quelques questions sur la ww2

[shadowfury01]

Hello ^^

On dit souvent que le canon flak de 88 fut vraiment utile contre les chars et l'aviation, il le fut tant que ça contre des avions de chasse? doit pas être hyper pratique pourtant :s

Je ne connais pas le principe de l'obus, aurait-il pu être utilisable par des canons de cuirassés par exemple? un peux dans le style "sans ski" des japonais (ça a bien merdé ça je crois dans mes souvenirs)

dans le pur stade de la théorie, les u-boats du type 21 aurais-t-ils put aider les Japonais, en s'attaquant au navire de guerre dans le pacifique?

enfin pour finir la bombe guidée Fx 1400 fritz X elle aurait pu faire des ravages celle-là aussi non?

[pascal]

la bombe radio guidée (Fritz X ou Hs 293) avait un défaut, l'avion largueur-guideur assez vulnérable car volant haut (dans la détection radar) et relativement près de sa cible (qq kilomètre) en plus la liaison aurait pu être brouillée.

Donc sur des objectifs peu défendus ou par surprise çà marche, mais contre une flotte dotée d'une bonne couverture aérienne ce n'est pas aussi simple

[loki]

Hello ^^

On dit souvent que le canon flak de 88 fut vraiment utile contre les chars et l'aviation, il le fut tant que ça contre des avions de chasse? doit pas être hyper pratique pourtant :s

Le 88mm est conçu pour engager les bombardiers volant à haute et moyenne altitude, pas des chasseurs en vol rasants : pour ça les allemands avaient toute une gamme de canons de 20/30/37mm trés trés meutriers

Je ne connais pas le principe de l'obus, aurait-il pu être utilisable par des canons de cuirassés par exemple? un peux dans le style "sans ski" des japonais (ça a bien merdé ça je crois dans mes souvenirs)

Le principe de l'obus est celui d'un obus à fragmentation dont on règle la "fusée" ( le terme exact m'échappe ) pour exploser à une altitude pré-déterminée et qui arrose la zone de fragments

dans le pur stade de la théorie, les u-boats du type 21 aurais-t-ils put aider les Japonais, en s'attaquant au navire de guerre dans le pacifique?

En théorie pourquoi pas mais en pratique les allemands espéraient surtout s'aider aux même en reprenant la guerre dans l'Atlantique avec le type XXI et la guerre dans la Manche, les eaux proches de la grande bretagne et la meditérranée avec le type XXIII

enfin pour finir la bombe guidée Fx 1400 fritz X elle aurait pu faire des ravages celle-là aussi non?

Oui elle et ses grandes soeurs ( non utilisées celles-là ) étaient conçus pour tuer du "capital ship"

La fritz-X a coulé un cuirrassé ( le Roma ) et en a endommagé 2 autres ( le Littorio ou le Vittorio Veneto et le Warspite ) ainsi qu'au moins un croiseur

Mais les conditions d'emploi de l'arme ( avion volant à haute altitude ET lentement par beau temps ) étaient trés difficiles à réaliser en 1943 et quasiment impossibles en 1944 ! elle n'a eu qu'une courte vie opérationelles ( Sicile, "destruction" de la Flotte italienne, Salerne, Anzio ( ? pas sur pour Anzio ))

Bien plus employée a été la Hs293 dont les conditions d'emploi étaient un peu plus souples

[shadowfury01]

merci loki ^^

tu peux m'en dire un peu plus sur les gamme de canons de 20/30/37mm? d'ailleurs a votre avis, quelle etait l'arme la plus efficasse contre les avions de chasses? (hormis les autre avions xD)

et des munitions a fragmentations auraient bien marcher sur des armes a plus gros calibre, style cuirassé toujours dans un but de d.c.a?

[Rob1]

Difficile de distinguer un canon d'un autre. Je pense que ce qui faisait le danger de la flak c'était sa densité (grand nombre de pièces), un bon professionalisme, et en fait, la complémentarité des armes : le quadruple 20 mm Vierling dépote un sacré volume de feu à basse altitude, le 37 fait de sacrés dégats un peu plus haut, le 88 est efficace en haute altitude.

La dangerosité de la flak jusqu'à la fin de la guerre est bien dite dans le Grand cirque, les pertes d'avions alliés étaient très fortes en 1945 même sans Luftwaffe en face.

Exemple lorsque Clostermann, chef de patrouille, fait une passe de mitraillage sur un aérodrome allemand : quand il est passé, il regarde derrière, il voit son ailier... et les 6 autres Tempest qui les suivaient ont tous été abattus.

[loki]

merci loki ^^

tu peux m'en dire un peu plus sur les gamme de canons de 20/30/37mm? d'ailleurs a votre avis, quelle etait l'arme la plus efficasse contre les avions de chasses? (hormis les autre avions xD)

Dans l'absolue, les calibres de 30mm ( à partir du MK103, une adaptation du canon air-air ) souvent en installations simple ( à 250 coups par minutes ), doubles  ou vierling ( 4 canons ) malgré des problèmes de fiabilités étaient les plus mortels mais ils arrivent tards ( en 1944 )

Les calibres de 37mm étaient tout aussi léthaux.

Ces calibres permettaient de descendre un chasseur avec un seul "hit" à la différence des 20mm

Sinon comme le dit Rob, c'est le nombre hallucinant de canons et leur concentration qui créaient la terreur chez les aviateurs alliés : le nombre de chasseurs détruits durant les 15 derniers mois de la guerre doit dépasser 1000 par mois dont une grande partie attribuée à ces canons

Les pertes soviétiques sur les 4 derniers mois dépassent les 4000 avions au combat   

et des munitions a fragmentations auraient bien marcher sur des armes a plus gros calibre, style cuirassé toujours dans un but de d.c.a?

L'exemple japonais permet de répondre non, on pense que les obus de 457mm des Mushashi et Yamato n'ont jamais détruits aucun avion !!

Par contre les obus de ce style utilisés par les cuirassés Kongo et Haruna ont quasiment détruit la base de Henderson Field en octobre 42 en détruisant notamment une quarantaine d'avions au sol

Ca a toutefois tourné à la catstrophe le mois suivant lorsque le Kirishima et le Hiei ont tenté de renouveler le raid : les navires japonais ont été surpris par des navires US avec des obus inadaptés au combat mer-mer dans leurs rateliers, le temps de les tirer pour les remplacer par des obus APC a coûté un temps précieux et peut être sauvé 2/3 croiseurs US voire le South Dakota 

[artyparis]

Effectivement, Clostermann dit que faire du CAS en 44-45 c etait extremement risque. Esperance de vie tres limitee.

Je ne sais pas si la situation etait pire pour les bombardiers qui enchainaint les ope en Allemagne.

PS: pour la petite histoire, des annes apres la guerre, lors d une fete aerienne, les org etaient tt contents de proposer a Clostermann de faire un tour sur un Tempest, appareil qu il pilotait durant ww2. Il a decline l offre, car c etait trop dangereux! Cela souligne les conditions d intervention des pilotes de cette epoque...

[loki]

Je ne sais pas si la situation etait pire pour les bombardiers qui enchainaint les ope en Allemagne.

La DCA moyenne et lourde ( 88mm, 105mm, quelques 128mm ) de mi-1944 à mi-1945 est bien plus dangereuse car dirigée par radar

mais le taux de pertes doit être plus faible que de mi-43 à mi-44 car la chasse allemande est partiellement neutralisée ou occupée à se battre contre les chasseurs bombardiers et les avions de réglage de l'artillerie alliée ( à partir de la mi-44, la FLak descend plus de bombardiers que la chasse )

Par contre énormement d'avions sont endommagés par la FlaK

[pascal]

la densité de Flak en BA TBA à partir du débarquement de 44 devient de plus en plus intense. La surface de territoire défendue par les allemands se réduit fortement mais les effectifs de flak demeurent très importants.

Les unités de flak sont repliées en priorité (front russe, Falaise) elles ne furent pas anéantie par les encerlements ou les combats de retard elles étaient préservées au maximum, avec comme résultat des taux de pertes pour les chasseurs alliés qui devienrent alarmants.

Le Grand Cirque est effectivement très intéressant de ce point de vue en ce qu'il montre très bien l'usure accélérée des unités tactiques de la RAF en Allemagne durant les dernières semaines de la guerre avec des pilotes jeunes de moins en moins bien formés sur des avions de plus en plus exigeants et dans des conditions de plus en plus dures.

Les attaques de trains et d'aérodromes étaient très dangereuses (Schwerin 6/8 Tempest au tapis en une passe)

[loki]

Quand on lit le résumé des opérations contre les aérodromes allemands les dernières semaines, on lit des résultats énorme en straffing ( des centaines voire des milliers d'avions détruits au sol ou présumés comme tel ) avec en contre partie des dizaines de chasseurs-bombardiers abbatus chaque jour : je pense que détruire des avions non opérationnels ( pour cause de manque de carburant et de pilotes ) en perdant autant de pilotes est une erreur des planificateurs alliés.

Une indication des résultats de la FLAK peut être donnée à partir de la bataille de normandie où jusqu'à 4000 avions alliés ont été perdus ( dont moins d'un millier par la chasse allemande )

[shadowfury01]

de la dca dirigée par radar, oO tu peux m'en parler stp?

quelqun aurait des anecdotes pour le Focke-Wulf Ta 152 ? niveau armement et performance il a l'air sur-violent...

[pascal]

pour le Ta 152 H une formule résume bien ce magnifique avion "trop peu trop tard"

mais de toute façon sans assez de pilotes entraînés et sans carburant comme elle l'était la Luftwaffe aurait put avoir des F 15 çà n'aurait pas changé grand chose

[shadowfury01]

oui c'est clair ca aurait rien changer, mais par rapport au mustang par exemple, il valait quoi?

[loki]

de la dca dirigée par radar, oO tu peux m'en parler stp?

Il s'agit de systémes radars permettant de donner précisemment l'altitude et la trajectoire d'un avion par tout temps et de nuit : la précision est supérieure aux systémes optiques du début de la guerre

quelqun aurait des anecdotes pour le Focke-Wulf Ta 152 ? niveau armement et performance il a l'air sur-violent...

2 versions principales :

Ta152 C en général à 5 canons : un chasseur haute altitude performant mais jamais entré en service avec un taux de roulis correct ( toutefois la charge alaire était importante )

En gros un avion ayant les qualités et défauts du FW190A mais à haute altitude : parfaitement capable d'engager n'importe quel chasseur allié si le pilote est bon ( perso je pense le FW190 D11/12/13 supérieur ).

Ta152H : chasseur à trés haute altitude conçu pour engager les B29 si par hasard les alliés avaient eu l'idée de déployer des B29 en Europe : au dessus de 10 000m supérieur à tout ce que les alliés avaient ( mais sans pilotes formés, ça sert pas à grand chose )

Il a été engagé en nombre réduit ( quelques dizaines d'appareils ) à la toute fin de la guerre à basse/moyenne altitude, sa charge alaire réduite lui a permis de faire bonne figuration avec un ratio pertes/victoires équilibré.  

[shadowfury01]

merci loki, super info comme d'hab :)

[artyparis]

Le Grand Cirque est effectivement très intéressant de ce point de vue en ce qu'il montre très bien l'usure accélérée des unités tactiques de la RAF en Allemagne durant les dernières semaines de la guerre avec des pilotes jeunes de moins en moins bien formés sur des avions de plus en plus exigeants et dans des conditions de plus en plus dures.

Les attaques de trains et d'aérodromes étaient très dangereuses (Schwerin 6/8 Tempest au tapis en une passe)

De plus en plus jeunes? T es sur?

[pascal]

j'ai écrit: jeunes et de moins en moins bien formés ...

Un jeune pilote de Tempest arrivait en Squadron avec environ 4 heures de vol sur l'avion ...

les "vieux" (entre 24 et 25 ans en moyenne) n'avaient pas vraiment le temps de les former et eux mêmes disparaissaient peu à peu.

Quand Clostermann devient durant une semaine Wing Commander par intérim (avec le grade de Flight Lieutnant) du Wing 122 qui regroupe quatre squadron et un effectif théorique de 50 avions il n'a pas encore 25 ans et c'est déjà un vieux briscard avec 600 heures de missions de guerre et deux tours complets

les derniers mois de guerre semblent avoir été très éprouvants pour les formations tactiques de la RAF au dessus de l'Allemagne et bienheureux ceux qui achevaient leur tour opérationnel

[loki]

les taux d'attritions étaient hallucinants à l'époque : les soviétiques avaient les mêmes problèmes ( juste une attrition un peu plus légère en 1944 mais qui repart à la hausse en 1945 ).

Ca crée des cycles où la necessité de remplacer les pertes oblige à envoyer des pilotes de moins en moins formés qui se font descendre de plus en plus rapidement et qui doivent donc être remplacés encore plus vite que les précédents.

Les pilotes alliés qui finissaient leur tour avaient la chance de devenir instructeurs mais les pilotes allemands, japonais et soviétiques ( ? ) servaient au front jusqu'à leur mort ou une blessure grave........ 

[artyparis]

Je ne me souvenais pas.

Clostermann parlait effectivementbde la rotation des pilotes allies (uniquement US?)

Un pilote faisait son temps de service au front puis cedait sa place. Il etait possible de demander a y retourner.

Cote allemand, c etait no limit. Ce qii explique en partie que les as allemands avaient bien plus de victoires.

Etre l ailier d un as allemand, c etait la place du mort. Rester colle ds son aile, et prendre les bastos a sa place.

[Chronos]

pour le Ta 152 H une formule résume bien ce magnifique avion "trop peu trop tard"

mais de toute façon sans assez de pilotes entraînés et sans carburant comme elle l'était la Luftwaffe aurait put avoir des F 15 çà n'aurait pas changé grand chose

Est-ce qu'il n'y à pas une histoire de retard avec cet avion pour des raisons "politiques" ? Il me semble que Kurt Tank désirait adapter le moteur du TA 152 au Fw190 un an plus tôt que prévu mais ça lui a été refusé.

[loki]

Est-ce qu'il n'y à pas une histoire de retard avec cet avion pour des raisons "politiques" ? Il me semble que Kurt Tank désirait adapter le moteur du TA 152 au Fw190 un an plus tôt que prévu mais ça lui a été refusé.

C'est le cas du moteur du Ta152C ( un DB603 ) refusé au départ pour des motifs politiques, le constructeur manquant d'appuis politiques ( Goering ? )

Le moteur du TA152H ( un junker ) est plus difficile à traiter car il s'agit d'une évolution du moteur du Fw190D devenu disponible à partir du moment où l'accent en terme de production n'est plus mis sur les bombardiers.

Certains ont effectivement mis en avant qu'en 1942/1943, la Luftwaffe n'a pas émis le besoin d'un chasseur haute altitude ( mais à cette époque, c'est le bordel en Allemagne entre un fonctionnement féodal et les désirs de Hitler ( début 43 il veut des avions de ravitaillement, mi-43 des bombardiers etc etc  les chasseurs n'ont eu la priorité qu'en juillet 1944 !! soit un ou deux ans trop tards ) 

[Chronos]

Je vois. Mine de rien la Luftwaffe a toujours raté ses modernisations et évolutions de 18 mois au moins. Refus de développer des bombardiers à long rayon d'action, ralentissement considérable des projets de jets et retards parce qu'il fallait en faire des bombardiers. Incapacité à remplacer les JU 52, les Stuka conservés plus que de raison etc etc etc...

Il me semble que Heinkel avait un proto concurrent au BF 109 à l'époque qui avait également perdu une compétition par pur effet de cour...

[Zamorana]

L'organisation de la production militaire dans l'état nazi était ubuesque et kafkaienne à la fois, c'était comme l'a décris Loki une organisation féodale, fonctionnant comme des baronnies rivales avec leurs entrées dans les différentes administrations redondantes et auprès des responsables du régime, une polycratie comme l'a décrite je ne sais plus qui. Le top du top la dedans c'était d'arriver directement à Hitler, car il était le seul à pouvoir selon ses envies modifier la production ou lancer un nouvel engin même si d'autres s'y opposaient. Willy Messerschmitt par exemple y avait fort bien réussi, réussissant à obtenir des commandes pour des avions ratés comme la série des Me-110/210/410 alors que Focke-Wulf avait produit un bimoteur bien meilleur.

Comme Hitler ne s’intéressait pas aux problèmes logistiques et à la bureaucratie que ça engendrait, et qu'il croyait à fond dans son idéologie du plus fort qui s'impose naturellement, il ne tranchait pas les différents entre ses collaborateurs qui parfois se haïssaient, et confiait des taches similaires à différentes personnes sans se soucier des querelles que ça engendrait bien évidemment. Le résultat un immense foutoir avec une bureaucratie gigantesque décentralisé entre pleins d'administrations rivales, sans compter la SS qui était un véritable état dans l'état avec ses programmes à elle et sa propre bureaucratie qui s'ajoutait aux autres.

A coté de cela, la gestion des alliés était infiniment plus rationnelle et cohérente.

[Shorr kan]

L'organisation de la production militaire dans l'état nazi était ubuesque et kafkaienne à la fois, c'était comme l'a décris Loki une organisation féodale, fonctionnant comme des baronnies rivales avec leurs entrées dans les différentes administrations redondantes et auprès des responsables du régime, une polycratie comme l'a décrite je ne sais plus qui. Le top du top la dedans c'était d'arriver directement à Hitler, car il était le seul à pouvoir selon ses envies modifier la production ou lancer un nouvel engin même si d'autres s'y opposaient. Willy Messerschmitt par exemple y avait fort bien réussi, réussissant à obtenir des commandes pour des avions ratés comme la série des Me-110/210/410 alors que Focke-Wulf avait produit un bimoteur bien meilleur.

Comme Hitler ne s’intéressait pas aux problèmes logistiques et à la bureaucratie que ça engendrait, et qu'il croyait à fond dans son idéologie du plus fort qui s'impose naturellement, il ne tranchait pas les différents entre ses collaborateurs qui parfois se haïssaient, et confiait des taches similaires à différentes personnes sans se soucier des querelles que ça engendrait bien évidemment. Le résultat un immense foutoir avec une bureaucratie gigantesque décentralisé entre pleins d'administrations rivales, sans compter la SS qui était un véritable état dans l'état avec ses programmes à elle et sa propre bureaucratie qui s'ajoutait aux autres.

A coté de cela, la gestion des alliés était infiniment plus rationnelle et cohérente.

J’irais même plus loin : ce n’était pas un résultat fortuit, mais bien le résultat de la volonté de l’oncle Adolphe et de sa manière de gérer l’appareille d’Etat. Il laissent ses collaborateurs se tirer dans les pates, histoires qu’ils se neutralisent, donnant raison au vainqueur ; et on ne parlera pas de sa façon de laisser ses généraux dans le vague, ou encore ses propres partisan qu'ils laissent sans autres instructions la plupart du temps que d’agir en conformité au « Führerprinzip », notion foireuse par excellence qui consiste à agir en direction de la volonté du führer sans que ne soit préciser sont contenu…

En fait, cette façon de faire montre pour moi ce qui clochait avec le moustachu : il entreprend quelque chose, il fait appelle a des combinaisons ténébreuses qui fonctionnent tant que les adversaires sont dupes/ bluffés/intimidés ; en ce sens c’est un stratège politico-militaire correct, tant que la composante strictement politique est prédominante ; faut reconnaitre que jusqu’en 40 il fait les choses dans l’ordre, tout comme il faut. Mais l’approche est catastrophique des que ça devient sérieux ; en fait il a une incapacité crasse à penser la guerre total…qui est pourtant une conséquence de sont bellicisme !

Pour en revenir aux méthodes d’administrations, mettre plusieurs personnes à une fonction et les laisser s’étriper est un grand classique des régimes totalitaires, dans le genre Ceauşescu était un artiste…

[artyparis]

Un des principes de l appareil industriel allemand etaitcde ne travailler que sur des projets aboutissant a une realisation concrete en 1 an.

La guerre devait etre courte, puis à partir de 43, y avait urgence

Ce principe (parfois contourne) a sape l avantage technisue des appareils allemands.