[Russie] Sukhoï Su-35S

[Berkut]

La différence entre le F/A18 et le SU35 c'est que depuis la version originale du début des années 80 et le dernier modèle, le 35 s'est bonifié dans tous les domaines (sauf le prix oeuf corse) quand le 18 est devenu plus pataud, et digne d'un fer à repasser volant. Voilà, ça c'est pour la comparaison entre les deux et ça s'arrête là vu que ce sont des appareils totalement différents, ne serait ce qu'en gabarit.

Après, oui, y a de la comm', évidemment! Tu verrais Dassault dire, "Oh désolé mes braves clients, mais notre Rafale a un radar qui vaut pas un clou, l'emport est limité par les bidons qu'on doit se trainer vu que l'avion est sous dimensionné, et on aurait bien aimé mettre de vrais moteurs dessus, mais comme on est un peu pingre et que l'Etat français c'est pire encore, on a fait avec les moyens du bord donc oui, il est pas mal, mais l'optronique et l'avionique sont dépassées depuis dix ans, on a pas de DDM et pas les sous pour des mettre à jour le reste." ? Non, bah c'est pareil pour tout le monde, on vante les mérite de son appareil, on oublie de parler des moins bons côtés, on grossit le trait qui à faire un peu d'intox par pieuse omission. Mais oui, le 35 fait M2.3, oui, il plafonne à 18Kft, oui, il peut détecter quelque chose à 400km, oui, il embarque 8t d'armement ET le plein de super sans plomb, oui il est super manœuvrable grâce à sa TVC 3D.

Ce qu'il a de plus qu'un rafalou ou d'un failfoune, déjà l'armement embarqué, la capacité de détection EM à TRES longue portée couplée à de la détection optronique (oui le Rafale l'a mais elle est un peu obsolète), l'agilité dopée à la TVC, plus puissant et rapide, une suite avionique A JOUR donc supérieure et conçue à la base pour un appareil de 5ème génération (dans le sens, bien plus récent en terme de doctrine et capacité donc requérant une grande puissance de traitement et la fusion de toutes les données reçues), la capacité à opérer sur site rustique et dans des conditions qui feraient pâlir un staff occidental, l'allonge avec ou sans armement, avec ou sans bidons (oui il peut avoir des bidons), le prix, l'expérience de Sukhoi dans la conception aéronautique (aucun avion au monde ne vole aussi bien et gracieusement qu'un Flanker, à l'exception du Fulcrum grâce à ses dimensions).

clem, quand tu es le leader, l'entreprise qui ouvre la voie, ça te coûte beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour innover avoir cet avantage, mais au fur et à mesure du temps, les autres acquièrent ce que tu as découvert, et quand bien même tu as un avantage, ils peuvent arriver à un niveau plus que suffisant pour être une menace concrète pour ta suprématie en dépensant moins d'argent, d'effort et en moins de temps. Etre celui qui ouvre la voie c'est pas forcément qu'un avantage surtout par exemple quand on voit que 30 ans plus tard, le F22 a toujours des problèmes de jeunesse et asphyxie ses pilotes, a une cellule qui vieillit prématurément, etc. Rien que le développement initial du F35 a été bien plus simple que celui du Raptor pour la simple et bonne raison que presque tout était déjà connu et défriché (ce sont les errements à vouloir tout accomplir avec une seule cellule modifiée qui sont à l'origine de toutes les emmerdes ou presque du programme JSF)

[dark sidius]

Est il plus performant que les Mig-29SMT?  car les migs ont l'air de tenir la route également.

[Berkut]

en terme d'avionique, radar, allonge, armement embarqué, autoprotection, oui. D'une part parce que MiG n'a plus les moyens de lutter contre Sukhoi suite à plusieurs échecs lourds en terme de marchés. Ils sont passés plusieurs fois à deux doigts de la banqueroute et l'absorption pure et simple. ensuite la taille même du 29 lui donne des avantages mais aussi est une limitation, tant en terme de capacité de charge que de type de charge, d'allonge et de ce que l'on peut y caser physiquement dedans.

Si le MiG35 entre un jour en dotation, ce dont je doute vu le succès qu'il obtient actuellement, il devrait avoir un équipement très correct et donnerait du fil à retordre, AESA, suite avionique récente, SER réduite, hyper manœuvrable, embarquant le dernier cri de l'armement russe, prix bien inférieur à tous les autres coucous du marché y compris le Gripen de papier.

[benji]

Outre le fait que cet appareil dispose d'un radar puissant, a t-on une idée de ses capacités d'interception passive ? Car ses capacités de détection radar longue portée perdent de leur intérêt face à des appareils à la SER réduite et disposant d'un système d'autoprotection évolué tel que spectra. Qu'en est-il des performances de son optronique, du type de missiles IR qu'il peut emporter ou encore de sa suite ECM ?

[Klem]

Je ne cherche pas à denigrer le Su-35, digne descendant d'une auguste lignée, mais je me permet quand même de souligner qu'il reste inféodé à une cellule conçue dans les années 70 et donc forcément moins moderne que les eurocanards. En terme de furtivité par exemple, même avec plus de composite et de la peinture RAM, il doit être bien visible et de ce coté là les US semblent avoir plus retravaillé leur copie sur le SH.

Alors oui, le Su-35 vole vite, comme la plupart des intercepteurs lourds de 4eme génération, et loin avec ses 8T de carburant mais au final ça n'est ni un tour de force ni une preuve de modernité.

Quant au couplet sur l'avionique, je ne doute pas que le radar soit puissant (vue sa taille) ni que l'optronique soit excellente (d'ailleur les russes ont été des pionniers dans ce domaine), mais pour autant que sait on de la fusion des données, de la qualité de l'interface homme/machine ... des points sur lesquels les russes ne sont pas en tête de peloton.

Je pense que le Su-35 est surtout destiné à faire la jointure avec le PAK-FA, attendu l'obsolescence du parc actuel de flanker (un peu comme nos 2000C). C'est ausi une option a faible risque technologique, au cas ou le PAK-FA rencontrerait quelques problèmes (ça peu aussi arriver aux russes).

[Berkut]

Le fait est que cette cellule est exceptionnelle en comparaison de ce qui se fait encore maintenant. Grâce à la TVC on a réussi à améliorer la souplesse de l'appareil tout en permettant de réduire sa SER. Les nouvelles techniques d'assemblage comme l'emploi des matériaux composites participent également à des gains de poids, de SER, d'endurance. Reste que le Flanker 35S n'est pas conçu pour être invisible, mais relativement discret tout en ne sacrifiant pas trop de choses à cette discrétion (prix, capacités opérationnelles). Estimation SER on est de l'ordre de 3 à 5m², évidemment bien supérieur à un Rafale et supérieur à un chasseur léger.

Le point intéressant de l'avionique du 35 c'est justement qu'elle a été conçu avec le souci majeur de fusion de données que ce soit des différents capteurs du chasseur que des données reçues par les autres car comme dit précédemment cette avionique est ce qui a servi de modèle pour celle du T-50.

Sinon je suis bien d'accord, le SU35S et la solution low d'un choix de dotation mixte T-50/Flanker, permettant d'avoir un appareil plus rapidement en dotation, moins cher à l'achat et à l'usage basé sur une cellule éprouvée. Voir aussi qu'originellement l'appareil était prévu pour l'export, donc une source de revenu pour l'avionneur.

[Montaudran]

Ce qui réjouissant dans l'appareil russe est qu'il est un exemple de force brute, gros, puissant, rapide, voyant loin et courant loin. Ce sont des qualités que l'on peut mesurer alors que sur des appareils occidentaux on sent plus l'aspect computer-volant surement très efficace mais moins punchy.

Je suppose que les équivalents occidentaux sont le F15S (qui n'existe pas vraiment je crois) et le Typhoon (qui est peut être moins polyvalent).

[Berkut]

Pas peut être moins polyvalent, il EST moins polyvalent car une véritable daube en matière A2G. Pour le F15 Silent Eagle niveau suite de détection ça peut être supérieur avec le radar dont il devrait disposer, faut voir ensuite avec le reste, optro, ECM, détection passive EM, mais il n'a pas cette fusion de donnée et c'est un vrai fer à repasser sans parler de l'armement A2A pas spécialement génial niveau efficacité. l'AMRAAM est vraiment pas un exemple d'efficacité.

Le 35 c'est une cellule de Flanker profondément retravaillée, mais on s'arrête là niveau ressemblance, l'appareil est totalement nouveau sur les points cruciaux. Le SE c'est du gentil patch pour client aimant claquer de l'oseille aka les familles des pétromonarchies et le pré carré asiatique qui n'a pas le choix.

[Montaudran]

Par contre le Su-35 montre bien qu'il y a un continuum entre la génération 4 et 5 et pas un coupure franche. Entre un Su-35 qui a la super manoeuvrabilité, la vitesse, l'électronique l'armement mais pas la furtivité, le F-35 qui a l'électronique et un bon bout de furtivité et enfin le F-22 qui cumule l'ensemble. On peut dire qu'il reste l'archétype de cette 5eme génération et même finalement le seul.

[arctor]

Pour le RBE2 PESA, 150 km me parait plus proche de la réalité.

Bah dis donc, vous en fumez de la bonne, vous !  =D

[stormshadow]

Bah dis donc, vous en fumez de la bonne, vous !

La portée du RBE2 PESA est identique à celle du RDY et le RDY porte à 150km voir beaucoup plus loin face au Su cible qui ont une SER énorme.

[arctor]

Oui bon bah l'essentiel c'est d'en être convaincu hein.

[Klem]

Oui bon bah l'essentiel c'est d'en être convaincu hein.

On dirait que les anglois ont réussi leur comm anti-rafale, même sur un site francophone on assiste à un RBE2 bashing éhonté.

La portée est liée la SER de la cible, pour le RBE2 PESA on parle de 120 à 150 km et c'est tout à fait cohérent : 120 km contre des cibles dont la SER est de l'ordre du m² (rafale,eurofighter,m2000,F16 ...) et dans les 150 km contre des cible dont la SER est de l'ordre des 10m² (F15, Su27, ...).

Soyons fou, le RBE2 PESA détecte peut être les B52 à +200 km, ça resterait parfaitement crédible.

Par contre je crois que le RDY voit plus loin (160 km contre des chasseurs ?).

Quant au PESA du Su35, il doit souffrir des même désagréments (moindre portée comparé à une antenne mécanique de même puissance/diamètre) et bénéficier des même avantages (agilité en fréquence, meilleur capacitée contre des furtif ...). Ceci dit, vue la taille de l'antenne 90cm vs 55cm pour le RBE2, il voit plus loin à moins que les russes soient des gros nuls, ce qu'ils ne sont précisemment pas.

[arctor]

Rien à voir avec du Rafale bashing -- rassure-toi, les sirènes britanniques n'ont aucune prise sur moi ;)

Le RBE2-PESA a des performances cohérentes avec le domaine dynamique du Mica, qui affiche une portée utile de l'ordre de la cinquantaine de kilomètres sur un mobile en rapprochement. Ce qui m'amène à dire qu'avancer une portée de détection supérieure à 100 km sur une cible type chasseur, ça relève un peu de la SF. Pour en avoir parlé maintes fois avec des utilisateurs, le laps de temps qui s'écoule entre l'habillage d'une piste par le radar et son entrée dans le domaine de tir Mica est très court, ce qui est parfois un peu inconfortable. Mais ici encore, il ne s'agit pas de bashing -- le RBE2-PESA est bon pour ce qu'on lui demande de faire en air-air, c'est à dire tirer du Mica. Moins bon, toutefois, que le RDY des Mirage 2000-5F, qui a été optimisé pour la DA alors que le RBE2 est polyvalent.

Pour exploiter toute l'enveloppe du Meteor (100 km environ), il faudra passer à l'AESA, qui offrira une portée doublée.

Dsl pour le HS, je parle pas beaucoup de Su-35 là.

[ARPA]

Rien à voir avec du Rafale bashing -- rassure-toi, les sirènes britanniques n'ont aucune prise sur moi ;)

Le problème c'est que tu prends des contraintes en terme de SER et caractéristique de vol de la cible trop exigeante. Si on veut comparer le radar du rafale à celui du Su35 "capable de détecter des cibles volantes à une distance de plus de 400 km. Son radar de bord peut détecter et surveiller plusieurs cibles à la fois à une distance de plus de 80 km" il faut changer quelques données et présenter les faits à notre avantage (même si en pratique ça s'éloigne de la réalité opérationnelle)

Le RBE2-PESA a des performances cohérentes avec le domaine dynamique du Mica, qui affiche une portée utile de l'ordre de la cinquantaine de kilomètres sur un mobile en rapprochement.

Bon donc le mica a abattu un drone à presque 80 km. La SER d'un drone ne doit pas être particulièrement travaillé, mais on parle quand même d'un engin assez petit, donc il faut probablement compter sur une SER de l'ordre du m². Une portée de 100 km face à ce type de cible est donc "démontrée". Face à un "chasseur" type Su27, F14, F15 ou une cible type Tu22, B52, KC135... la portée augmente significativement et on doit approcher les 150 km.

Pour exploiter toute l'enveloppe du Meteor (100 km environ), il faudra passer à l'AESA, qui offrira une portée doublée.

Le météor n'est pas destiné à détruire des gripen, Pak FA ou F22 qui seront bien trop maniable et rapide (et ont aussi une SER trop réduite pour le radar du missile). Face à ces cibles de "prédilection" type B52, Tu95, KC135, AWACS ... on aura probablement une portée dépassant les 150 km, j'ai même entendu dire plus de 100 NM. Donc pour s'en servir, il faudrait même un radar avec une portée de plus de 200 km contre des cibles à SER "relativement" élevé (quoique la SER d'un falcon présidentiel doit être assez réduite), mais je doute que ce soit le cas du RBE2 PESA, il faudra attendre l'AESA.

[arctor]

Bon donc le mica a abattu un drone à presque 80 km.

Rien à voir avec un scénario opérationnel. Y a une différence entre une portée max démontrée lors d'un tir sur un drone (dont on connaît exactement la trajectoire et qui ne bougera pas quand le missile arrive) avec un missile asthmatique en bout de course et une portée utile, c'est tout.

il faut changer quelques données et présenter les faits à notre avantage (même si en pratique ça s'éloigne de la réalité opérationnelle)

Si tu bosses chez MBDA, oui. C'est pas mon cas.

Le météor n'est pas destiné à détruire des gripen, Pak FA ou F22 qui seront bien trop maniable et rapide (et ont aussi une SER trop réduite pour le radar du missile).

Bah là tu te goures. L'expression de besoin britannique à l'origine du programme FMRAAM c'est un missile pour remplacer le Skyflash et, à terme, l'Amraam pour devenir l'unique air-air de l'Eurofighter. Autant te dire qu'il est censé pouvoir traiter du chasseur, et au moins aussi bien que l'AIM-120.

[Klem]

Le RBE2-PESA a des performances cohérentes avec le domaine dynamique du Mica, qui affiche une portée utile de l'ordre de la cinquantaine de kilomètres sur un mobile en rapprochement.

Depuis quand les radars ont une portée du même ordre que les missiles utilisée?

Les 2000C voyaient plus loin que les 35km de portée des super 530 et le SU35 verra plus loin que les missiles qu'il va emportés (120 km pour le R77 amélioré).

[ARPA]

Rien à voir avec un scénario opérationnel.

Je n'ai jamais dis le contraire. Mais à ce que je sache, les 400 km de portée du radar du Su35 n'ont pas plus de rapport avec un scénario opérationnel. (ou alors on se lance dans la chasse au dirigeable équipé d'un transpondeur allumé)

Bah là tu te goures. L'expression de besoin britannique à l'origine du programme FMRAAM c'est un missile pour remplacer le Skyflash et, à terme, l'Amraam pour devenir l'unique air-air de l'Eurofighter. Autant te dire qu'il est censé pouvoir traiter du chasseur, et au moins aussi bien que l'AIM-120.

On parlait du radar du rafale, donc des besoin français ou on va se servir du météor comme d'un missile très longue portée. C'est vrai qu'on pourra atteindre des chasseurs maniables à 50/100 km, (quasiment ce que peu faire un mica IR qui arrive sur une cible qui ne l'attend pas) mais on pourra aussi s'en servir pour des missions plus "stratégique" (ce qu'à l'air de confirmer le nombre d'exemplaires prévus ainsi que le fait de se limiter à des configurations à 2 météor)

[Berkut]

On pourrait se recentrer sur le Flanker et laisser les appareils français ainsi que leurs missiles dans les sujets dédiés? Merci.

Je ne vois pas pourquoi ça débat sur qui a la plus grosse. Tout le monde est d'accord sur le fait que les 400km d'allonge radar sont sur des cibles à la SER d'un terrain de tennis. On a 60km pour des SER de l'ordre de 0.01m² (F22).

[Klem]

On pourrait se recentrer sur le Flanker et laisser les appareils français ainsi que leurs missiles dans les sujets dédiés? Merci.

Je ne vois pas pourquoi ça débat sur qui a la plus grosse. Tout le monde est d'accord sur le fait que les 400km d'allonge radar sont sur des cibles à la SER d'un terrain de tennis. On a 60km pour des SER de l'ordre de 0.01m² (F22).

Ce qui n'est pas si mal que ça, attendu que la portée opérationnelle d'un AIM120 doit être de l'orde de 60km contre un chasseur moderne et manoeuvrant.

[Z0ub1r]

Bonjour, je viens de lire ce post qui est très interressant mais aussi un peu demonstratif de notre chauvinisme francais pour le rafale!

-Quoi un sukhoi bat le rafale, mais c'est impossible! on a le meilleur avions, blablabla!

Je reconnait egalement que nous avons un des meilleur avions au monde mais je crois qu'il faut quand meme pas exagerer...

Le su-27 fut l'avion le plus puissant au monde jusqu'a l'arrivée des f-22, rafale, eurofighter (en air air^^), et dès leurs arrivées il fut dépassé par rapport à l'avionique, la technologie, ... Mais avec ses nouveaux dérivés comme le -30 MKI/MKM et -35S, je pense pur ma part que les russes reprenne leur avantage et ceux, sur tous autres avions de combats, et je pense également que leur seul defaut serait l'armement et encore! Niveaux maniabilité c'est les meilleurs, ils ont une énorme portée (pres de 4000km et ravitaillable), une suite de brouillage tres puissante (surtout avec l'arrivée des derniers pods (ceux sur -34), une SER amoindris (ca leur fait pas de mal), de sacrée radar, un armement tres convaincant (par exemple le r-73 archer reste le missile courte portée le meilleur au monde). Ajoutez à cela une suite optronique, une motorisation très puissante (et meilleur que les rafales!)... Bref du très bon!

Et je pense qu'actuellemnt nos rafales, les F-15c, F-16C, F-22 et eurofighter se prendrais une taulé aussi bien de loin que de pres!

pour les f-22  remis à niveaux, rafale f-4, c'est une autre histoire! Mais se seras dans quelques années!

[Berkut]

Disons que ça lui permet éventuellement d'avoir une petite chance dans le domaine de la détection EM vu que la détection optronique est encore actuellement tributaire du temps.

Le danger ce sera surtout de se retrouver avec un F22 dans ses six heures qui te collera un AIM-9 dans les miches. Heureusement que les missiles sont moins discrets que l'avion qui les porte :lol: et que les Flanker 35 disposent d'une suite de détection antimissile dans leurs 6h.

Dire par contre que l'appareil est le meilleur, etc non, je modèrerai mon optimisme si j'étais à ta place zoubir  ;) L'appareil a de gros atouts, mais c'est quand même un appareil d’intérim dont la vocation sera de combler le gap entre les SU27S et SM (me rappelle plus s'il en ont finalement des SM) et le T50

[MoX]

Ce qui n'est pas si mal que ça, attendu que la portée opérationnelle d'un AIM120 doit être de l'orde de 60km contre un chasseur moderne et manoeuvrant.

D'un autre coté, quand l'Irbis émet pour détecter&localiser du furtif à 60km, un furtif à 1xx km doit probablement pouvoir le détecter simplement par la puissance dégagée par le radar.

Bien sur, l'engager depuis 100+km ce n'est pas le kill assuré à l'heure actuelle, mais c'est un avantage tactique certain.

Les combats aériens ça ressemble de plus en plus à du chat-bite, on essaie surtout de ne pas baisser sa garde et de ne pas tendre le bras  :oops: celui qui allume son radar donne l'avantage à l'adversaire !

Ca doit faire des doctrines bien complexes, mais surement bien sympa à étudier !

[Z0ub1r]

J'essaie de moderer (bon je suis un russophile convaincu), mais je pense quand meme qu'a cette heure avec le rafale f-3 (sans meteor et radar AESA), F-35(en test), eurofighter (meme cas que rafale) et F-22 ( sans les mise à jour prévu), le su-35S n'a pas de chasseur (je parle pour le air air) le dominant!

Vous etes pas de mon avis??

ps: désolé si je fache les fan du rafale!

[stormshadow]

ZOub1r t’exagère un peu sur les qualité des SU-XX .

Un mirage 2000 tient tête sans problème face à un SU-30MKI (le meilleur SU-XX en service pour l'instant) et le rafale met systématiquement (ou presque) des taules au M2000. Je pense donc qu'un rafale même l'actuel dépasse le SU-35 surtout que les russes sont très en retard sur certains domaines clés par exemple la fusion de données ou les ESM/ECM.