[Russie] Sukhoï Su-35S

[stormshadow]

comme t'avait l'air de douter jusqu'a l'existance de cet exercice, j'ai cliqué sur le premier lien que j'ai trouvé, il se trouve que c'est un un article de DSI, un magasine "trés "trés Pro-occident..ou il est quand-méme dit:"...mais les pilotes français (de 2000-5) assuraient avoir tiré leur épingle du jeu dans les combats « au-delà de la portée visuelle », reconnaissant s’être mesuré pour certains au combat à vue, pour lequel la poussée vectorielle du SU-30, et la portée de son radar qu’ils estiment à « une bonne centaine de nautiques » joue évidemment en leur faveur…"

et vu que les Su30 indien "basiques" sans radar électronique ont mis la raclée aux F15C munis d'AESA ( F15C de la Base d'Elmondford en alaska)

Non tu te trompe , l'article dit juste que la TVC et le radar du SU-30 leur donne un avantage (encore que pour le radar , la SER énorme du SU-30 néglige cette avantage) pas du tout qu'ils ont mis la raclée au M2000. Quand à la raclée mis au F15C ce sont juste des rumeurs , aucune source le confirme. Par contre à Red Flag 2008 tes SU-30 se sont fait botter les fesses par les F15C et ça ça été confirmer.

Tres interresant, mais j'ai toujours vu que le su-27 etait le meilleur dans les années 90 et surclassait le f-15... il n'y a qu'a voir les records battu par le p-42 sur le f-15... Donc pour le BVR peu-etre, mais en dogfight, le flanker n'avait pas d'equivalent...

C'est faux , pour le dog y a le F16 et le M2000 au moins qui sont de la même génération que le flanker. De même prendre exemple sur le P42 n'a aucun sens car il s'agit d'un su-27 hypermodifié conçu seulement pour battre des records.

[2020]

les f15 se sont bien pris une branlé en inde, mais la raison était tactique ! ne me demandez pas comment je ne m en souviens plus mais lu quelque part ! en fait les indiens on profité de la méconnaissance des US sur l avion et d'une faiblesse du f15 pour réaliser des tactiques qui réussissaient a tout les coups un lancement de missile en bvr ! cette technique n aurait pas marché contre un autre chasseur..

les US ont ensuite contré la tactique d’où le résultat a red flag !

il faut que je retrouve ma source !! mais c'est certainement un DSI ou air et cosmos

[Klem]

les f15 se sont bien pris une branlé en inde, mais la raison était tactique ! ne me demandez pas comment je ne m en souviens plus mais lu quelque part ! en fait les indiens on profité de la méconnaissance des US sur l avion et d'une faiblesse du f15 pour réaliser des tactiques qui réussissaient a tout les coups un lancement de missile en bvr ! cette technique n aurait pas marché contre un autre chasseur..

les US ont ensuite contré la tactique d’où le résultat a red flag !

il faut que je retrouve ma source !! mais c'est certainement un DSI ou air et cosmos

Il y a même une rumeur comme quoi les F15 ont volontairement rendu la tache plus aisée aux Su30, histoire de démontrer le caractère indispensable du F22....

[Klem]

Tres interresant, mais j'ai toujours vu que le su-27 etait le meilleur dans les années 90 et surclassait le f-15... il n'y a qu'a voir les records battu par le p-42 sur le f-15... Donc pour le BVR peu-etre, mais en dogfight, le flanker n'avait pas d'equivalent...

En tant qu'intercepteur lourd de la classe des 25/30 tonnes au décollage, le Su27 est incroyablement agile, mais comparé a des chasseurs léger (F16, mirage 2000,...) il devient plus pataud que tu le crois. En dogfight, le flanker est également une cible énorme, un point qui le pénalise face a un petit monoréacteur.

[2020]

Il y a même une rumeur comme quoi les F15 ont volontairement rendu la tache plus aisée aux Su30, histoire de démontrer le caractère indispensable du F22....

exact !!!!!! il faut ke je retrouve cet article

[baikal]

Non tu te trompe , l'article dit juste que la TVC et le radar du SU-30 leur donne un avantage (encore que pour le radar , la SER énorme du SU-30 néglige cette avantage) pas du tout qu'ils ont mis la raclée au M2000. Quand à la raclée mis au F15C ce sont juste des rumeurs , aucune source le confirme. Par contre à Red Flag 2008 tes SU-30 se sont fait botter les fesses par les F15C et ça ça été confirmer.

C'est faux , pour le dog y a le F16 et le M2000 au moins qui sont de la même génération que le flanker. De même prendre exemple sur le P42 n'a aucun sens car il s'agit d'un su-27 hypermodifié conçu seulement pour battre des records.

bon ! tout ce que tu dis est vrai  et bien prouvé, et tout ce que je dis est faux ou ne sont que des rumeurs ..si tu veux.

lors de Redflag  2004, les F15 se sont bien fais battre, les indiens nous ont soulé pendant un an avec ça..

bon aprés ça ne m'étonne pas que les americains cherche à minimiser....

la comparaison entre un F15 et un Su30 est légitime, mais faut pas déconner en mettant le mirage 2000 dans le méme lot.. et vu que le sujet parle du Su35, un avion avec des élements de 5éme génération...!!

[Berkut]

La TVC permet aux appareils qui en sont dotés de manoeuvrer plus court en cassant les angles tout en restant manoeuvrables, d'opérer à très faible vitesse sans tomber comme une pierre. Y a de bonnes chances qu'en jouant les acrobates le pilote fasse couiner la cellule et se fasse maudire par les mécanos, mais c'est toujours mieux que de se prendre un missile dans le fion. Un appareil plus maniable s'il a l'initiative de l'engagement sera très, très vite surclassé par le fait que l'autre non seulement conserve son énergie, mais en plus peut se lancer dans des manoeuvres que lui ne peut pas suivre car il n'a pas les moyens de changer de trajectoire de la sorte. Ce qui donne par exemple le résultat Rafale/F22 d'ATL. Le premier est plus petit, sans aucun doute naturellement plus agile, mais l'autre a deux énormes bourrins au cul qui poussent +/-20° sur la verticale ce qui fausse tout le comparatif taille/agilité.

Un appareil avec TVC aura toujours l'avantage sur un appareil sans, surtout s'il peut l'amener en haute altitude.

Pour ce qui est des exercices, je rappelle aux aimables contributeurs qu'il y a des ROE particulières qui font que forcément y a de grosses différences avec ce qu'on pourrait penser être un combat "fairplay" donc dire que a Garuda les Flanker ont collé la pâtée aux Eagles oui, certes, mais faut voir pourquoi et les conditions d'engagement, les restrictions, etc. Même chose avec Redflag!

[DEFA550]

Y a de bonnes chances qu'en jouant les acrobates le pilote fasse couiner la cellule et se fasse maudire par les mécanos, mais c'est toujours mieux que de se prendre un missile dans le fion.

Ca serait toujours mieux si la TVC permettait d'excéder 50G dans les virages. Ce n'est pas le cas, et donc d'aucun intérêt contre un missile manoeuvrant.

[syntaxerror9]

Quand un avion type Su-35 équipé de TVC fait ses manœuvres  basse vitesse avec variation rapide du vecteur vitesse, il est une sorte de point fixe dans le ciel car il évolue dans un espace très petit.

Ce n'est d'aucune utilité face à un missile ou une passe de tir canon.

Au mieux, cela peut surprendre un avion qui serait trop près. Et encore, un tonneau barriqué, et le pilote qui suit restera derrière.

Et après avoir fait ses zigouigouis, l'avion équipé de TVC, il n'a plus d'énergie.

Il va bien falloir qu'il reprenne de la vitesse les ailes à plat...

La TVC est surtout utile en haute altitude oú l'air est peu porteur.

[Klem]

la comparaison entre un F15 et un Su30 est légitime, mais faut pas déconner en mettant le mirage 2000 dans le méme lot.. et vu que le sujet parle du Su35, un avion avec des élements de 5éme génération...!!

Pourquoi ne pourrait on pas mettre le 2000 dans le même lot? Tu disais que le Flanker était le meilleur en dogfight, sans préciser quoi que soit d'autre, comme la classe (tonnage) des appareils considérés.

Le Flanker est un chasseur lourd, une option probablement choisie pour maximiser l'autonomie et l'espace disponible pour le radar, pour autant il n'y a aucune obligation à lui opposer des appareils issus du même choix.

Le 2000 est petit parce que la France est petite (et pour des raisons financière), mais question dogfight il peut tout a fait tenir face à un Flanker. Chaque appareil joue avec ses propres avantages et bien malin celui qui peut prédire le vainqueur.

[aviapics]

Pour avoir discute avec un pilote de M2000 qui s'est frotte aux Su-30 indiens, il etait quand meme vachement impressione par la bestiole et disait qu'en combat tournoyant les mirage 2000 descendent alors que les Su montent...

et on sait qu'altitude = energie potentielle = cle du combat.

[Klem]

Pour avoir discute avec un pilote de M2000 qui s'est frotte aux Su-30 indiens, il etait quand meme vachement impressione par la bestiole et disait qu'en combat tournoyant les mirage 2000 descendent alors que les Su montent...

et on sait qu'altitude = energie potentielle = cle du combat.

La poussée combinée au TVC, c'est le gros avantage du Flanker en dogfight.

Dans une confrontation M2000/Flanker, le 2000 doit jouer serré dès le début car plus le combat dure, plus le flanker prend de l'avantage (il compense mieux sa perte d'énergie). Au final, tout dépend des pilotes et de la situation de départ (altitude, vitesses initiales, position/soleil ...).

[syntaxerror9]

Pour en rajouter, je dirais que même un Alphajet, ça peut poser des problèmes au 2000 en combat canon sous 10/20 000 pieds...

Il faut chercher a attirer l'adversaire dans le domaine où on est meilleur.

par exemple:

Basses vitesses et basse altitude pour un pilote d'Alphajet contre un 2000.

Hautes vitesses et moyenne altitude pour un pilote de 2000 face à un Su-35.

J'ai vu évolué le Rafale à la Ferté et je dois dire qu'il m'a bluffé par rapport au 2000.

Il est nettement supérieur en évolutions.

[stormshadow]

Pour résumé M2000 vs SU-30, le 2000 sera meilleur au début du combat et le SU-30 sera meilleur a la fin un peu comme face au F16.

[syntaxerror9]

Oui et non.

Si le combat commence à haute altitude, comme l'a dit Klem, le Su-35 avec sa TVC + sa très forte poussée, devrait vite prendre l'avantage

[stormshadow]

Si le combat commence à haute altitude, comme l'a dit Klem, le Su-35 avec sa TVC + sa très forte poussée, devrait vite prendre l'avantage

Non car le M2000 tourne plus vite (taux de virage instantanée supérieur) donc sera meilleur au début du combat , la TVC n'aidera que au très basse vitesse donc a la fin du combat et la forte poussée permettra de perdre moins d’énergie  dans les manœuvres et de la regagner plus rapidement donc de prendre progressivement l'avantage. Donc les su-27/30/35 seront meilleur que le M2000 a la fin du combat. Plus le combat dure , plus le flanker prend l'avantage.

[Berkut]

Ca serait toujours mieux si la TVC permettait d'excéder 50G dans les virages. Ce n'est pas le cas, et donc d'aucun intérêt contre un missile manoeuvrant.

Je ne parle pas de "semer" un missile, je parle d'éviter de se faire accrocher par l'appareil qui tirerait le dit missile. Si la maniabilité n'était pas un facteur on aurait uniquement des A330 MRTT avec des palettes de missiles. Evidemment qu'une fois qu'on a un missile au cul on prie que les contremesures soient efficaces une main sur le manche l'autre sur la poignée d'éjection (façon de parler)

Il tourne comment le 2000 quand ses surfaces mobiles sont moins efficaces? Le 35 lui n'a pas ce problème et sa poussée supérieure lui permet d'avoir l'avantage en terme d'énergie et en terme d'agilité. A haute altitude le 2000 ce sera pas une ballerine

[stormshadow]

Le problème c'est que pour tourner il faut de la portance et la TVC n'ajoute pas de portance, elle permet juste de pointer le nez de l'avion dans une autre direction plus facilement. Si l'avion n'a plus de portance (Manœuvre en HA ou très basse vitesse), TVC ou pas il tombera comme une pierre et sera incontrôlable.

[Klem]

Non car le M2000 tourne plus vite (taux de virage instantanée supérieur) donc sera meilleur au début du combat , la TVC n'aidera que au très basse vitesse donc a la fin du combat et la forte poussée permettra de perdre moins d’énergie  dans les manœuvres et de la regagner plus rapidement donc de prendre progressivement l'avantage. Donc les su-27/30/35 seront meilleur que le M2000 a la fin du combat. Plus le combat dure , plus le flanker prend l'avantage.

Si le 2000 a suffisamment de vitesse, il est possible qu'il gagne dès la première passe, mais à haute altitude le Flanker reste avantagé car la TVC permet de contrer partiellement la perte d'efficacité des surface dynamique en air raréfié.

Je dirais que la meilleur combinaison pour le 2000 face à un Flanker c'est moyenne/basse altitude et vitesse élevée.

C'est d'ailleur ce que les Grecs disent des confrontations F16 (miniflanker ;) )/M2000: le 2000 tourne très vite, mais il n'a pas assez de reprise pour continuer le combat très longtemps. Avec un réacteur de 12T il en aurait été autrement, mais bon ... il faut bien faire vivre la snecma  :-[.

Après, face à un Flanker, le 2000 bénéficiera toujours d'une surface nettement plus petite donc plus difficile à toucher au canon.

[syntaxerror9]

Le problème c'est que pour tourner il faut de la portance et la TVC n'ajoute pas de portance, elle permet juste de pointer le nez de l'avion dans une autre direction plus facilement. Si l'avion n'a plus de portance (Manœuvre en HA ou très basse vitesse), TVC ou pas il tombera comme une pierre et sera incontrôlable.

;) D'ailleurs, c'est bien connu, les véhicules spatiaux ne font que de ligne droite dans l'espace...!

[Klem]

;) D'ailleurs, c'est bien connu, les véhicules spatiaux ne font que de ligne droite dans l'espace...!

T'es pas fair play là ... ;)

Ceci dit, si le Flanker décroche, la TVC ne pourra pas faire grand chose ...

[Berkut]

Sauf que faire décrocher de façon rédhibitoire un flanker, faut se lever matin. Si l'appareil est conçu pour être instable et naturellement fait pour partir en quenouille, il est aussi fait pour rester contrôlable à des angles et dans des manoeuvres où les autres ne sont plus que des cailloux justement.

Pour tourner il faut de l'énergie dirigée. Que ce soit directement avec une TVC qui oriente le flux de poussée ou indirectement avec des surfaces mobiles qui font effet de levier sur l'appareil soit avec des réacteurs d'appoint placés stratégiquement qui impriment une somme de forces induisant un virage, la portance n'est pas le plus important. Sans énergie dirigée ta portance tu peux te la caler derrière l'oreille parce que ton coucou qui est pas un planeur il va se changer en brique de 15t

[DAR]

Heureusement, donc, qu'un combat rapproché au canon est peu probable dans un combat réel qui se déroulerait dans un futur proche.

[Klem]

Sauf que faire décrocher de façon rédhibitoire un flanker, faut se lever matin. Si l'appareil est conçu pour être instable et naturellement fait pour partir en quenouille, il est aussi fait pour rester contrôlable à des angles et dans des manoeuvres où les autres ne sont plus que des cailloux justement.

On a quand même vu des Flankers jouer aux cailloux, au Bourget entre autre ...

Sans portance, la TVC te permet peu être de diriger ton nez mais pas de tomber comme un cailloux.

La seule exeption c'est la figure du Cobra: c'est à dire presque à la vertical avec la poussée s'opposant au poids. Mais là, on est plus proche de la dynamique d'une fusée que de celle d'un avion et tu deviens un beau point imobile dans le ciel, donc une belle cible.

[syntaxerror9]

Je dirais qu'un Su-35 peut décroché "controlé".

On le voit assez bien sur les manoeuvres que j'appelle "zigouigouis" en show.

Je suis assez d'accord avec Klem pour dire que durant ce décrochage "controlé", il peut encore à peu prés orienter le nez de l'avion, mais il continue à tomber.

Y'a pas de secret, à un moment, le pilote devra remettre les ailes à plat et baisser son nez pour reprendre de la vitesse et enfin "revoler" et non plus simplement controler une situation instable.