quelques questions sur la ww2

[shadowfury01]

en parlant de ca, en europe, qui possedait les meuilleurs moteurs d'avions? fin j'imagine que c'est subjectif m'enfin^^'

[FATac]

Tout dépend "meilleur" en quels termes :

- facilité/rapidité de construction

- exigences et tolérances de fabrication

- puissance

- consommation

- choix technologiques (carburateur ou injection directe, pistons ou turbine, cylindres en ligne ou en étoile, compressé ou pas, à un ou deux étages de compression, etc.)

Le Merlin du début du conflit est un bon moteur, mais pas forcément au niveau des choix des moteurs allemands contemporains (le carburateur désamorçant en vol inversé ou manoeuvres à G négatifs).

Le Merlin reste pourtant "Le moteur de la victoire", tant il a su évoluer sur tous les points, s'adapter pour équiper aussi bien les Hurricane et les Spitfire que les Mosquito, des Wellington, les Lancaster, des Beaufighter, et surtout pour transfigurer le P-51 qui de chasseur médiocre est devenu un véritable tueur du ciel Allemand.

(ce n'est pourtant pas mon moteur préféré, mais c'est juste pour souligner que c'est une question de critères de classement ... le meilleur peut aussi être le pire sur d'autres aspects).

[shadowfury01]

arf ok autant pour moi, merci fatac^^ca aurait etait marrant un échange de piece n'empeche bien que totalement fictif ^^'

dans un autre registre, c'est une impression ou l'Amérique d'après guerre qui pourtant devait être très riche, a très peux investi dans les nouvelles technologies? part rapport au japon notamment

[pascal]

à quoi faid-tu référence ? parce que là franchement je me demande s'il n'y a pas de confusion

[shadowfury01]

je parlais hors contexte militaire, hors sujet en faite :s

[pascal]

nucléaire

matières plastiques

constructions préfabriquées

aviation commerciale à long rayon d'action

électronique ...

[loki]

Un des principes de l appareil industriel allemand etaitcde ne travailler que sur des projets aboutissant a une realisation concrete en 1 an.

La guerre devait etre courte, puis à partir de 43, y avait urgence

Ce principe (parfois contourne) a sape l avantage technisue des appareils allemands.

Non , ça a été ( et c'est loin d'être sur en plus ) une directive donnée en 1940 à la suite de la victoire contre la France mais abandonné de suite :

- si le FW190 peut être un projet de ce genre ( pré-série en 1940, entrée en ervice en 1941 )

- par contre les programmes Ju187, He177 et B-bomber sont poursuivis malgré des dates d'entrée en service prévues pour 1942 mais rencontrent des difficultés techniques insurmontables ( ou presques ) à savoir des moteurs jamais mis au point de façon convenable ( surtout le programme B-Bomber )

- les programmes de "jet" ne sont pas affectés du tout

En terme de choix aériens technique, outre l'échec des programmes de bombardiers pour des raisons techniques ( en partie pour des spécifications techniques trop élevées ), c'est l'absence d'une fiche-programme urgente de chasseur à haute altitude en 1942 qui peut être reprochée aux services techniques de la Luftwaffe

Les principales causes de la défaite sont ailleurs à savoir une industrie tournant au rythme du temps de paix ( les usines ne font pas les 3x8, certaines professions ne travaillent pas le week-end, la part de l'industrie attribuée à l'industrie civile n'est pas diminuée etc etc ), des choix stratégiques érronés quant à la production ( priorité aux bombardiers jusqu'en juillet 44, changements continuel des programmes empêchant toute production en masse en 1941 et 1942 ) et des programmes d'entrainements des pilotes ( il faut un an pour former un pilote de chasse, quelques semaines/mois pour augmenter la production de chasseurs ) déconnectés des programmes de production des avions ( les allemands ne "produisent" pas assez de pilotes formés par rapport aux avions disponibles )

[Chronos]

En terme de choix aériens technique, outre l'échec des programmes de bombardiers pour des raisons techniques ( en partie pour des spécifications techniques trop élevées ), c'est l'absence d'une fiche-programme urgente de chasseur à haute altitude en 1942 qui peut être reprochée aux services techniques de la Luftwaffe

Si mes souvenirs sont bons, une directive disposait que les bombardiers devaient obligatoirement être en mesure de faire du piquer ou du bombardement en basse altitude à des fins d'appui aux troupes. Ces exigences techniques ont longtemps empêchés jusqu'à faire mourir tout projet de bombardier stratégique ou d'avion à vraiment long rayon d'action.

[loki]

Si mes souvenirs sont bons, une directive disposait que les bombardiers devaient obligatoirement être en mesure de faire du piquer ou du bombardement en basse altitude à des fins d'appui aux troupes. Ces exigences techniques ont longtemps empêchés jusqu'à faire mourir tout projet de bombardier stratégique ou d'avion à vraiment long rayon d'action.

Effectivement tous les avions conçus à la fin des années 30 ( c'est à dire y compris les Ju88/DO217/He177 , j'ai un doute pour le programme B-Bomber ) étaient conçus pour le bombardement en piqué

En pratique, ça signifie que les avions devaient être renforcés structurellement ( donc en surpoids ) et bi-moteurs

Ca a ( avec d'autres causes ) transformé le Ju88 de Schellbomber ( bombardier léger trop rapide pour être intercepté ) en bombardier bi-moteur multi-rôle trés éfficace mais dorénavant interceptable.

La possibilité d'attaque en piqué a été abandonnée sur le DO217 ( certains avions de série avaient des freins de piqué conservés ) qui a servi comme bombardier moyen ( trés correct en 1942/1943 ) et bombardier lance-missile.

Ca a plombé totalement le He177 : les moteurs jumelés ( 2 moteurs normaux couplés à une seule hélice ) n'ont été fiables qu'en 1944 ( un modèle quadri-moteur ( ça a été proposé ) urait pu servir dès 1942 ))

Pour le B-Bomber, c'est l'échec de mise au point du moteur Ju222 qui explique l'échec du programme

En fait , à part le Fw190 et le Do217, les autres programmes aériens de la Luftwaffe du début de la guerre sont des échecs techniques ( à la différence des programmes d'avant guerre et de la fin de la guerre )   

[Shorr kan]

...

Les principales causes de la défaite sont ailleurs à savoir une industrie tournant au rythme du temps de paix ( les usines ne font pas les 3x8, certaines professions ne travaillent pas le week-end, la part de l'industrie attribuée à l'industrie civile n'est pas diminuée etc etc ), des choix stratégiques érronés quant à la production ( priorité aux bombardiers jusqu'en juillet 44, changements continuel des programmes empêchant toute production en masse en 1941 et 1942 ) et des programmes d'entrainements des pilotes ( il faut un an pour former un pilote de chasse, quelques semaines/mois pour augmenter la production de chasseurs ) déconnectés des programmes de production des avions ( les allemands ne "produisent" pas assez de pilotes formés par rapport aux avions disponibles )

Ce qui n’est pas fortuit. C’est moins des disfonctionnement que le fonctionnement normal du régime voir carrément voulu ; c’est comme les massacres à l’Est en dépit du bon sens qui commandait de ne pas s’aliéner les populations de ces territoires ; mais ce serait ne pas comprendre la marche de ce régime qui ne peut pas connaitre d’autre mode. Pour en revenir à la production de temps de paix, il faut se rappeler que le IIIème Reich fonctionnent autant sur la terreur que la séduction, et que la seul manière de garder une atmosphère respirable et faire passer la couleuvre d’une guerre d’agression auprès des allemands est de conserver une paix relative dans la mère patrie ; ce n’est qu’avec Stalingrad qu’il pourra jouer sur l’anxiété général pour lancer l’entreprise de rationalisation de l’industrie confié à Speer et la mise au pas (relative) des différente baronnies.

[loki]

La raison principale tient à la volonté stratégique de Hitler de refuser une mobilisation générale de l'économie pour ne pas risquer un nouveau "coup de poignard dans le dos" : celui-ci craignait que réduire le niveau de vie de la population rendrait celle-ci favorable à une nouvelle capitulation ( argument erroné dans les faits ).

Par ailleurs, le nazisme implique que la place de la femme est à la maison à élever les enfants ce qui explique le refus de mobiliser la population feminine pour l'industrie ou dans les forces armées ( ça a été proposé fin 43 par Jodl ).

Il reste que certains dysfonctionnent résultent de choix stratégiques changeant quasiment tous les mois : lorsque les programmes d'armements changent tous les 3/6 mois, il est impossible de travailler dans le long terme

Il faudra les efforts de Milch ( jusque début 44 ) puis de Speer ( à partir du printemps ) pour que la Luftwaffe reçoive un équipement tout juste apte à remplacer les pertes ( fin 44, la production finit par exceder et de beaucoup la capacité des allemands à l'utiliser )

Il faut quand même noter que Hitler n'est pas à l'origine directe ni même indirecte de toutes les erreurs.   

[jipi]

de la dca dirigée par radar, oO tu peux m'en parler stp?

J'avais vu l'interview d'un pilote américain il y a quelques temps.

La Flak automatique était encore plus flippante que la traditionnelle. En effet, une fois dans le faisceau, les pilotes entendaient leurs écouteurs grésiller.

[loki]

Tu appelles quoi Flap automatique ?

[Mauser]

Il n'est pas question de B bomber mais d'Oural bomber programme qui ne donnera que quelques prototypes.

En 1940 après la victoire contre la France hitler fait stopper tous les programmes qui ne peuvent aboutir dans les 6 mois .

Impa

Désolé coupure du net

Impactant ainsi directement TOUS les programmes désorganisations qui va être amplifié par

l'envoi sur le front EST de techniciens qualifiés Un ingénieur sans outilleurs ne sert pas à grand chose.

de toutes façon la majorité des programme aérien se heurtent à deux écueils

Le manque de carburant à haut degré d'octane qui va pénaliser les moteurs à pistons

Le manque de certain métaux comme le chrome qui vont faire de la construction de réacteur fiables une mission impossible.

[jipi]

Tu appelles quoi Flap automatique ?

Il me semble que c'est comme ça qu'il avait nommé la flak dirigée par radar.

[artyparis]

Une question pour laquelle je n'ai pas de réponses satisfaisantes.

Pourquoi l'Allemagne et l'Italie ont elles déclaré la guerre aux USA après Pearl Harbor?

Hitler sousestimait il les USA?

L'Allemagne était en guerre contre l'URSS, espérait elle une aide japonaise contre les soviétiques?

Sans déclaration de guerre de l'Axe, la population américaine aurait elle pousser pour entrer ds le conflit européen?

[clem200]

Je suis pas un pro en histoire mais ce n'est pas plutôt les USA qui sont rentrer en guerre contre l'Allemagne et non l'inverse ?

[artyparis]

Non.

Les japonais ont attaqué à Pearl Harbor, et qqes jours après All+Ita ont déclaré la guerre aux US

[clem200]

Ok, d'après Wikipédia il existait une alliance Berlin-Tokyo-Rome. Les USA sont entrer en guerre contre le Japon donc mécaniquement contre l'Italie et l'Allemagne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_tripartite

[artyparis]

Je ne crois pas que cette alliance impliquait une déclaration de guerre en cas de conflit d'un des membres.

Par exemple, le Japon n'a pas déclaré la guerre à l'Urss lors du déclenchement de Barbarossa (Sorge a d'ailleurs confirmé ensuite à Moscou que la Japon ne le ferait pas)

[christophe 38]

Ok, d'après Wikipédia il existait une alliance Berlin-Tokyo-Rome. Les USA sont entrer en guerre contre le Japon donc mécaniquement contre l'Italie et l'Allemagne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_tripartite

bonsoir

wiki n'est pas une référence ; chacun peut etre contributeur de wiki et écrire autant des choses vraies que des aneries, volontairement ou non.

donc, les points de reperes se cherchent partout mais pas dans wiki (même si, tres souvent, de vraies informations y sont ; il faut croiser)

[Rob1]

C'est pas pour rien que sur Wiki il y a souvent des indications de sources  ;)

[Joab]

Je pense que Hitler pensait que les americains consacreraient l'essentiel de leur effort contre le Japan et il pensait que le Japan l'emporterait, il a declare un truc du genre "On a un allie qui n'a pas ete envahi depuis 2000 ans" et il esperait sans doute qu'en echange les japonais l'aideraient contre les soviets. Et puis, avant meme Pearl Harbor, les Etats Unis n'etaient pas si neutres que cela, leur navy escortait les convois americains en direction de l'Angleterre, ils ont envoye des marines en Iceland, ils ont cede je ne sais combien de detroyers aux anglais en echange de bases sans importance et avec le lend-lease, ils ont decide de mettre leur industrie militaire au service de l'Angleterre quasi gratuitement 6 mois avant Pearl Harbor.

[clem200]

bonsoir

wiki n'est pas une référence ; chacun peut etre contributeur de wiki et écrire autant des choses vraies que des aneries, volontairement ou non.

donc, les points de reperes se cherchent partout mais pas dans wiki (même si, tres souvent, de vraies informations y sont ; il faut croiser)

Je sais bien mais n'ayant rien d’intéressant la dessus dans ma bibliothèque il me fallait bien une base pour comprendre. Et Wikipédia est bien plus sur que la plupart des gens le pense. Les infos sont croiser, vérifier, les idiots qui écrivent des âneries volontairement sont très peu nombreux. Il ne faut pas rejeter en bloc sous prétexte que cela vient de Wiki.

[Rochambeau]

Ok, d'après Wikipédia il existait une alliance Berlin-Tokyo-Rome. Les USA sont entrer en guerre contre le Japon donc mécaniquement contre l'Italie et l'Allemagne.

Ce pacte ne change pas grand chose, car le 13 avril 1941, les japonais et Soviétiques signeront un pacte de neutralité valable cinq ans. Même lorsque Hitler attaquera l'URSS en 1941, les japonais refuseront d'intervenir en Sibérie. Il faut aussi prendre en compte que les accords entre Molotov-Ribbentrop sont vu, pour les japonais, comme un lâchage par l'allié allemand, ce qui a failli remettre en cause le pacte anti-Komintern de 1936. On en déduit, que l'attitude du pays du Soleil Levant avait pour origine l'inaction de l'Allemagne lors de précédents opérations des armées japonaises sur le front oriental, comme en 1937, où les chefs militaires nippons, qui appartenaient à la frange la plus extrémiste de l'armée impériale, passent outre les directives de Tokyo (notamment celle de Hiro-Hito) et, lancent une offensive dans la région du lac Khasan. Ensuite en 1939, Tokyo doit (coûte que coûte), torpiller les pourparlers germano-soviétiques et attirer Hitler dans son camp, car sans l'Allemagne nazie*, aucune expansion japonaise vers la Sibérie (et Chine) et ses richesses n'est possible, surtout, que certains sont partisans d'en découdre avec l'U.R.S.S, et c'est alors qu'arrive "l'incident de Nomonhan".

Toutefois, Tokyo hésitait entre deux stratégies: celle préconisée par la marine d'une poussée vers les mers du sud, et celle du haut-commandement de l'armée, qui, de ses bases en Chine du nord, en Corée et dans le protectorat du Mandchoukouo, voulait attaquer l'ennemi traditionnel russe finalement, le point de vue de la marine l'emportera sans conteste, pour le résultat qu'on connaît. On peut y  voir aussi la fameuse rivalité clanique si présent dans l'armée impériale du Japon, celle-ci tirant ces racines du Japon médiéval, notamment les deux clans les plus importantes étaient les Sho-Chu et les Satsuma. Les Sho-Shu avaient un mythe fondateur , qui se retrouvait dans les société secrète "Société du Dragon Noir" , selon lequel le peuple japonais était originaire de Sibérie et, ils étaient trés influents dans l'Armée de Terre dont l'armée du Kwantung. Tandis que les Satsuma, très influents dans la marine impériale japonaise , avaient pour mythe fondateur un peuple japonais originaire des îles du Pacifique 

* qui avait eu au début le soutien d'une mission militaire de la Wehrmacht.