La fin des porte-avions ?

[BPCs]

je ne le ferai plus

Je m'excuse aussi de mon vocabulaire, "pénible" eut été plus approprié... :-[

Et les antennes flottantes, qui va aller les mouiller sur zone de combat ? Larguées par avion? Ca suppose de pouvoir avoir la capacité d'envoyer ces bouzins loin et avec une bonne marge de sécurité, soit un système d'arme en soi complet avec son soutien et son organisation pour ce faire: c'est pas bricolé au dernier moment avec le premier avion de transport qui passe escorté par un chasseur qui se trouvait là. Et si c'est un navire qui doit mouiller ces trucs, il lui faut aussi une "bulle" AA et ASM pour aller s'avancer dans une zone dangereuse. Dans les 2 cas, ça coûte aussi pour ces missions spécifiques.

Ce qui est prévu c'est le SNA qui largue son antenne donc pas besoin de tout ce que tu écris...

Cette "architecture réseau" suppose quand même que dans le réseau, il y ait des navires chers (notamment pour leurs capteurs) et en nombre suffisant pour supporter les pertes sans que le réseau en pâtisse trop.

Mais surtout, les "réseaux" sont sans doute une des grandes armes de l'avenir pour la guerre navale, et donc aussi la cible par excellence sur laquelle les effort adverses se focaliseront: concevoir des navires qui ne fonctionnent QUE via cette martingale magique en fera des éléments potentiellement très vulnérables. Le PA, qui a un peu le défaut d'avoir tous les oeufs dans le même panier, en a aussi les avantages: y'en a plein à lancer à partir d'une seule plate forme bien défendue.  

Peut être que les noeuds du réseau sont moins accessible qu'un gros GAN non furtivable pour sa composante principale (non ce n'est pas des Stats...)

[don_ccicci]

Ben non , tu envoies des SNA...

En face ils ont aussi des SNA.

Et pour peu qu'il y ait des escorteurs équipes de sonars remorques ATBF, pas sur que les SNA puissent passer. Ça peut détecter un soum jusqu'à 80 km ces petites bêtes.

Le fait que les GAN US aient eu des pertes spectaculaires lors des exercices est du justement au choix du type de sonar, comme décrit plus haut.

Par contre la désignation de la cible à cette distance et la communication avec le SSK/SNA demande des outils adaptés (voir le schéma soviétique à l'époque de l'arrivée des Oscar : Satellites, Bear

C'est le nœud du problème.

Pas sur qu'un satellite puisse désigner une cible, et les helico et Patmar vont se faire descendre par les chasseurs embarques.

[Raoul]

En face ils ont aussi des SNA.

Et pour peu qu'il y ait des escorteurs équipes de sonars remorques ATBF, pas sur que les SNA puissent passer. Ça peut détecter un soum jusqu'à 80 km ces petites bêtes.

Le fait que les GAN US aient eu des pertes spectaculaires lors des exercices est du justement au choix du type de sonar, comme décrit plus haut.C'est le nœud du problème.

Pas sur qu'un satellite puisse désigner une cible, et les helico et Patmar vont se faire descendre par les chasseurs embarques.

Un SNA (ou m^me un soum diesel) est plus discret qu'un PA non?

Partant de là, si, comme tu dis, un sonar peut détecter le soum à 80km, il est probable que ce dernier détecte aussi le PA (de plus loin qui plus est) ; mais bon, on a dire que le sous détecte le PA à la même distance. Si ce soum tire un anti nav supersonique (volant à 1600 km/h par exemple) sur les coordonnées du sonar, le missile arrive sur objectif en... 1600/80= 20 3600s/20 = 180 secondes !

En 3 minutes, le PA se sera peu déplacé (2 à 3 km) DONC l'antinav tiré du soum pourra se passer de rafraîchissement de données.

2 difficultés quand même pour le soum :

- l'utilisation du sonar actif dévoilera sa présence ; cependant si celà est fait brièvement, il conserve de bonnes chances ; de plus, par triangulation, il peut même se permettre de déterminer la position du PA avec le sonar passif

- le tir d'un faible nombre d'antinav ne garantie pas le passage des défenses AA (vive la saturation... mais c'est un autre débat)

[g4lly]

Vous prenez les marins pour des abrutis?!

- le sonar ne donne que le relèvement d'une cible pas d'infos de distance

- l'évaluation de la distance se fait en connaissant la vitesse, et en supposant le mobile en trajectoire rectiligne uniforme

- l'évaluation de la vitesse se fait par écoute de l’hélice et la déduction rpm vers kts

Les marins qui encadre le PA sont pas débiles, ils vont coller au PA d'autre navire avec le meme genre de signature, genre un PR, ou des navire amphibie, pour brouiller les pistes.

Résultat des course avant de savoir qui est qui et d'avoir une solution de tir dessus le GAN te seras passé sous le nez. Après tu peux toujours envoyer gaz en grand pour faire la course mais la tu va faire le bonheur des hélico de l'escorte ASM ou des ATL2 déployé pour l'occasion et tu va faire s'affoler toutes les petites bouées.

Les exercices OTAN c'est bien joli mais le but c'est pas de savoir si le sous marin peu détruire le PA, le but c'est que le scenario écrit a l'avance se déroule jusqu'au bout de manière a entrainer tout le monde.

Autre souci des qu'un sous marin engage les hostilités ... il devient la proie, missile est autres torpille c'est pas très discret, il est donc hors de question de s'éterniser après une salve.

[pascal]

dans le dossier GAN de Mer et Marine on reprend cette info

le Rafale est à 10 heures et le SEM à 6

le soucis ce sont les lubrifiants

[leclercs]

on en arrive vers la discussion "comment casser un GAN" avec un ou plusieurs sous-marins.

Au risque de me répéter la question était plus théorique: les PA et donc les GAN sont-ils condamnés aujourd'hui ou à très brève échéance?

A mon avis tant qu'il n'y aura pas d'équivalent la réponse est non et les principales marines à vocation planétaire agissent dans ce sens.

Ceci ne voulant pas dire qu'un GAN soit invulnérable.

La seule question étant: une nation veut-elle, oui ou non, bénéficier de l'ensemble des effets militaires que peuvent générer un ou plusieurs GANs.

PS y a t-il une discussion ouverte sur l'attaque des GANs et leurs moyens de défense?

[maminowski]

Une task force émet quasi en permanence lorce qu'elle est en opération donc elle est repérable de très loin surtout si elle se sait menacée, 500 km ? 1000 km ? là on arrive gentiment hors de la bulle de protection aéronavale, aujourd'huis avec un drône on devrait pouvoir la situer relativement facilement. De plus un pays attaqué sait qu'un GAN arrive pour lui démonter la gueule cela réduit la zone de recherche. Enfin trois ou quatre SSK ne vont pas gentiement se mettre à la queu leu leu et lâcher leurs MDC les uns derrières les autres mais se déployer en tenaille autour de la position présumée de leur adversaire.

En 1940 beaucoup croyaient que le cuirassé était le roi des mers grâce à sa puissance de feu et son blindage, après la mise à mort du Bismarck ils étaient beaucoup moins nombreux.

Le porte-avion représente un formidable outil mais devient plus vulnérable qu'il ne l'a jamais été depuis la WW2.

[Tancrède]

les PA et donc les GAN sont-ils condamnés aujourd'hui ou à très brève échéance?

C'est marrant cet angle pour aborder le sujet (attention, pas critique: je suis plutôt dans ton sillage ;)); par extension, ça reviendrait à se demander si le PA doit dégager parce qu'il a des vulnérabilités ou qu'il est très vulnérable.... Ce qui est rarement arrivé à des systèmes d'armes majeurs dans l'histoire: ils disparaissent bien plus parce que leurs armements dominants n'offrent plus assez d'avantages que parce qu'ils sont devenus plus "fragiles" relativement à une nouvelle menace. Pour caricaturer, faut-il dégager le fantassin parce qu'il est mortel ;) :lol:?

Le cuirassé n'a pas disparu parce que l'aviation le rendait plus vulnérable, mais plus parce qu'il représentait un coût important à tous égards juste pour pouvoir balancer des pelots de calibre obscène qui ne frappaient pas à plus de 40 bornes avec une précision très relative et sans changer de trajectoire. Face à des nuées de bombardiers embarqués, construire un géant des mers juste pour ses 8 ou 9 canons devenait absurde. Cette artillerie a retrouvé ponctuellement une pertinence à l'occasion d'opérations contre la terre, comme appui-feu, mais on n'a pas rebâti des cuirassés pour ça (ce qui aurait été absurde), juste réutilisé ceux qui étaient encore là. Le besoin d'artillerie low cost (=obus) de bombardement côtier est toujours là, mais pas au prix d'un bâtiment gigantesque qui invalide de fait la pertinence cette allocation de ressource.

Pour le PA, la gamme de "l'offre" militaire qu'il propose est encore aujourd'hui insurpassable dans sa versatilité et son importance, et la vulnérabilité, sans doute accrue, se compense encore par l'escorte qui va avec. Mais partir du principe qu'un système d'arme, dans l'hypothèse d'une guerre, ne doit pas être considéré comme éventuellement sacrifiable, est un mauvais point de départ pour la réflexion.... Ou un vice du temps où tout système d'arme qu'on veut dégager pour alléger les dépenses est décrété obsolète et/ou trop vulnérable. 

[don_ccicci]

Le porte-avion représente un formidable outil mais devient plus vulnérable qu'il ne l'a jamais été depuis la WW2.

Ils étaient autant vulnérable si ce n'est plus durant la période 1980/2000 avec l'arrivée de sous-marins silencieux, et d'une nouvelle génération de missiles AN, supersoniques ou non.

Les progrès énormes effectues depuis dans les sonars, les ECM, les radars, systèmes de combat, missiles AA, liaisons de données, ont modifies la donne en faveur du GAN.

Pour lancer un missile supersonique, il faut s'approcher du GAN, que tu sois en navire/avion/soum, c'est extrêmement complique.

Et ces missiles sont a autodirecteur radar, il faut voir la puissance des brouilleurs embarques en comparaison.

Enfin trois ou quatre SSK ne vont pas gentiement se mettre à la queu leu leu et lâcher leurs MDC les uns derrières les autres mais se déployer en tenaille autour de la position présumée de leur adversaire.

Un SSK ne représente pas une menace sérieuse en haute mer pour un GAN, il ne pourra suivre le rythme.

Dans un detroit, ou sur un passage oblige connu a l'avance a la limite.

En 1940 beaucoup croyaient que le cuirassé était le roi des mers grâce à sa puissance de feu et son blindage, après la mise à mort du Bismarck ils étaient beaucoup moins nombreux.

Aujourd'hui on considère non pas un mais deux rois des mers, le SNA a autant d'importance que le PA pour le contrôle de la haute mer.

 

[Canal Directo]

Le SNA ne contrôle pas, il interdit. Encore une fois seul le PA peut garantir un contrôle aéromaritime en haute mer et une panoplie complète d'action du show of force à la frappe nucléaire. Vouloir le nier ou croire que l'on peut faire aussi bien pour moins cher avec d'autres moyens, c'est se mettre le doigt dans l'oeil.

[don_ccicci]

Le SNA ne contrôle pas, il interdit.

En cas de guerre c'est quasiment la même chose

[maminowski]

je crois que personne ne nie l'importance du PA mais son invulnérabilité. Si demain dans le Golfe ou dans 10 ans dans la Mer de Chine plusieurs PA coutant 15 mia étaient coulé par des groupes de SSK aip/SNA 10 fois moins chers ce serait un sacré révélateur de faiblesse et peut être la fin pour ces monstres des mers.

[pascal]

D'abord ce n'est pas une question de comparaison des coûts. Les SSK deviennent plus menaçants et coutent moins cher ok mais font-ils le même travail ont-ils les mêmes capacités ?

on part du principe (affirmé par nous) que le PA est vulnérable face au sous-marin on dira certes, mais qu'en est-il d'un SSK face à un GAN ?

[BPCs]

dans le dossier GAN de Mer et Marine on reprend cette info

le Rafale est à 10 heures et le SEM à 6

le soucis ce sont les lubrifiants

Tu aurais le lien ? J'ai pô trouvé sur M&M :O

Ceci dit ce ne serait pas surprenant car nous n'a pas une culture de redondance de moyens d'ailleurs couteuse, comme aux States qui permets d' avoir par ex un modele de predator pour l'army et un autre pour l'air force :

En France la projection de puissance lointaine hors Nuke,  c'était  du domaine de la Marine.

[g4lly]

Tu aurais le lien ? J'ai pô trouvé sur M&M :O

Ceci dit ce ne serait pas surprenant car nous n'a pas une culture de redondance de moyens d'ailleurs couteuse, comme aux States qui permets d' avoir par ex un modele de predator pour l'army et un autre pour l'air force :

En France la projection de puissance lointaine hors Nuke,  c'était  du domaine de la Marine.

Le SEM est un avion spécifiquement concu pour opérer d'un porte avion, et des lors sans solution sérieuse de ravitaillement a mi chemin. Il a une endurance d'a peine plus de 2h avec le max carburant ... pourquoi s'emmerder des lors a lui mettre 10h d'huile !!!

Les jet de chasse ne sont pas concu pour l'endurance, la seul endurance qu'on leur demande c'est pour la "fleet defense" et dans la plupart des cas on réclame autour de 3h a 100nm. Le reste des action c'est du one shot ... on vole on tape on revient.

Idem pour les bombardement a longue portée, personne dans la conception d'un avion ne réclame une capacité de 15h de vol ... sauf a faire exploser le budget. Apres si effectivement le machin peut le faire tant mieux sinon tant pis. La seul chose qu'on leur demande chez nous c'est les 6h30 - plus les marge - pour l'assaut nuke de l'AdlA.

[pascal]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104002

[BPCs]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104002

Merci Pascal !

Idem pour les bombardement a longue portée, personne dans la conception d'un avion ne réclame une capacité de 15h de vol ... sauf a faire exploser le budget. Apres si effectivement le machin peut le faire tant mieux sinon tant pis. La seul chose qu'on leur demande chez nous c'est les 6h30 - plus les marge - pour l'assaut nuke de l'AdlA.

F-111

Trs-2

MIV

FB -22

[g4lly]

Merci Pascal !F-111

Trs-2

MIV

FB -22

Ce sont des chasseur léger monoplace français ça?! non ...

Le mirage 4 avait quel endurance en vol, avec une MTOW de 35t? juste comme ça pour rigoler ... a peu de chose prés la même que le 2000N. Et l'AdlA limitait les mission comme le 2000N a ~6h30 ...

LE F-111 il a fait du 13h je crois ... une fois! et la aussi on parle d'un truc qui décolle a 45t!

[BPCs]

Ce sont des chasseur léger monoplace français ça?! non ...

Le mirage 4 avait quel endurance en vol, avec une MTOW de 35t? juste comme ça pour rigoler ... a peu de chose prés la même que le 2000N. Et l'AdlA limitait les mission comme le 2000N a ~6h30 ...

LE F-111 il a fait du 13h je crois ... une fois! et la aussi on parle d'un truc qui décolle a 45t!

Plus de 11h pour le MIV

Ton argument de la MTOW est bidon (si je puis dire :lol: ) car il revient à s'asseoir sur une des qualités principales du Rafale : il emporte plus à poids égal que les chasseurs étrangers comparables.

Si tu envisageais les 13h avec un Rafale sur de l'Eldorado Canyon Like , c'est à dire avec beaucoup de vol haute altitude , tu n'es pas à 45 ni meme 35 t : y a eu du progrès dans les composites :lol:

Ah, j'avais oublié le concurrent de Singapour, le F-15E qui a fait du 15h en combat proven de surcroit ...

[g4lly]

hannnn quoi le Mirage 4 est pas plus endurant qu'un Jaguar!!! :lol:

Le F-15 t'oublie sciemment de dire qu'il s'agit d'un strike eagle qui décolle a 38t ...

Vouloir transformer un ane en cheval de course est réciproquement c'est joli mais ca ne marche pas. Dans l'armée française avec nos moyen de malien on aimerait que ça marche mais non ...

Donc si tu veux rester longtemps en l'air faire du dogfight sous 11G opérer sur un PA, faire de pénétration a tres basse altitude etc. et avec un petit avion ... bah faut faire tout plein de concession. Entre autre sur le volume d'huile ...

Tu m'a toujours pas expliqué en quoi l'altitude de vol change la consommation d'huile d'ailleurs? ni le temps nécessaire a la maintenance?

[maminowski]

On a changé de post  ? des porte-avions à l'endurance du Rafale en vol ?

[g4lly]

On a changé de post  ? des porte-avions à l'endurance du Rafale en vol?

BPC nous explique le porte avion c'est has been et qu'il suffit d'un petit pit stop pour envoyer nos avion bombarder au bout du monde sans nécessité de porte avion.

Pour appuyer sont point vue il nous explique les les F15 SE sont capable de mission de 15h, et essaye de se persuader que nos avion le sont aussi ... ce qui n'est pas le cas.

[Raoul]

on part du principe (affirmé par nous) que le PA est vulnérable face au sous-marin on dira certes, mais qu'en est-il d'un SSK face à un GAN ?

Heu pour que cette question sois posée plus honnêtement, il faudrait la formuler en prenant en compte les coûts respectifs d'un simple SSK et d'un GAN  =(

Ce dernier étant plusieurs dizaines de fois plus cher, la question devrait donc porter sur un GAN face à 30 à 50 SSK  :oops:

[g4lly]

Heu pour que cette question sois posée plus honnêtement, il faudrait la formuler en prenant en compte les coûts respectifs d'un simple SSK et d'un GAN  =(

Ce dernier étant plusieurs dizaines de fois plus cher, la question devrait donc porter sur un GAN face à 30 à 50 SSK  :oops:

C'est cher un SSK AIP de bon aloi!!! Certain tres capable coute aussi cher qu'un SNA.

Pour disposer d'une flotte de sous marin et des sous-marinier de qualité il faut des service de soutien important. Compétence en hydrographie, bathymétrie, compétence naval tout court, capacité d'entrainement...

Suffit de voir la difficulté des Australien pourtant iliens a disposer d'une flotte sous marine crédible! Y a pas mal d'autre pays qui se sont cassé les dents sur la sous marinade ... acheter un sous marin c'est bien, en faire entre ses main un outil de grande qualité ça demande du boulot.

Un Scorpene par exemple en cout marginal c'est autour de 500 millions d'€ ...

Si tu ne dispose pas de beaucoup de SSK, faut attaquer en engageant des tactique périphérique, et làsauf a avoir le cul bordé de nouille ... il va falloir refaire le plein de munition a chaque "passe", un Scorpene c'est 18 armes en tout.

Si t'es pret a perdre plusieurs SSK d'un coup, tu peux en envoyer 4 monter une embuscades, mais qui est pret a perdre 4 SSK sur une attaque dont les chance de mettre hors combat le GAN sont mitigées. Pas grand monde. Il sont ou les sous marins de Kadafi par exmple?

[Raoul]

C'est cher un SSK AIP de bon aloi!!! Certain tres capable coute aussi cher qu'un SNA.

Pour disposer d'une flotte de sous marin et des sous-marinier de qualité il faut des service de soutien important. Compétence en hydrographie, bathymétrie, compétence naval tout court, capacité d'entrainement...

Suffit de voir la difficulté des Australien pourtant iliens a disposer d'une flotte sous marine crédible! Y a pas mal d'autre pays qui se sont cassé les dents sur la sous marinade ... acheter un sous marin c'est bien, en faire entre ses main un outil de grande qualité ça demande du boulot.

Un Scorpene par exemple en cout marginal c'est autour de 500 millions d'€ ...

Si tu ne dispose pas de beaucoup de SSK, faut attaquer en engageant des tactique périphérique, et làsauf a avoir le cul bordé de nouille ... il va falloir refaire le plein de munition a chaque "passe", un Scorpene c'est 18 armes en tout.

Si t'es pret a perdre plusieurs SSK d'un coup, tu peux en envoyer 4 monter une embuscades, mais qui est pret a perdre 4 SSK sur une attaque dont les chance de mettre hors combat le GAN sont mitigées. Pas grand monde. Il sont ou les sous marins de Kadafi par exmple?

L'ANDRASTA est donné pour 2 fois moins cher (soit environ 250 millions d'euros ; probablement 200 si on achete une grande série).

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106328

Quand aux coût des ervices de soutien... il faut aussi les mettre en rapport à ce que coûte un GAN.

Je ne prends pas partie dans cette affaire (comme tu sais, pour moi, la vulnérabilité du GAN vient des attaques saturantes de MDC... quelquesoient leurs lanceurs), mais je veux juste que les termes de la comparaison GAN vs Sous-marins soient honnêtes.