Puissance des hélicoptères

[Berkut]

Et le petit Emile Halo avec son ratio de 401 chevaux par tonne à pleine charge... Cet appareil est fabuleux.

[Tancrède]

:lol: :lol: :lol: Berkut, faudra un jour que t'apprennes à ne plus te secouer le jonc chaque fois que le mimile est évoqué; c'est indécent!

Ceci dit, le ratio évoqué pour l'AH-64 fait référence à sa dernière version avec un nouveau jeu de pales, il me semble; le gros des parcs existants n'en est pas encore équipé.

Combien peuvent valoir de nouveaux jeux de pales? Juste histoire de rééquiper un minimum d'hélicos afin de tneir jusqu'au TTH....

[Berkut]

ah mais c'est qu'il bouge tout seul dès qu'il entend Halo ou Mi26 :lol:

[Tancrède]

Donc si je te proposais une partie de Halo ou HaloII, il pourrait se passer des trucs surprenants  :lol:? Espèce de dégoûtant!

[Berkut]

Je m'y attendais à celle là. :lol:

[g4lly]

Alors, est-ce qu'un expert pourrait expliquer pourquoi des Gazelles seraient elles si mauvaises (je l'ai lu écrit de la part de pilotes de l'alat) en étant les 2e du classement, avec près de 75 % de puissance de plus qu'un Kiowa ...

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4266.msg336575#msg336575

et la http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/breves/afghanistan_renforcement_de_l_aeromobilite

A propos des Gazelle Viviane envoyées en Astan.

...

Les hélicoptères Gazelle seront armés de missiles HOT et dotés d’un viseur optique et d’une caméra thermique dont la portée de détection est supérieure à 4 kilomètres. Leurs principales missions seront la reconnaissance armée, la surveillance et l’intervention. Leur dispositif de protection comporte, outre des sièges blindés, des détecteurs d’alerte radar et des lance-leurres. Avec cet équipement, les Gazelle peuvent évoluer jusqu’à 4000 mètres d’altitude, voire 6000 mètres dans certaines configurations.

...

Equipé de lance-leurres, le Caracal possède un détecteur de départ de missiles qui crée une bulle autour de l’appareil et protège ainsi tout appareil inclus dans cet espace (vol mixte Caracal/Gazelle).

...

Actuellement, les hélicoptères déployés en Afghanistan ont une disponibilité supérieure à 95%.

[Thomas]

Visiblement, Guisnel n'a pas les mêmes infos. Je ne sais qu'en penser. Se fourre-t-il le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ? Est-ce l'EMA qui ment ? La vérité est-elle entre les deux ? Ca me rappelle le débat sur Secret Défense sur les capcités au décollage des SEM à Kandahar...

"Quant aux Gazelle elles sont dotées d'un viseur Viviane qui leur permet d'observer le terrain de jour et de nuit, et de tirer le missile antichars Hot. Un vrai plus pour les troupes françaises engagées dans la Kapissa. Le problème, c'est que la Gazelle est faiblement motorisée, ce qui ne lui permet pas de dépasser une altitude de 2800 mètres, insuffisante pour naviguer dans les montagnes afghanes."

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/trois-helicopteres-francais-de-plus-a-kaboul/1648/0/280695

[g4lly]

Visiblement, Guisnel n'a pas les mêmes infos. Je ne sais qu'en penser. Se fourre-t-il le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ? Est-ce l'EMA qui ment ? La vérité est-elle entre les deux ? Ca me rappelle le débat sur Secret Défense sur les capcités au décollage des SEM à Kandahar...

"Quant aux Gazelle elles sont dotées d'un viseur Viviane qui leur permet d'observer le terrain de jour et de nuit, et de tirer le missile antichars Hot. Un vrai plus pour les troupes françaises engagées dans la Kapissa. Le problème, c'est que la Gazelle est faiblement motorisée, ce qui ne lui permet pas de dépasser une altitude de 2800 mètres, insuffisante pour naviguer dans les montagnes afghanes."

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/trois-helicopteres-francais-de-plus-a-kaboul/1648/0/280695

Trois hélicoptères français de plus à Kaboul

Un troisième hélicoptère EC-715 Caracal de l'armée de l'air est arrivé dimanche dernier à Kaboul en même temps que deux hélicoptères Gazelle Hot de l' ALAT (Aviation légère de l'armée de terre) . Le Caracal a commencé ses vols aujourd'hui même, ce que les Gazelle ne feront pas avant le 14 octobre, date prévue pour l'arrivée de leurs pilotes. L'armée de l'air qui dispose en tout de cinq Caracal, dont trois en Afghanistan, sera donc dotée d'une capacité légèrement accrue pour transporter des combattants ou du fret dans n'importe quelles conditions. Détail : l'armée de terre dispose elle aussi de Caracal, mais il sont affectés au DAOS (Détachement ALAT des opérations spéciales) que le gouvernement ne souhaite pas déployer en Afghanistan, au moins pour l'instant.

Les trois Caracal basés à Kaboul sont cependant notoirement insuffisants pour transporter une section de 30 hommes équipés, comme peut le faire le Boeing CH-47 Chinook . C'est cette catégorie d'hélicoptères lourds qui fait le plus cruellement défaut actuellement en Afghanistan, l'Isaf chiffrant son besoin à une centaine d'appareils. Les Canadiens en ont commandé 16 exemplaires en 2006, qui ne seront pas livrés avant plusieurs années. En attendant, ils ont loué six hélicoptères russes Mi-8 Hip . De son côté l'Otan a également loué cinq hélicoptères russes à la même société canadienne, mais ils ne sont pas équipés pour voler dans les zones de combat.

Quant aux Gazelle elles sont dotées d'un viseur Viviane qui leur permet d'observer le terrain de jour et de nuit, et de tirer le missile antichars Hot. Un vrai plus pour les troupes françaises engagées dans la Kapissa. Le problème, c'est que la Gazelle est faiblement motorisée, ce qui ne lui permet pas de dépasser une altitude de 2800 mètres, insuffisante pour naviguer dans les montagnes afghanes. Mais l'hélicoptère Tigre, son successeur capable de voler plus haut, n'est pas encore disponible pour partir en Afghanistan. Notamment parce que l'école de pilotage entraînant des pilotes étrangers de pays clients d'Eurocopter n'a pas encore formé suffisamment de pilotes français.

[/td][td]masse maxi	puissance	poids/puissance
Gazelle viviane	1900	870	2.18kg/ch
tigre	6100	2340	2.61kg/ch

Sauf a expliquer que la turbine du Gazelle perd plus de puissance que les autres avec l'altitude ... pas grand chose explique la rumeur que la Gazelle pourrait pas voler en Astan.

Les Alouettes motorisés pareil et avec une masse maxi de 2200kg ... arrive a faire du stationnaire en haute altitude, par temps frais certes mais personne ne demande aux gazelle en Astan de faire du stationnaire ...

Apres ca faible autonomie ... va etre encore plus faible la bas.

[Zamorana]

La puissance joue aussi un rôle, la motorisation est vraiment légère.

le moteur s'essouffle plus vite, et il a moins de puissance en réserve.

[g4lly]

La puissance joue aussi un rôle, la motorisation est vraiment légère.

le moteur s'essouffle plus vite, et il a moins de puissance en réserve.

Le Kiowa Warrior fait 650ch et 2500kg plein charge ... les Viviane 870ch pour 1900kg pleine charge.

Pourtant les Kiowa délivrent quotidiennement leur hellfire ... et guident a la fois les troupes au sol, l'artillerie et les bombardement.

[Fusilier]

Le Kiowa Warrior fait 650ch et 2500kg plein charge ... les Viviane 870ch pour 1900kg pleine charge.

Pourtant les Kiowa délivrent quotidiennement leur hellfire ... et guident a la fois les troupes au sol, l'artillerie et les bombardement.

Des Fennec, je vous le dis ma bonne dame, des Fennec.... :lol:

Motorisation :  2x485

Masse pleine chage 2500kg

Ceci dit est-il est très complique d'adapter le nouveau  "TM 333 2M2" (puissance au décollage 1 100 shp)  sur une Gazelle..?

Ce moteur est destiné à remplacer les Astazou, ou les Artoustes, sur les hélicos indiens dérivés du Lama ; c'est monté à 12000m ces bêtes là...

[g4lly]

Des Fennec, je vous le dis ma bonne dame, des Fennec.... :lol:

Motorisation :  2x485

Masse pleine chage 2500kg

Ceci dit est-il est très complique d'adapter le nouveau  "TM 333 2M2" (puissance au décollage 1 100 shp)  sur une Gazelle..?

Ce moteur est destiné à remplacer les Astazou, ou les Artoustes, sur les hélicos indiens dérivés du Lama ; c'est monté à 12000m ces bêtes là...

Les fennec de l'ALAT et de l'AdA destinés a la formation et aux MASA ont été "sous-motorise" volontairement pour faire des économie de fonctionnement... Je sais pas si ont peu les faire touener avec la puissance standard?

Il font a peine 2x400ch ... pour 2500 c'est léger.

http://www.defense.gouv.fr/air/au_coeur_de_la_defense/aeronefs/transport_helicopteres/as_555_an_fennec

[Dipperm0]

Comme vous le savez, une turbine d'hélicoptère est un générateur de gaz qui souffle sur une turbine, laquelle entraîne le rotor via un ensemble mécanique.

Il s'avère que ce générateur de gaz est soumis à une limitation d'emploi, sous la forme du régime maximum de rotation ( noté Ng ou Nh) au delà duquel les pales des étages de compression qui le composent, sous la force centrifuge et la température, risquent de se dilater au delà du permissible et donc, venir entamer le carter, ce qui serait déplorable pour l'intégrité physique dudit générateur de gaz.

En haute altitude, ou l'air est raréfié, le générateur de gaz doit tourner plus vite pour fournir sa dose à la turbine. Si le constructeur a laissé une marge de fonctionnement importante au générateur de gaz, celui ci peut d'adapter aux conditions locales d'altitude et de température. Si la marge est trop faible, perdu.

Par exemple sur Dauphin, en athmosphère très chaude, la première limitation atteinte est la limitation générateur de gaz. Je vous explique pas quand il faut faire du transport sous élingue à des masses approchant la masse max. Il faut parfois faire usage de subterfuges hautements risqués et de toutes façons notoirement à l'encontre des procédures du constructeur.

[pascal]

Comme le faisait également remarquer l'excellent GALLY sur un hélcoptère comme le CH47 une partie de la puissance n'est pas divertie vers le rotor anti couple...

[g4lly]

Comme vous le savez, une turbine d'hélicoptère est un générateur de gaz qui souffle sur une turbine, laquelle entraîne le rotor via un ensemble mécanique.

Il s'avère que ce générateur de gaz est soumis à une limitation d'emploi, sous la forme du régime maximum de rotation ( noté Ng ou Nh) au delà duquel les pales des étages de compression qui le composent, sous la force centrifuge et la température, risquent de se dilater au delà du permissible et donc, venir entamer le carter, ce qui serait déplorable pour l'intégrité physique dudit générateur de gaz.

En haute altitude, ou l'air est raréfié, le générateur de gaz doit tourner plus vite pour fournir sa dose à la turbine. Si le constructeur a laissé une marge de fonctionnement importante au générateur de gaz, celui ci peut d'adapter aux conditions locales d'altitude et de température. Si la marge est trop faible, perdu.

Par exemple sur Dauphin, en athmosphère très chaude, la première limitation atteinte est la limitation générateur de gaz. Je vous explique pas quand il faut faire du transport sous élingue à des masses approchant la masse max. Il faut parfois faire usage de subterfuges hautements risqués et de toutes façons notoirement à l'encontre des procédures du constructeur.

@Dipperm0

Vu que tu as l'air d'être de la partie, connaitrais tu une limitation particulière des Gazelle Viviane et de leur Turbine par rapport aux autre helo de même classe et usage type Kiowa, Fennec ...

Pour la turbine effectivement c'est une machine thermodynamique très influencé par la qualité des gaz entrant notamment température et pression - et quelques autres qui conditionne la masse volumique -. Certain modèle doivent avoir plus ou moins de marge de surpuissance destiné a gérer les phase critique de manière temporaire de quelques minutes a quelques dizaine de minutes selon l'overboost.

Pour l'aérodynamique le rotor tripale de l'écureuil a pas l'air plus mauvais que les autres ... le fenestron peut être une limitation en stationnaire mais en vol bof...

En gros j'ai un peu de mal a voire pourquoi la Gazelle serait si mauvaise que ca ... ou du moins plus mauvaise que les autres.

[Berkut]

Peut être justement parce que la marge offerte est quasi nulle ce qui fait qu'il n'y a pas de compensation de de la raréfaction de l'air?

[Dipperm0]

Désolé mais à part une heure de Gazelle à Dax il y a bien longtemps, mes connaissances sur le produit sont limitées.

Je n'ai pas de connaisances particulières concernant le rotor tripale de l'Ecureuil?. Ceci dit, les performances du B3 sont exceptionnelles et, je pense qu'il a les mêmes pâles principales que les autres versions. On se trouve là face à une motorisation qui dispose d'une marge de puissance et donc, qui reste utilisable dans une grande plage de fonctionnement.

Peut-etre que le Kiowa a une réserve de puissance supérieure à la Gazelle. Peut-etre que la Gazelle, à l'époque de sa conception, a été optimisée pour le territoire et les conditions météorologiques européennes.

[g4lly]

La puissance du l'Astazou XIV M/H ...

Plus de détail ici visiblement y a des probleme de limitation mécanique etc.

http://copainsdavant.linternaute.com/question-reponse/26931/combien-de-chevaux--puissantce--un-astazou-14/

Grosso modo la puissance continu effectivement disponible est limité a 600ch a cause de la mécanique.

Résultat vu la puissance continu de la turbine continue 790ch ... y a 190ch de marge.

Le limitations de la machine serait alors plutot mécanique que thermique...

Dans les meme condition continu le Kiowa Warrior sort 600ch mais utilise tout donc 600ch.

En gros pour peut qu'on charge pas le Kiowa a masse maxi on se retrouve avec les meme perf papier pour les deux ... le gazelle devrait donc pas faire pire que le kiowa ...

[kotai]

J'ai une question bête, la gazelle a t'elle le même équipement électronique que le kiowa, est il simple de monter quatre commando dessus ou d'avoir un armement varié sans tout changer (M134, hellfire, pod hydra etc....)

[Philippe Top-Force]

En parcourant plusieurs articles un peu partout sur la toile concernant la guerre en A-stan, il apparait qu'il faut des hélicos "puissants" pour se mouvoir en altitude et en envirronement chaud.

Des hélicos comme les Mil17 et CH47 sont plébicités, le Caracal n'a que la moitié de sa capacité normalle, on rigole à l'envoi de Gazelle ... mais si l'on regarde les turbines et le rapport poids puissance on trouve des chiffres abhérrants :

La Gazelle est l'hélico quasiement le plus puissement motorisé : 870 Cv pour 1,9 tonne = 458 cv/tonne

Caracal : 4200 Cv pour 11 tonnes = 382 cv tonne

CH47D :  7500 Cv pour 22 tonnes = 312 cv tonne

Mil 17 :  4400 cv pour 11 tonnes = 400 cv tonne

AH64D : 4000 Cv pour 8 tonnes = 500 cv tonne

Tigre : 2600 Cv pour 6 tonnes = 433 cv tonne

Kiowa : 650 Cv pour 2,5 tonnes = 260 cv tonne, un vrai veau et pourtant utilisé "en masse" en Afghanistan

Alors, est-ce qu'un expert pourrait expliquer pourquoi des Gazelles seraient elles si mauvaises (je l'ai lu écrit de la part de pilotes de l'alat) en étant les 2e du classement, avec près de 75 % de puissance de plus qu'un Kiowa ....

Clairon

Bonne remarque Clairon, un écrivain voulant une information similaire s'était posée la question ici sur ce forum à une époque.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3781.0

Un sujet sur l'altitude de l'hélicoptère.

Peut-être qu'un modérateur, s'il y voit un rapport/lien, pourrait les regrouper SVP ?

L'altitude de KAIA est égale à 1750 mètres, la task force Cougar en altenance avec la task force Caracal RESCO n'a pas de restriction d'emploi CAVEAT comme certains pays avec leur HM lourd. Il y a de gros hélos présents en A-Stan plus gros qu'une gazelle ou un Cougar mais qui sont limités par les politiques.  :lol:

les notres accomplissent leurs missions d'héliportages, d'hélitransport, medevac, evasan et show of force. Les zones de dépose avoisinent par endroits les 4000 mètres, les vols obligatoires en patrouilles de 2 pour assurer l'appui feu mutuel, le leurrage réactif et préventif.

Donc en RETEX, on améliore le blindage Cougar, le montage d'équipement d'autoprotection, les blindages additiotionnels, les lances-leurres SAPHIR A, les déviateurs-dilueurs de jetsn DDJ, et les montages d'armement alourdissent les aéronefs sans pour autant que l'on surmotorise les turbines.

On n'envoie pas des Gazelle pour déployer des commandos mais pour appuyer et reconnaître au sol, les iténaires en montagne de nos troupes. Peut-être aussi le guidage de l'artillerie. La portée détection en reco est de 3800 m. 4300 pour un blindé.

la SA 342M 1 a une puissance thermique installée de 870 ch, un puissance maximale continue de 600 ch, une vitesse ascencionnelle de 8,5 m/ secondes, un plafond pratique de 3650 m, plafond en vol stationnaire DES 2800 m et HES 2200 m, et enfin une autonomie Viviane 1h40 plus 20 '

La HA HOT n'a pas de canon de 58 kg Giat M621 comme sur l'HA Gazelle  Canon.

Tu voudrais donc monter sur un HA Viviane des pod roquettes, canon 12.7 mono ou multitude et emporter 4 commando en montagne afghane  :lol:

[g4lly]

J'ai une question bête, la gazelle a t'elle le même équipement électronique que le kiowa, est il simple de monter quatre commando dessus ou d'avoir un armement varié sans tout changer (M134, hellfire, pod hydra etc....)

La charge utile des Gazelle est limité... y a 3 places a l'arriere en plus des deux pilote/tireur.

Pour le pod rocket ca doit pouvoir se bricoler sur les lanceurs Hot mais comme il vont bientot partir a la casse.

Pour le Hellfire c'est pas possible a cause de l'absence guidage laser.

Pour la mitrailleuse de sabord c'est pas a l'ordre du jour, néammoins les gazelle peuvent emporter un tireur d'élite par exemple.

[Philippe Top-Force]

La charge utile des Gazelle est limité... y a 3 places a l'arriere en plus des deux pilote/tireur.

Pour le pod rocket ca doit pouvoir se bricoler sur les lanceurs Hot mais comme il vont bientot partir a la casse.

Pour le Hellfire c'est pas possible a cause de l'absence guidage laser.

Pour la mitrailleuse de sabord c'est pas a l'ordre du jour, néammoins les gazelle peuvent emporter un tireur d'élite par exemple.

le Hellfire, c'est pas avant 2011 pour le HAD et ce ne sera plus sur un HA Gazelle HOT/MISTRAL.

On n'a pas déployer des Gazelle Canon avec les Hot, tout simplement pour cause crédit  :P

[g4lly]

le Hellfire, c'est pas avant 2011 et ce ne sera plus sur un HA Gazelle HOT/MISTRAL mais sur un HAD Tigre.

On n'a pas déployer des Gazelle Canon avec les Hot, tout simplement pour cause crédit  :P

Les  gazelles canon n'ont pas euh le droit de l'ugrade rotor des Viviane... c'est je pense pour ca qu'on y envoir les Viviane le rotor tripale des écureuil st bien plus efficace que l'ancien.

[Philippe Top-Force]

Les  gazelles canon n'ont pas euh le droit de l'ugrade rotor des Viviane... c'est je pense pour ca qu'on y envoir les Viviane le rotor tripale des écureuil st bien plus efficace que l'ancien.

Pas si sûr  :lol: à quoi bon sortir des réflexions doctrinales sur le vol de combat avec adaptation des évolutions en vol à la situation tactique, dénoncer des coordinations TIC, analyser et apporter des modularités et complémentarités des capacités des patrouilles de 2/3 appareils, capacités complémentaires pour le RENS, de feux et l'appui-feu, de manoeuvres ou de commandement pour mieux éclairer, protéger, escorter, héliporter d'assaut et ou de soutien logistique héliporté...à quoi bon de songer à des patrouilles mixtes HRA de HA/Canon et HA/Viviane.

Voir le CDEF ALAT 805/OPS et sa notice d'emploi d'appui feu au contact . Et nous déployer 2 malheureuses Gazelle Hot

[g4lly]

Pour ceux qui on du mal avec la thermodynamique et l'aerodynamique :)

Un calculateur d "Altitude équivalente ISO"

http://www.pilotoutlook.com/calculators/density-altitude-calculator

Pour reprendre les condition d'été afghane ...

Altitude réelle 2000m

Tempéraure de la masse d'air 40°C

Point de rosée 20°C

Pression atmosphérique mer 1030mb

=> "Altitude ISO équivalente" de  ... 3210m :) avec -5°C et une pression et humidité standard.

Et encore j'ai été gentil sur l'humidité ... visiblement on peut descendre facile a une densité de 70% par rapport a l'atmosphere ISO, soit 30% de perte "d'efficacité" sur les surface de portance propulsion ou contole - normalement les effet aerodynamique sont lineraire avec la masse volumique -