air optimale. Aussi le siège semble peu incliné.

Quelqu'un connait/devine-t- il les raisons de tels choix ?

[Invité Dorfmeister]

Cet avion a quand même une put*in de gueule! (Et le photographe le lui rend bien).

 

[dark sidius]

Très bel avion c'est sur surement un best seller d'ici qq années

[clem200]

Si par "Best seller" tu entends une grosse production je pense que c'est faux ^^ pas à moyen terme en tout cas vu les commandes.

[Invité Dorfmeister]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Si par "Best seller" tu entends une grosse production je pense que c'est faux ^^ pas à moyen terme en tout cas vu les commandes.

Il est clair qu'en Russie on ne va pas s'amuser à acheter 150 prototypes disposant de configurations différentes pour ensuite se faire ch*er à les remettre au même standard opérationnel. 

Ils commenceront à se poser la question de l'export en masse (et encore) lorsque le produit sera finalisé et que les VKS auront établis leurs besoins. 

Faudrait pas confondre avion de chasse et le dernier Harry Potter 

[Kiriyama]

Je pense qu'en matière d'exportation il y a peu de chance qu'il supplante les Flanker. Le T-50 est donné pour être nettement plus cher.

[Invité Dorfmeister]

il y a 57 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense qu'en matière d'exportation il y a peu de chance qu'il supplante les Flanker. Le T-50 est donné pour être nettement plus cher.

On a déjà une idée du prix définitif de l'appareil? 

[Kiriyama]

J'avais lu plus de cent millions de dollars l'unité.

[Stepfox]

il y a 57 minutes, Kiriyama a dit :

J'avais lu plus de cent millions de dollars l'unité.

Il me semble qu'on était plus proche des 200-225 millions de dollars par appareils (coût en production de série).

[Invité Dorfmeister]

Huuuum et comment peut-on connaître le prix d'un appareil qui n'est pas encore en production de série et dans sa configuration de base "finale" (électronique et motorisation)? 

[web123]

Et oui, les Russes ne font pas d'estimations. Ils découvriront le prix quand l'appareil sera en série.

[penaratahiti]

il y a 46 minutes, Dorfmeister a dit :

Huuuum et comment peut-on connaître le prix d'un appareil qui n'est pas encore en production de série et dans sa configuration de base "finale" (électronique et motorisation)? 

il y a divers outils pour anticiper le coût d'un produit industriel, même si pour des produits complexes les prévisions peuvent s'avérer hasardeuses (Centrales nucléaires, produits aérospatiaux avec technos de rupture, sous-marins,...) ; heureusement qu'on est est capable de prévoir un minimum le coût du produit final sinon il n'y aurait plus beaucoup d'industries à l'horizon !

[Gallium nitride]

Au doigt mouillé, sur la base des modèles précédents et vu la place qu'a pris l'électronique dans le prix des avions récents, je dirais...entre 90 et 190 $M. Bon, c'est sûr, ça aide pas trop.

Modifié le 15 mars 2016 par Gallium nitride

[clem200]

Enfin dans tout les cas on est sur du prix plus que doublé par rapport à un bon vieux S30.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 15 heures, penaratahiti a dit :

il y a divers outils pour anticiper le coût d'un produit industriel, même si pour des produits complexes les prévisions peuvent s'avérer hasardeuses (Centrales nucléaires, produits aérospatiaux avec technos de rupture, sous-marins,...) ; heureusement qu'on est est capable de prévoir un minimum le coût du produit final sinon il n'y aurait plus beaucoup d'industries à l'horizon !

L'exemple du F-35 est un bon exemple de la pertinence de ces outils

Plus sérieusement et moins cyniquement je sais très bien que l'on peut connaître une idée globale du prix d'un produit avant sa mise en service MAIS ça n'enlève rien à l'argument que j'ai soulevé au sujet du fait que nous sommes face actuellement à 5 protos qui n'ont pas les mêmes équipements (même entre eux), qui n'ont pas la motorisation définitive (ce qui n'est pas le poste le moins coûteux, à ce que je sache), et qui doivent encore voir leur structure évoluer...Et je ne parle même pas du fait que les appareils sont actuellement montés quasiment pièce par pièce à la main.

Autant dire que deviner le prix final de l'appareil, c'est un peu comme essayer de calculer le prix d'une centrale nucléaire en disant "on a le prix de la tour de refroidissement et de l'enceinte de confinement, donc au final ça va coûter plus ou moins ça".
En attendant, balancer un "l'appareil sera cher"... euh oui, merci Cap'tain Obvious mais ça ne fait pas avancer la discussion. Il sera plus cher qu'une bagnole et moins cher qu'une fusée Proton. C'est un fait, le reste ne l'est pas pour l'instant.

Modifié le 16 mars 2016 par Dorfmeister

[MoX]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

En attendant, balancer un "l'appareil sera cher"... euh oui, merci Cap'tain Obvious mais ça ne fait pas avancer la discussion. Il sera plus cher qu'une bagnole et moins cher qu'une fusée Proton. C'est un fait, le reste ne l'est pas pour l'instant.

[mode_chieur] t'es sur ? [/mode_chieur]

[Invité Dorfmeister]

il y a 28 minutes, MoX a dit :

[mode_chieur] t'es sur ? [/mode_chieur]

Faut voir si tu veux l'option allume-cigares ou non 

[web123]

Le 16/3/2016à07:53, Dorfmeister a dit :

L'exemple du F-35 est un bon exemple de la pertinence de ces outils

Plus sérieusement et moins cyniquement je sais très bien que l'on peut connaître une idée globale du prix d'un produit avant sa mise en service MAIS ça n'enlève rien à l'argument que j'ai soulevé au sujet du fait que nous sommes face actuellement à 5 protos qui n'ont pas les mêmes équipements (même entre eux), qui n'ont pas la motorisation définitive (ce qui n'est pas le poste le moins coûteux, à ce que je sache), et qui doivent encore voir leur structure évoluer...Et je ne parle même pas du fait que les appareils sont actuellement montés quasiment pièce par pièce à la main.

Autant dire que deviner le prix final de l'appareil, c'est un peu comme essayer de calculer le prix d'une centrale nucléaire en disant "on a le prix de la tour de refroidissement et de l'enceinte de confinement, donc au final ça va coûter plus ou moins ça".
En attendant, balancer un "l'appareil sera cher"... euh oui, merci Cap'tain Obvious mais ça ne fait pas avancer la discussion. Il sera plus cher qu'une bagnole et moins cher qu'une fusée Proton. C'est un fait, le reste ne l'est pas pour l'instant.

Ils doivent bien avoir une idée du prix. La Russie va acheter des T-50 (12 je crois), l'Inde est en négociation pour en acheter aussi. S'ils n'ont aucune idée du prix, c'est même pas la peine d'envisager l'acheter.

Je précise que je ne valide pas le prix de 200-225 millions, je sais pas. Mais il doit bien y avoir une estimation du prix (et espérons pour eux qu'elle soit juste).

 

Vu sur defence.pk :

[Invité Dorfmeister]

il y a 54 minutes, web123 a dit :

Ils doivent bien avoir une idée du prix. La Russie va acheter des T-50 (12 je crois), l'Inde est en négociation pour en acheter aussi. S'ils n'ont aucune idée du prix, c'est même pas la peine d'envisager l'acheter.

Je précise que je ne valide pas le prix de 200-225 millions, je sais pas. Mais il doit bien y avoir une estimation du prix (et espérons pour eux qu'elle soit juste).

Le prix proposé à l'Inde est passé de 6 à 3 milliards et on ne sait pas encore ce qui est inclus dans le package global (quantité précise, armement, training, etc...).

Idem en ce qui concerne la Russie: ils ont réduit les quantités parce que l'avion n'est pas dans son état définitif. Les gars ont des protos incomplets face à eux, ils doivent avoir une idée trèèèès large du prix mais sans plus.

Ce sera beaucoup plus intéressant de se poser la question du prix une fois la version 2 en service (avec renforts structurels et modifications de cellule ainsi que les nouveaux moteurs). 

[web123]

il y a 15 minutes, Dorfmeister a dit :

Le prix proposé à l'Inde est passé de 6 à 3 milliards et on ne sait pas encore ce qui est inclus dans le package global (quantité précise, armement, training, etc...).

Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance les 6 ou 3 milliards, c'est pour le développement, pas l'achat d'appareil.

Citation

Idem en ce qui concerne la Russie: ils ont réduit les quantités parce que l'avion n'est pas dans son état définitif. Les gars ont des protos incomplets face à eux, ils doivent avoir une idée trèèèès large du prix mais sans plus.

Ce sera beaucoup plus intéressant de se poser la question du prix une fois la version 2 en service (avec renforts structurels et modifications de cellule ainsi que les nouveaux moteurs). 

Que les estimations ne soient pas solides : oui
Que les estimations changent car les options vont changer : oui aussi

Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'estimation de prix.

Par exemple, apparemment la Russie n'a pas fait le forcing sur la furtivité pour des raisons de prix. Pour qu'ils prennent cette décision, c'est bien qu'ils ont fait une estimation. Ils ne se sont pas dit : "on fait et on verra le prix après".

Enfin il y a autre question. Supposons, mais il n'y a que l'avenir qui le dira, que la Russie ait une bonne estimation du prix. Il reste encore qu'elle soit communiquée et je pense que ça va pas être fait avant longtemps voire pas.

Modifié le 17 mars 2016 par web123

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance les 6 ou 3 milliards, c'est pour le développement, pas l'achat d'appareil.

Que les estimations ne soient pas solides : oui
Que les estimations changent car les options vont changer : oui aussi

Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'estimation de prix.

Par exemple, apparemment la Russie n'a pas fait le forcing sur la furtivité pour des raisons de prix. Pour qu'ils prennent cette décision, c'est bien qu'ils ont fait une estimation. Ils ne se sont pas dit : "on fait et on verra le prix après".

Enfin il y a autre question. Supposons, mais il n'y a que l'avenir qui le dira, que la Russie ait une bonne estimation du prix. Il reste encore qu'elle soit communiquée et je pense que ça va pas être fait avant longtemps voire pas.

Les 4 milliards (ou 5 milliards...) selon certaines sources incluent le développement et pour d'autres incluent également des appareils... Vu la "qualité" des sources indiennes (on le voit avec le Rafale): je ne me base pas sur eux. On verra si ils signent quelque chose et si ils signent ce qui sera inclus dans le contrat. Bref d'ici 20 ans.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'estimation de prix - prière de relire ce que j'ai écrit auparavant - je dis simplement qu'il n'y a rien de communiqué à ce sujet et que ça n'a de toutes façons aucun intérêt pour l'instant vu l'état du programme. Difficile d'être plus clair... 

Par contre, faudra m'expliquer le passage sur "le forcing sur la furtivité": tu entends quoi par là? 

Modifié le 17 mars 2016 par Dorfmeister

[MakSime]

A mon avis cela concerne le fait que le T-50 ne serait pas furtif en l'état, voire pire, pas suffisamment furtif à terme.

Un débat qui dure depuis 2010.

Modifié le 17 mars 2016 par MakSime

[Henri K.]

Qu'est ce que la furtivité ? Comment la quantifier ?

Au hasard, le doigt mouillé sorti du c.. ?

Henri K.

[web123]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Par contre, faudra m'expliquer le passage sur "le forcing sur la furtivité": tu entends quoi par là? 

Joker.

C'est un truc que j'ai lu plusieurs fois.

Faut-il le prendre mal quand on voit le F-35 ?