La fin des porte-avions ?

[maminowski]

Selon R.Gates la flotte de porte-avions devient dangereusement vulnérable face à la prollifération des missiles tirés par des sous-marins. Si dans les années 90/2000 seul les Oscar russes représentaient une menace, la multiplication des SSK (de plus en plus performants grâce à l'AIP) couplés à des missiles supersoniques rend cette menace de plus en plus crédible même pour des puissances moyennes

[pascal]

il va falloir adapter le porte-avions et son groupe d'escorte aux nouvelles menaces

[Chris.]

Et pourtant, il ne reste plus que les 22 Tico et les 18 Burke Fight I et II qui ont une antenne sonar remorquée passive...

(+ les Perry mais qui ne vont pas survivre encore bien longtemps)

[clem200]

Je n'y crois pas trop.

Avant les portes avions, les navires amiraux c'étaient les cuirasser. Ils ont disparu parce qu'ils étaient peu adapter aux conflits, trop vulnérable à l'aviation et sous marins.

Mais un porte avions c'est autre choses. C'est une sacré puissance de feu projetable et son rôle est réelle. L'escorte va simplement s'adapter aux nouvelles menaces.

[BPCs]

Selon R.Gates la flotte de porte-avions devient dangereusement vulnérable face à la prollifération des missiles tirés par des sous-marins. Si dans les années 90/2000 seul les Oscar russes représentaient une menace, la multiplication des SSK (de plus en plus performants grâce à l'AIP) couplés à des missiles supersoniques rend cette menace de plus en plus crédible même pour des puissances moyennes

Tu as la reference de ce qui te permet d'ouvrir le topic ?

[Philippe Top-Force]

Vu la durée de vie d'un CVN US de plus de 50 ans, on en est loin de la fin des porte-avions, d'autant plus que les Chinois, les Indiens voire les Russes n'y vont pas renoncer. ;)

[don_ccicci]

Les mecs se focalisent encore sur les missiles supersoniques...

Alors même que dans l'état actuel des choses, un sous-marin moderne mené par un équipage bien formé, peut s'approcher suffisamment facilement d'un GAN US pour le tirer a la torpille.

Et les torpilles sont plus dangereuses pour un navire que n'importe lequel des missiles supersoniques.

L'abandon des sonars actifs remorqués sur les escorteurs US, voir aussi des S-3 Viking, a rendu la chose très plausible.

Mais bon, au moins il semble que les US aient compris leur erreur et auraient un programme de sonar actif remorqué, il n'est jamais trop tard...

[Arka_Voltchek]

Les Sonar actif remorqué étaient promis à l'oubli à une époque pas si lointaine, seuls les français ont continué à étudier cette voie, avec succès. Mais à l'époque où les US on abandonnée cette branche, elle ne semblaient guère avoir un avenir brillant, leur choix est donc assez compréhensible, c'est plutôt le notre qui parait dingue ! (même si ça a payé)

[Chevalier Gilles]

c'est plutôt le notre qui parait dingue ! (même si ça a payé)

pour une fois :lol: :lol: :lol:

[chimère]

Pourquoi? qu'est ce qui avait plombé les sonars actifs remorqués?

[pascal]

pour une fois

l'explication est très simple et n'a rien de fortuite

les ricains durant 30 ans ont essentiellement travaillé dans l'atlantique conte des nuc soviétique plus ou moins sonores la menace SSK est récente au regard de la durée d'un programme d'armement

les français eux depuis 50 ans ont beaucoup œuvré en Méditerranée et au large de Brest par petits fonds pour dégager les passes de l'île Longue...

La salinité et la batythermie de le Méditerranée rendent bcp moins efficace l'écoute passive par rapport à l'actif pareil en petits fonds

Chacun a développé ses compétences là où étaient ses impératifs

[maminowski]

Pour BPCs : R.Gates cité dans DSI no 15 hors série spécial Chine p 88-93 sur les sous-marin chinois. Il cite également les missiles balistiques anti-navires.

[leclercs]

L réponse est évidente: les PAs ou plus justement les GANs seront remplacés quand un système apportera leur puissance de feu, leur mobilité, leur souplesse d'adaptation aux menaces et aux situations tactiques, leur résilience aux avaries de combat.

Aujourd'hui quel système d'armes pourrait rivaliser et se substituer aux PA (à moins d'accepter la perte de capacités)

Franchement je ne vois rien à part des croiseurs interstellaires ...

Quand à la vulnérabilité des GANs, soulignons aucun système d'arme n'est invulnérable, et que face à une puissance de même niveau, risquer un ou plusieurs GANs c'est accepter d'en perdre un ou plusieurs le tout est que l'effet obtenu de leur engagement justifie le risque

En outre comme le dit très justement Philippe les pays qui développent le plus les stratégies de deni d'accès aux GANs (preuve de la reconnaissance de leur capacités) ont étés ou sont ceux qui développent des PA ...

Enfin, face à une nouvelle menace, en tout cas nouvellement significative, les GANs s'adapteront comme ils ont toujours su le faire: parce qu'il n'y a pas d'alternative pour l'instant d'une part et que justement le GAN est un ensemble de moyens, justement TRES adaptatif.

[pascal]

les PA ont remplacé les cuirassés car ils pouvaient délivrer plus d'explosifs, plus loin plus vite ....

pas parce qu'ils étaient plus résistants au contraire

ce qui leur a donné leur capacité à résister ce furent

-les radars

-les CAP

-les CIC

-leur organisation interne

[BPCs]

Franchement je ne vois rien à part des croiseurs interstellaires ...

L'idée de changer de milieu était bonne mais il fallait plutôt aller sous l'eau...

Tu fabriques une alternative aux 20 M€ d' un GAN pour moins cher avec des SSGN (cf le fil SSGN) et lesquels seront moins vulnérables

[pascal]

oui mais une fois de plus on ne règle pas tout à coup de MDCN (Libye) ... ou de bases à terre

c'est toujours pareil  =)

[g4lly]

oui mais une fois de plus on ne règle pas tout à coup de MDCN (Libye) ... ou de bases à terre

c'est toujours pareil  =)

Dans un conflit classique le porte avion sert surtout dans les phase transitoire, au début de l'invasion, et pendant le retrait. Une fois une tête de pont solidement établi on peu utiliser le terrain pour y aménager un aérodrome qui accueillera tout type d'avion.

Le souci c'est que dans ce cadre le PA reste quasi indispensable pour la phase initiale "blue water", et la phase amphibie, nécessaire encore tant qu'une tete de pont suffisamment sur n'est pas établi et encore nécessaire tant qu'une base aérienne n'est pas pleinement opérationnelle. La on compte au moins plusieurs semaines.

Une fois passé se délai reste toujours le probleme de la supériorité "blue water" qui sans PA est délicate. On peu bien sur déployer les patmar depuis la terre mais il sont incapable de se défendre contre des jet ennemi... et incapable de protéger la flotte de surface de ces meme jet ennemi - léger ou bombardier, ou même seulement patmar a hélice -.

Donc dans le second temps le PA est pas absolument indispensable mais néanmoins un très gros plus pour assurer ses arrières.

Pour la vulnérabilité les deux solutions ce valent ça dépend de l'ennemi. La base aérienne est a la merci des de volée de missiles ballistique, le porte avion des sous marin... même si je pense qu'il est plus accessible d'arroser une base aérienne au missile qu'un GAN a la torpille.

Il se trouve que dans les conflits récent hors Malouines des facilité aériennes était disponible immédiatement sur le théâtre, et donc l'avantage du PA a été limité a tout début des opérations, et au controle aérien / surface au large.

[BPCs]

oui mais une fois de plus on ne règle pas tout à coup de MDCN (Libye) ... ou de bases à terre

c'est toujours pareil  =)

Bah c'est plus une question d' évolution vers plus d'infocentré et sinon un switch du mdcn vers un rôle UCAV Like avec sous munition

Et pour ce qui est des bases à terre les B1-b font du CAS en Astan comme quoi...

[collectionneur]

Dans les faits, et on à déjà parler depuis le forum est ouvert, combien de porte avions coulé depuis 1945 et combien de bases aérienne démolit depuis ?  >:(

Aux Malouines, les britanniques ont était cocu de ne pas en perdre un, mais avant et après, il n'y a pas d'attaque directes sur un porte avions malgré les multiples conflits auquels ils ont participé.

Certes, l'amiral Rickover avait déclarer au Congrès qu'en cas de 3e GM, leur durée de vie était de quelques heures, mais en attendant celle ci, ils font bien leur office.

Leur reproche pour ma part étant les sommes pharamineuses qu'ils coutent. 

[pascal]

Leur reproche pour ma part étant les sommes pharamineuses qu'ils coutent.

oui enfin tu connais le coût de fonctionnement global annuel d'une brigade mécanisée ou de deux escadrons de chasseurs bombardiers ?

parce que rapporté à la capacité de déploiement ... on peut discuter

[BPCs]

oui enfin tu connais le coût de fonctionnement global annuel d'une brigade mécanisée ou de deux escadrons de chasseurs bombardiers ?

parce que rapporté à la capacité de déploiement ... on peut discuter

40 % de CAP en haute intensité, cela en consomme du potentiel de vol-pilote eu égard à une base à terre plus éloignée

[leclercs]

les PA ont remplacé les cuirassés car ils pouvaient délivrer plus d'explosifs, plus loin plus vite ....

pas parce qu'ils étaient plus résistants au contraire

ce qui leur a donné leur capacité à résister ce furent

-les radars

-les CAP

-les CIC

-leur organisation interne

Je ne dis pas bien sur qu'un PA est plus résistant qu'un cuirassé, surtout au moment de leur apparition.

Mais aujourd'hui aucun autre navire n'est capable d'encaisser des missiles ou des torpilles sans aller au fond au moindre impact.

Combien de torpilles pour couler un PA US?

Combien de missiles pour rendre inopérant un PA US, quand on lis les rapports suite aux explosions sur le pont de l'enterprise en 1969 ou sur le forrestal en 1967 on s'aperçoit que seuls ces bâtiments auraient pu résister à de tels enfers, et les NIMITZ puis les ROOSEVELT sont plus résistant encore que les deux classes citées

[pascal]

ma remarque était une confirmation

Nous sommes bien d'accord, aujourd'hui un grand porte-avions notamment US est quand même un objectif sacrémént difficile à détruire

[leclercs]

L'idée de changer de milieu était bonne mais il fallait plutôt aller sous l'eau...

Tu fabriques une alternative aux 20 M€ d' un GAN pour moins cher avec des SSGN (cf le fil SSGN) et lesquels seront moins vulnérables

une alternative incomplète: un SSGN pour parler de ceux qui ont la plus grande puissance de feu, les OHIO (je ne parle pas des SSBN) sont capables de tirer une centaine de missiles et après ... ils rentrent au port! les SSGN sont dotés d'une puissance de feu instantanée (quoique ... il leur faut du temps pour lancer) mais ils ne peuvent tenir dans la durée.

De plus leur action est potentiellement limitée aux performances de leurs munitions et à la qualité des informations dont ils bénéficient: quid de l'évolution des cibles une fois sous l'eau si le sous marin doit mettre à jour ses données en continu, il perdra sa furtivité: imaginer un sous marin délivrant des missiles "rôdeurs" dans la durée est une gageure technique d'une part et une hérésie puisque le sous marin sacrifierait son principal atout la discrétion

Le SSGN peut jouer un rôle dans le cadre de l'ouverture d'un conflit et peut frapper fort mais c'est un one shot.

Seul un PA peut envisager une action dans la durée

[BPCs]

une alternative incomplète: un SSGN pour parler de ceux qui ont la plus grande puissance de feu, les OHIO (je ne parle pas des SSBN) sont capables de tirer une centaine de missiles et après ... ils rentrent au port! les SSGN sont dotés d'une puissance de feu instantanée (quoique ... il leur faut du temps pour lancer) mais ils ne peuvent tenir dans la durée.

De plus leur action est potentiellement limitée aux performances de leurs munitions et à la qualité des informations dont ils bénéficient: quid de l'évolution des cibles une fois sous l'eau si le sous marin doit mettre à jour ses données en continu, il perdra sa furtivité: imaginer un sous marin délivrant des missiles "rôdeurs" dans la durée est une gageure technique d'une part et une hérésie puisque le sous marin sacrifierait son principal atout la discrétion

Le SSGN peut jouer un rôle dans le cadre de l'ouverture d'un conflit et peut frapper fort mais c'est un one shot.

Seul un PA peut envisager une action dans la durée

D'où tout ce qui a été posté dans le fil SSGN :

sous munitions locaas

drone UUV de prompt strike,

Antenne flottante déportées

Rien n'interdit un rechargement en mer des SSGN "en arrière front"  : il y a eu des ravitailleurs de sous marins nuke pdt la Cold war.

De surcroit rien ne t'oblige à continuer exclusivement avec tes SSGN, tu peux aussi basculer sur tes drones UAV

Voire affréter un A400 Gunship à la manière de celui développé pour peanuts par les Marines sur les KC-130 J : à savoir un emport de missile type Hellfire ou Viperspike (c'est fini le gros 105 mm :lol: ) voire d'AASM

Si tu mets bout à bout :

l'emport d'armes externe sur les SNA

des drones UUV

L'utilisation d'A400m pour l'emport de MdC

L'entrainement des FAS aux frappes à très longue distance (de la même manière que dans l'USAF qui a développé un savoir faire dans ce domaine)

les drones Mantis (ou j'espère mieux ;) )

La Gunshipisation de l' A400m pour la basse intensité et le CAS.

Qu'est ce  qu'il reste au PA ?