Napoléon empereur des Indes

[Tancrède]

Allez, petite uchronie issue des derniers développement du sujet sur les grandes conneries du petit tondu....

Il s'agit en fait d'une étude de faisabilité, et vous messieurs (et demoiselles, on sait jamais :lol:), êtes les experts par la présente priés et requis d'établir un cahier des charges et une estimation des coûts, moyens et délais  ;) nécessaires pour faire de Napo un nouveau grand Moghol :lol: à partir d'une expédition d'Egypte menée autrement. Le point de rupture dans le fil historique était l'acheminement du matériel et de l'artillerie de siège vers St Jean d'Acre en 1799, une connerie mineure de Napoléon qui eut des conséquences énormes. Mais en l'occurrence, cette uchronie peut démarrer avant.

Le point est que l'expédition d'Egypte avait un but, et qu'il n'était pas si hors de portée que cela, le proche Orient étant, malgré les distances et les possibilités limitées de soutien depuis la France, une cible plutôt affaiblie (surtout dans la conjoncture d'alors) et un vrai schwerpunkt contre les Ottomans et les Britanniques, qui plus est un schwerpunkt qui ouvrait les Indes où l'opposition aux Britanniques n'était pas anecdotique (ne pas se fier au sentiment rétrospectif souvent facile genre "une révolte d'arriérés en plus à mater, facile pour des occidentaux plus modernes"; c'est une appréciation dangereusement trompeuse), opposition dont une partie était ouvertement pro-française (le sultanat de Mysore avec Tipoo Sultan à sa tête).

Rappel issu du fil des conneries de Napoléon

Tandis qu'au Proche Orient, il avait une armée aguerrie, une base de soutien en Egypte où les élites locales étaient plutôt pour lui et anti-mamelouks, la proximité d'arsenaux et bases turcs (surtout à Damas) en plus de St Jean d'Acre (et un flanc sud ottoman ouvert après St Jean, pivot de la région à ce moment) et de là la possibilité de frapper la 2 machines à cash britanniques, dont leur 2ème plus importante, qui se concentre à Smyrne (y'a l'Anatolie à traverser, mais à ce moment, c'est presque sans opposition, d'autant que les Russes guettent l'occasion de frapper les Turcs encore.... Et encore ), l'autre étant les accès terrestres aux Indes via le commerce avec la Perse.

Ce qui est sûr, c'est que:

- la prise et la consolidation d'Acre achevait le dispositif militaire ottoman au proche Orient et par là, la conquête de l'Egypte qui ne pouvait plus être remise en question. A la condition de se retrancher sur une position défendable et de raser les fortifications d'Acre et de Palestine. Les Ottomans étaient contraints par la menace russe de laisser pisser pour un bout de temps, leurs ressources devant rester au nord

- consolider un régime français en Egypte devenait possible, et avec lui le projet d'établir un "double port" à Suez, susceptible de paralyser ou de sérieusement impacter le commerce britanniques des Indes par la guerre de course et le contrôle des accès terrestres

- les Britanniques n'avaient pas les moyens d'une expédition terrestre majeure à ce moment, surtout face à une France qui pouvait lorgner à l'invasion terrestre de l'île: l'effort de mobilisation britannique qui se fera à partir de 1801 en atteste, de même que l'élan patriotique qui l'accompagne: c'est une vraie panique à l'invasion qui tient les Anglais. Les actions anglaises en Egypte ont certes comporté des troupes anglaises, mais surtout des mamelouks

- une Egypte française à ce moment, c'est aussi, enfin, la possibilité, sans doute pas immédiate, d'aller soutenir le mouvement de Tippu Sultan (déclaré "citoyen honoraire" français) en Inde, comme il était prévu, sans doute un peu fumeusement, dans le plan de base de Napoléon "emballé" par Talleyrand qui prévoyait une expédition de 15 000h

Le fait est que l'expédition d'Egypte, au stade du siège d'Acre, ne compte plus que 20 000h (combattants) et quelques en ordre de bataille. Ca semble peu, mais dans cette région, c'est alors énorme, surtout au stade où en sont les forces organisées en lice, ottomanes en tête. L'Angleterre ne peut agir que sur mer et recourt aux mamelouks sur terre, lesquels se prennent déculottée sur déculottée. C'est la maladie au siège d'Alexandrie qui fera les dégâts les plus maousses, soit quelque chose qui s'évite dans ce cas de figure de la prise de St Jean d'Acre qui donne à Napoléon la chose la plus importante: du temps. Le temps qui permet de reposer les hommes, d'organiser la conquête et les cantonnements, de pallier aux épidémies, de calmer la situation intérieure et de rationaliser la gestion des ressources alimentaires pour éviter les mécontentements et les pénuries.

Dans ce cas de figure différent, il est toujours possible de supposer que certaines choses se passent autrement (les gens ne sont pas au même endroit au même moment....): Kléber survit, et avec Menou et surtout un Bonaparte encore présent, l'Egypte a une direction plus stable et une relation de confiance avec les élites locales. Bonaparte a du numéraire et peut recruter du local pour consolider sa prise, constituant une base inexpugnable au regard des moyens britanniques et ottomans disponibles.

Rappel:

L'expédition d'Egypte, c'est à la base 40 000 soldats et 10 000 marins, 13 navires de ligne, 14 frégates, 400 navires de transport et un nombre important d'experts civils et militaires (ingénieurs, comptables, logisticiens, topographes, administrateurs, géographes, historiens évidemment....) offrant de vastes possibilités à Napoléon qui a ainsi bien plus qu'une simple armée, à savoir les moyens de transformer une conquête militaire en position politique.

S'y ajoutent les relations établies avec une partie des élites égyptiennes, et plus encore de très bonnes relations avec la communauté copte, soient des relais de pouvoirs fiables. Enfin il faut prendre en compte que, même pas encore très développée, l'Egypte est un pays avec un niveau de ressources conséquents, surtout en nourriture, et qu'elle se situe au carrefour de nombreux axes commerciaux, et plus encore proche de régions qui, quoique possessions ottomanes, ne sont pas très chaudes à l'égard de Constantinople.

L'opposition, ce sont les Anglais essentiellement en Méditerranée, les Mamelouks en bandes armées en Egypte (après la bataille des pyramides), et l'empire ottoman limité par la menace russe sur son front européen et en Grèce (les Russes ont alors une base navale à Corfou, Belgrade, clé des Balkans ottomans, a été prise dans la dernière guerre et avec elle, le front est désormais proche, donc prioritaire).

Défoulez-vous, les uchronies sont là pour ça!

[Chronos]

Un casus, chouette.  :lol:

L'idée serait donc à partir de St Jean d'Acre de faire un raid sur Smyrne afin d'y soumettre le commerce local à la France et donc d'affaiblir les britons ? Une telle position est-elle tenable ? En dépit d'un probable soutien russe pour prendre Byzance ?

En attente d'éclaircissement je vais uniquement me pencher sur l'accès aux Indes.

Passer par le Golfe ne m'a pas l'air possible. Les Séfévides sont en bons termes avec les anglois je crois depuis qu'ils les ont aidés à gicler les portugais d'Hormuz en 1622. de plus l'on a vite fait de se faire enfermer dedans, le golfe. Reste l'Egypte, ce qui présente plusieurs problèmes.

Le premier problème Amha serait le double port. Certes on peut faire passer des troupes et des marchandises mais en attendant double port veut dire double flotte en plus de la nécessité de disposer de gros points d'appuis en mer rouge. Il faudrait donc en guise de préliminaires appuyer une expédition de corsaires dûment frégatés avec quelques compagnie de marsouins pour s'emparer sans préavis de Socotra d'une part, et des îles Farasan au large de Djeddah d'autre part, prenant donc exemple sur les romains du 1ier siècle PCN qui s'installèrent aussi dans la zone afin de s'assurer du commerce local (l'aurait pas fallu qu'Aksoum se serve trop non plus...). Un système de double ports est inenvisageable sans points d'appuis permettant de sortir de la mer rouge. Ceci fait et la capacité de sortir de mer rouge étant assurée, il reste le problème de la flotte. Elle peut-être envoyée de France, mais un tel mouvement ne risque-t-il pas de faire disparaître la menace pesant sur l'UK proprement dit ? La France a-t-elle sérieusement les moyens de financièrement supporter ça en plus d'une éventuelle menace austro-prussienne ? D'accord la Russie pourrait servir de dissuasion mais c'est peut-être faible, surtout s'il est déjà mobilisé contre l'Ottoman.

L'Empire ottoman s'il venait à subir de telles défaites pourrait-il se relever ? Probablement pas, ce qui laisserait entière la question de son découpage, permettant éventuellement une paix avec l'Autriche si on venait à accord à l'Archiduc un os balkanique à ronger. Mais pour ça il faudrait convaincre le russe. peut-être en lui donnant Constantinople et L'empire de Trébizonde où il pourrait placer un cousin ou l'amant de sa femme (recommandé par cette dernière  :lol:) voir les deux, le cumul n'étant pas impossible  :lol:.

Ceci dit. Une prise de points d'appuis sécurisant la mer rouge ne serait-elle pas déjà suffisante pour affoler la proto bourse de Londres et susciter de vraies démarches au rétablissement de la paix ?

Le point est que l'expédition d'Egypte avait un but, et qu'il n'était pas si hors de portée que cela, le proche Orient étant, malgré les distances et les possibilités limitées de soutien depuis la France, une cible plutôt affaiblie (surtout dans la conjoncture d'alors) et un vrai schwerpunkt contre les Ottomans et les Britanniques, qui plus est un schwerpunkt qui ouvrait les Indes où l'opposition aux Britanniques n'était pas anecdotique (ne pas se fier au sentiment rétrospectif souvent facile genre "une révolte d'arriérés en plus à mater, facile pour des occidentaux plus modernes"; c'est une appréciation dangereusement trompeuse), opposition dont une partie était ouvertement pro-française (le sultanat de Mysore avec Tipoo Sultan à sa tête).

Les marathes même finissants n'étaient pas tendre non plus. Il me semble que les fusées Congrève viennent d'eux d'ailleurs...

Une éventuelle alliance formelle avec les USA en plus histoire de faire chier au Canada et en Caraïbes ? Sont encore jeunes mais assez combatifs. Ou alors la guerre non déclarée avec la France d'il y à quelques années à laissé trop d'inimités ?

[Tancrède]

L'idée serait donc à partir de St Jean d'Acre de faire un raid sur Smyrne afin d'y soumettre le commerce local à la France et donc d'affaiblir les britons ? Une telle position est-elle tenable ? En dépit d'un probable soutien russe pour prendre Byzance ?

Le point de départ à St jean d'Acre n'est pas forcé; ça peut commencer plus tôt dans l'expédition.... Au débarquement d'Alexandrie, au lendemain des Pyramides et à la chaîne de décision qui mène à l'expédition vers la Palestine (coûteuse, mais qui brise les forces ottomanes), St Jean d'Acre étant la dernière position dans la trame historique où Napoléon a eu l'initiative et le "momentum" avec encore assez de réserve pour changer le cours des choses.

Le raid sur Smyrne est sans doute illusoire: trop loin, trop coûteux en hommes (sièges multiples, appros et maladie) même si les Ottomans en seraient alors à racler les fonds de tiroirs pour avoir des embryons d'armée de campagne.

De même, le soutien russe n'est pas acquis: au même moment, les Russes ont un deal -très temporaire- avec la Porte pour chasser les Français de Corfou. L'expédition de l'amiral Ushakov en est la concrétisation. Et l'hostilité à la France (celle de Paul Ier) est là.... La prise de pouvoir d'Alexandre Ier (plus francophile et ouvert à un compromis même avant la 3ème coalition) doit attendre.

La question du soutien depuis la France est en fait écartée en grande partie dans le premier post: la Méditerranée est tenue par les Anglais, et les seuls soutiens concrets qui peuvent venir seraient limités et irréguliers. Quelques renforts peut-être en cas de victoires avec lendemains, mais guère plus. Les subsides à ce moment posent moins problème, du moins dans une certaine dimension: Napoléon a mis la main sur les finances de l'ordre de Malte, l'Egypte en a pas mal, et la France se porte assez bien de ce côté en 1798, suite au calme du théâtre européen (affrontements plus réduits) et à l'exploitation des zones conquises. Les finances publiques sont pas au top, mais bizarrement, il y a du cash issu précisément de cette "ressource extérieure", ce cash étant directement reversé à l'extraordinaire des guerres sans passer par la case budget.

Ceci dit. Une prise de points d'appuis sécurisant la mer rouge ne serait-elle pas déjà suffisante pour affoler la proto bourse de Londres et susciter de vraies démarches au rétablissement de la paix ?

Quelque chose dans ce goût là, avec éventuellement une base de départ d'expéditions corsaires (et y'a du local à recruter) au débouché de la Mer Rouge pour faire grimper les incertitudes et le coût des assurances maritimes et de l'affrêtement, faire hésiter les commerçants, retarder/ralentir les décisions d'expédition et les mouvements de capitaux et de navires....

C'est la première étape, et la plus faisable/facile. Après, il y a la quetion de la consolidation et de ce qu'il est possible de tirer de l'Egypte, de la Mer Rouge et de partenariats passés avec les entités politiques traditionnelles autour de la péninsule arabique  et de Palestine. Sans compter les ouvertures sur la Perse, toujours hostile à l'empire ottoman.

Quand  le foutre à bas, celui-là: trop rude en l'état des moyens de l'expédition, non? Au moins pour un temps.

[Chronos]

Dans ce cas ne pas chercher à porter atteinte à l'ottoman serait plus sage. Essayer d'instrumentaliser un clash Perse-Turc ou en tout cas de générer de l'insécurité là plutôt qu'ailleurs pour se consolider en mer rouge et assurer une Egypte de facto indépendante, éventuellement modernisée au niveau militaire (ceci dit c'est dangereux pour la métropole, elle pourrait complètement perdre le contrôle de Napoléon même si elle n'a aucun moyen de pression sur lui je crois).

Les marins locaux sont si bons que ça en terme de guerre de course ? ça vaut largement de nantais et malouins ou pas ? J'avoue que là je n'y connais rien...

[Tancrède]

C'est nombreux, ça a la course dans le sang, ça connaît ses eaux et ça en veut. Les arsenaux sont moins fournis et l'artillerie doit être moins dispo, mais le nombre est là, de même que la présence sur plein d'étapes du parcours: si le commerce brit passe par les convois des compagnies commerciales et que ces convois rares représentent un fort pourcentage de leur PNB annuel, il est loin de se limiter à ça. Une part très importante passe par des indépendants et de petits convois permanents, plus les interactions avec des transporteurs et commerçants locaux qui échangent en cours de route ou vont direct à Londres, tous opérateurs qui ne sont pas aussi organisés et redoutables (pour des pirates/corsaires) qu'un convoi des Indes.

Il faut rappeler que Surcouf n'est pas allé dans l'Océan Indien pour le tourisme: c'est alors l'une des 3 zones (dans un triangle Mer Rouge - côte ouest des Indes - Zanzibar) commercialement les plus actives du monde avec la Méditerranée (qui en dépend en partie) et l'Atlantique nord. Et une zone commerciale sans "police" contrairement aux 2 autres, ni accès facile pour aucune grande flotte (même pour les Brits, ça représente encore en grande partie une OPEX).

ceci dit c'est dangereux pour la métropole, elle pourrait complètement perdre le contrôle de Napoléon

D'où le titre :lol:! Ceci dit, faut pas déconner: ambitieux, le tondu, oui, mais il reste encore un général de la révolution, et ses troupes sont avant tout françaises.

Autre conséquence: envoyer un corps d'armée aux Indes est sans doute difficile, mais l'interruption/le ralentissement du commerce, ainsi que la menace d'une position française solide au Proche orient en plus d'un affaiblissement ottoman, voire d'une tension rude avec la Perse (avec une Russie qui pourrait guetter), ça casse un peu les lignes britanniques qui ne peuvent pas envoyer le même niveau de troupes aux Indes contre les Marattes et Mysore. Sans doute pas assez pour les chasser, mais assez pour faire durer le conflit et le faire s'embourber, voire rallier d'autres oppositions locales qui y verraient une occasion, ça c'est possible.

[Chronos]

Des conseilleurs aux Indes ne suffiraient pas ? En face mine de rien ça reste fort de l'auxiliaire et des troupes de la Compagnie.

Je vois pour le commerce. En somme il s'agit de déplacer la base de départ des OPEX de course de la côte Atlantique à la Mer rouge afin de raccourcir les distances et la rendre plus efficace. Le problème est que vu l'insécurité anglaise en Med, les gains iront de facto à l'Egypte et au tondu et partant, le renforceront et en feront un potentat de fait encore plus vite, malgré son attachement français (Napoléon, Khédive. Serait pas mieux comme titre ? :lol:).

Cela nécessiterait la construction d'une vraie grosse base d'opé et le déplacement d'ingénieurs en nombre. Un tel effort demanderait combien en termes de navires ? On se contente de brick où il faut rajouter des frégates histoire de faire des saignées bien senties appuyées de raids sur de grands ports anglais histoire de couler/brûler le plus possible ?

Pour Surcouf je reste un petit fan de la BD de Charlier sur le sujet smouarf !

[alexandreVBCI]

Pour info, il y a une BD uchronique sur le sujet : http://www.actuabd.com/Empire-Tomes-1-a-3-par-Jean-Pierre-Pecau-et-Igor-Kordey-Ed-Delcourt

[Tancrède]

J'avais indiqué la référence à Pécau dans le fil historique.... A ceci près que Pécau peut pas s'empêcher d'étendre l'uchronie en y foutant un mélange de technologies avancées et de fantasy et bizarreries ésotérico-magico-folkloriques. En l'occurence, y'a du Yéti, un Sherr Khan pashtoun avant Kipling, pillard avec une main métallique munies de lames  :P, un Joseph de Maistre vampire ultra-catho conseiller du Tsar :lol:, une Mary Shelley maniant un pré-ordinateur qui dirige l'armée britannique des Indes, des flottes aériennes de dirigeables, des navires à voile et vapeur, tourelles et torpilles.... Bref, du Pécau: tous les mythes, références historiques et littéraires et embryons d'invention futuristes d'une époque, il les case au risque de faire vraiment too much et en trop peu de pages :lol:. Depuis Les fées noires, il est coutumier du genre.

Des conseilleurs aux Indes ne suffiraient pas ? En face mine de rien ça reste fort de l'auxiliaire et des troupes de la Compagnie.

Faut du punch pour avoir une masse critique de troupes qualifiées pour la guerre moderne, surtout en artillerie. Et tant qu'à faire, le but est de se tailler aussi un empire :lol:!

Je vois pour le commerce. En somme il s'agit de déplacer la base de départ des OPEX de course de la côte Atlantique à la Mer rouge afin de raccourcir les distances et la rendre plus efficace. Le problème est que vu l'insécurité anglaise en Med, les gains iront de facto à l'Egypte et au tondu et partant, le renforceront et en feront un potentat de fait encore plus vite, malgré son attachement français

Et après, faut uchroner un peu :lol:: qu'il soit fidèle ou se fasse chef d'Etat oriental, l'uchronie fonctionne! Mais rappelle-toi quand même de l'européocentrisme de ces hommes (le "monde qui compte" est là-bas), et surtout que l'armée de Bonaparte est d'attachement français, de même que ses généraux qui sont, surtout à ce stade, largement plus français et/ou républicains que Bonapartistes (le point extrême à cet endroit étant le général Dumas père).

Mais oui, l'Egypte devient une colonie/protectorat/territoire de la "zone" française, sous un mix de "home rule" préfiguré par Napoléon, Kléber et Menou, et de direction régalienne française avec volontarisme économique. Côté militaire, cela devient une base de concentration et de formation (y'a de la ressource pour ça), et une base d'opérations navales (de chaque côté de l'isthme) aussi bien que terrestres.

La construction navale locale n'est pas nécessairement si arriérée, du moins pour les unités petites et moyennes (la ressource en fer pour l'artillerie pourrait poser problème), et faire venir queqlues ingénieurs navals n'a pas forcément un caractère impossible. Mais conduire des raids sur quels ports anglais? Y'en a pas dans le coin !

[Chronos]

Raids sur les comptoirs en Inde et les ports qui leur servent de base.

Pour se tailler l'Empire il faudrait procéder en deux temps en cas. Le premier étant la perturbation du commerce anglais jusqu'à ce que cela devienne suffisamment insupportable pour l'East India. Là soit elle fera faillite soit (plus probable) elle sera reprise en main par le Royaume (comme ce fut le cas en 1859) mais dans un contexte mauvais pour les possessions en Inde. Le désordre permettant de souffler et de se préparer pour le grand saut. À la limite un noyau dur de 5000-8000 hommes afin de tailler une pré base d'Opé à partir de Pondichéry (même si c'est sur façade orientale je crois). La petite force servant de levier pour jouer des jeux d'alliance. Et là reexploitation des méthodes du français (nabab, discrédité et traduit en justice) dont je ne parviens pas à retenir le nom et dont Clive s'inspira pour ses conquêtes avant son accusation puis suicide, malgré un acquittement.

[Tancrède]

Tu parles de Dupleix?

Pour le fait de procéder en 2 temps: d'un côté, le momentum est à recréer dans la mesure où la révolte de Tipoo Sultan n'est pas forcément éternelle si le Français attend en Egypte, mais de l'autre, y'a effectivement besoin d'une plate-forme solide en Egypte, donc non seulement une qui soit capable de soutenir l'effort (développement économique et développement d'une production locale civile avec surplus suffisants, et militaire), une qui soit tenable politiquement (pas le plus dur en fait, en l'état de la société égyptienne et pour peu que des mecs comme Kléber et Menou soient aux rênes) et une qui soit défendable (ce qui suppose recrutement local et surtout quelques campagnes pour frapper la menace ottomane sauf si l'uchronie part après Jaffa et Acre, auquel cas c'est réglé).

Les soulèvements de Mysore et des Mahrattes sont à durée limitée, même si l'irruption française en Egypte, si elle s'inscrit dans la durée, risque d'affaiblir l'effort britannique en Inde. Si évidemment, au moins dans un premier temps, des conseillers (cadres d'infanterie et surtout artilleurs) ET un contingent un peu plus que symbolique (une sorte de "régiment interarme") avec un officier malin et diplomate aux rênes, peuvent être envoyés sans délais, ça peut sérieusement pencher dans la balance et faire durer les choses. Pas qu'elle ait besoin de beaucoup, mais comment la transporter là-bas cependant?

Mais cette force là devrait partir sans le moindre délai après la stabilisation relative qui peut suivre la prise d'Acre.

Ceci dit, pourquoi ta base d'opération potentielle est Pondichéry? Raison historique? Y'a plus commode, surtout à ce moment: taper Goa est une solution comme une autre.... Au moins c'est sur la bonne côte :lol:! Et de toute façon la France est fâchée avec le Portugal comme avec presque tout le monde en Europe :lol:!

EDIT: après vérification des dates (pas fait attention aux mois initialement  :-X), faut laisser tomber Tippo Sultan.... Au moment du siège d'Acre, il vient de se faire tuer dans la dernière pilée qu'il s'est pris, ce qui termine toute contestation côté Mysore. Faut miser sur les Mahrattes et Nizam, et tant qu'à faire, Goa est pas une mauvaise idée: y'a pas mal d'agitation pro-révolutionnaire et c'est en plein contact avec les Mahrattes, en plus d'être sur la côte ouest (tandis que Pondichéry, c'est quasiment la banlieue de Madras, base britannique majeure). Peut-être une expédition sur Bombay, possession anglaise isolée, serait-elle faisable assez rapidement.

[Chronos]

Voilà Dupleix. Merci  =).

Un officier malin ? Napoléon ne serait pas Moghol alors. Il ne peut déléguer à quelqu'un de malin sinon le malin le deviendra trop et finira par se prendre pour son maître et du coup le Corse demeurera Khédive. Pas bonne idée  :-[. C'est mine de rien une grosse faiblesse de Napoléon. Même au début, déléguer lui est préjudiciable.

Je dirais qu'il ne faut pas profiter d'une révolte mais l'orchestrer. Là les indiens mécontents sont seuls face aux anglois ou presque. Une base solide en Egypte + points d'appuis donnant accès à l'océan représente un contradicteur permanent susceptible d'échauffer les esprits par sa simple existence. Plus encore s'il y à guerre de course et éventuelle revente des cargaisons (voir navires) saisies à titre de bonnes grâces. Autant en moins pour les coffres mais c'est du non quantifiable comme gain.

Pondichéry était le seul comptoir français et port d'importance sous contrôle me venant à l'esprit. Après Goa est pas mal non plus mais potentiellement proche du trône du Paon non ? Bombay ça pourrait être sympa.

[Tancrède]

Bombay n'est déjà plus prenable en simple débarquement sans base: les angliches l'ont déjà pas mal développé et fortifié, d'autant plus qu'il s'agit alors d'un comptoir sans grand hinterland. Donc il faut un point d'appui pour se concentrer d'abord et se coordonner avec les mahrattes dont il faut former une partie des troupes tout en prenant une zone de contrôle par mesure de précaution.... Contre eux :lol:. Nizam est un allié secondaire souhaitable: continuité territoriale avec les Mahrattes (donc tant qu'à faire, ça sert aussi de contrepoids), point de contact avec les angliches, grand Etat (200 000 kilomètres carrés), armée pas gigantesque mais professionnelle (une rareté dans ce coin) avec pour l'anecdote un général français comme mindef et conseiller principal du chef d'Etat. Son ralliement au domaine britannique, surtout en réaction à l'action de Tipoo Sultan (une raison de plus de pas essayer de réveiller la cendre de ce côté, sauf pour profiter des foyers d'opposition), n'est pas non plus un cri du coeur.

Mais évidemment, pour être crédible avec ces gars-là, faut le plus vite possible y aller en nombre. Débarquer un régiment interarme pour prendre Goa à l'aventure, c'est possible (surtout que Goa n'est alors plus ce qu'elle était), mais faut rapidement trouver un moyen de monter en puissance pour s'y consolider et surtout dégager des moyens pour faire plus que défendre la prise. Les renforts, soit l'échelon envisagé de 5 à 8000h (les brits doivent avoir entre le triple et le quadruple de ça en Inde comme troupes européennes, plus les supplétifs locaux), ne doivent pas tarder.

Avantage de l'Inde, notamment à Goa, Mysore, en Nizam et chez les Mahrattes: des arsenaux modernes existent, de même que des centres de production modernes d'armements (fonderies de canons de grande capacité, poudreries....).

Donc question: passé le cap de St Jean d'Acre (ou plus tôt si la timeline est différente et l'uchronie démarre plus tôt), la position de Napoléon est stratégiquement solidifiée. Les Turcs n'ont plus rien de menaçant à jeter dans la bataille, les tambours russes et autrichiens frétillent sur le Danube. Il peut alors organiser l'Egypte et lui donner un "ordre de paix" intérieure qui est à portée de main. Mais le corps expéditionnaire a souffert, et si quelques milliers de malades peuvent souffler, y'a encore des opérations à mener contre l'anglais qui a quelques troupes, et les mamelouks qui l'accompagnent. Donc au final assez peu de marge de manoeuvre à dégager, sachant qu'il faut du délai pour recruter et former du local militairement efficace. A ce stade (Acre prise), s'il reste plus de 23 000h à Napoléon (en comptant les blessés et malades pouvant revenir et les garnisons laissées en Egypte), c'est le bout du monde. Donc j'ai du mal à voir comment dégager plus qu'une ou deux formations interarmes de taille réduite (1500h environs) pour les envoyer en Inde. Evidemment, le tondu est joueur et aventureux, mais ça laisse peu de marge pour tenir l'Eypte et sa banlieue en gardant une capacité de manoeuvre pour pacifier le territoire et dégager angliches et mamelouks qui vont se faire insistants: non qu'ils soient pas gérables en bataille rangée, mais il faut quand même les achever.

[Chronos]

Je vois franchement mal comment tenter un tel coup de poker sans attendre 18 mois au moins. Ceci dit je suis pas le tondu. Ne serait-ce que pour créer le doubler port et s'emparer des points d'appuis en plus de leur fortification ou du moins s'assurer qu'on puisse les conserver et pas avoir de belles escadres bloquées en mer rouge. Ce temps peut-être mit à profit pour casser les oppositions mameloukes et mettre sur pied un début de force locale efficace et compétente.

C'est entre autres pour ça que je privilégie la phase en deux temps. Si le T1 est rempli il est possible d'obtenir un léger délai de paix en tout cas tergiversations anglaises pour se préparer à frapper fort plutôt que de rusher comme un fou et voir tout le beau plan s'effondrer comme un château de cartes.

En fait il faudrait trouver un moyen pour que le numéraire de la course soit exploitable par le Tondu puisque normalement il va au Corsaire et que même si Napo hériterait des biens en nature, c'est plus de fongible dont il a besoin non ? À part peut-être de bateaux immédiatement capturés sur la façade océanique indienne et donc immédiatement disponibles.

[Tancrède]

Petite précision sur l'orbat britannique aux Indes en 1799:

- soldats britanniques: autour de 20 000 (10 000 à Madras, 6000 à Calcutta, 4000 à Bombay) dont un tiers sont des régiments de la Couronne, les autres étant à la Compagnie

- troupes locales à encadrement européen (principalement à la Compagnie, moyenne à 22 officiers britanniques par régiment): autour de 90 000h (40 000 à Madras, 40 000 à Calcutta, 10 000 à Bombay)

Soit un total de 110 000h; en 1806, il monte jusqu'à 154 000h pendant une courte période. Ils est récemment grimpé en flèche eu égard au soulèvement mysorien.Toutes les troupes ne sont pas forcément du plus haut niveau et elles ne sont pas équivalentes (l'armée du Bengale est de qualité, celle de Madras est plus douteuse), toutes dépendant des subsides de la compagnie, mais aussi des seigneurs et terres locaux, mais c'est du lourd, presque autant que dans les îles britanniques. Néanmoins, ces troupes sont réparties sur un vaste espace non continu, entre les 3 "présidences" établies par Clive en son temps. Il s'agit donc de 3 armées distinctes ayant de grandes régions à contrôler et dépendant des accords politiques pour avoir les coudées franches pour se concentrer éventuellement.

[Akhilleus]

question ; quel est le niveau de loyauté des Sipayes surtout si les mahrattes (voire les sikhs) bougent sous/avec pavillon français ?

Parceque c'est un fait qui peut facilement changer la donne dans le scénario (notamment pour les officiers britanniques des régiments indiens  >:( )

[Tancrède]

Que n'dit lui  :O ?

[Chronos]

En face les marathes c'est combien ?

Et en effet quelle est la loyauté des auxiliaires indiens ? Normalement les corsaires occasionnent déjà une perte de numéraire dans notre scénario donc il y à également moyen de corrompre un coup avec une possibilité que le renchérissement soit pas envisageable par l'UK.

Les Sikh seraient également susceptibles de révolte ?

[Akhilleus]

Que n'dit lui  :O ?

kekestpasklair ?  ;)

[Tancrède]

Pas sûr de l'effectif mahratte, mais:

- il s'agit d'une entité de pas loin de 170 millions d'habitants sur près de 3 millions de kilomètres carrés, avec tout plein de ressources, de l'industrie et des productions d'armements modernes

- l'empire a des problèmes politiques, mais conserve une direction assez forte

- les effectifs montés dans les affrontements précédents ont dépassé largement les 100 000h, dont des proportions élevées de professionnels permanents et de vétérans

- la cavalerie est particulièrement réputée, de même que l'infanterie légère (apparemment un très bon niveau de précision au tir)

Pour l'armée du Bengale, il faut noter que leur paie est bonne et garantie, ce qui donne pas mal de solidité aux troupes. Mais les "auxilliaires indiens" recouvrent une vaste réalité qualitativement diverse.

Faut quand même pas forcément trop compter sur des unités "solides" qui trahiraient: il s'agit de troupes pros avant tout.

kekestpasklair ?

C'est clair.... Le terme exact serait donc plutôt: "mais que veux-tu que j'en sache" ;) :lol:? Plus prosaïquement, c'eut pu aussi être: "gné"?

En fait, l'un des trucs les plus nécessaires à cette histoire, c'est une pression maintenue/accrue sur les côtes de la Manche pour fixer les britanniques et les acculer à devoir mobiliser leurs moyens en défense, et ce alors même que le commerce maritime souffre dans le coin Méditerranée orientale/mer Rouge/Océan Indien. il en faut peu à ce niveau pour sérieusement impacter les anticipations et la confiance, éléments essentiels et fragilité du système de crédit anglais qui leur permet de se financer par emprunt quasi sans limite. C'est LA coordination majeure qui donne des bonnes probas et casse les moyens britanniques alors même qu'ils sont en train de financer une expansion militaire massive aux Indes. Le Directoire est-il prêt à ça? En tout cas à concentrer des troupes à Boulogne?

Point amusant: en 1799, 2 officiers britanniques sont en Inde.... Cornwallis et Wellington :lol:. Faut-il offir un rematch à l'un et une avance à l'autre :lol:?

[Berezech]

Malheureusement pas grand chose à apporter à ce pic passionant mais :

Pondichéry était le seul comptoir français et port d'importance sous contrôle me venant à l'esprit. Après Goa est pas mal non plus mais potentiellement proche du trône du Paon non ? Bombay ça pourrait être sympa.

Je copie/colle wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pondich%C3%A9ry)

En 1782 :

"Le chevalier Huet de Froberville, membre de l'escadre de Suffren en fait une triste description : Pondichéry « n’est plus maintenant qu’un bourg informe qui présente au milieu d’un tas de ruines quelques maisons éparses cà et là, qui sont encore le signe de son ancienne splendeur. Les fortifications sont détruites. Le gouvernement, l’intendance, quelques hôtels appartenant aux plus riches particuliers, sont toutes abandonnées, et ne sont plus l’asile que de misérables pêcheurs"

De plus la ville est occupé par les anglais depuis 1793 au moment de la campagne d'Egypte (rendu à la France en 1816)

Pas de fortifs, un port sans doute en piteux état, infrastructure en ruine ... Comme dit Tancrède autant aller ravager Goa qui se trouve sur la cote ouest, et pas trop loin de Misore et des Marathes.

Privé de l'Egypte et de l'Inde, la question anglaise est réglée. Par contre Napoléon ne revenant pas en France (si on présume qu'il reste en orient pour mener ces projets et pacifier les conquêtes) pas de Consulat et un sort différent pour la guerre en Europe. La durabilité d'un tel projet dépend aussi du projet français, "colonisation" ? (pas vraiment les moyens) "protectorat" ?, alliance ? une fois débarrassée d'un étranger gênant, l'Ottoman ou l'Anglais, on sait tous la propension des alliés locaux à se tourner contre l'autre présence étrangère.

Enfin sans doute y avait il moyen de conserver des bases en Egyptes et en Inde.

[Tancrède]

Pondichéry était trop proche de Madras pour être intéressante comme base d'opération, donc la démolir était dans l'ordre des priorités britanniques.

[Tancrède]

Bon, ben après un "rocky start", le fil semble retomber :lol:.... Comme la gaule du matin :lol:.

Ceci dit, en réexaminant le fait, on se dit que c'est pas impossible, même avec des moyens limités: Napoléon a créé un vide au coeur de l'empire ottoman qui a rarement été aussi vulnérable, n'ayant à ce stade plus rien qu'il puisse déloger de la frontière balkanique et caucasienne où ses ressources sont à l'extrême minimum. Après Jaffa, le Mont Thabor et Meggido, la Sublime Porte n'a plus rien à opposer à Napoléon comme en témoigne le siège d'Acre où aucune armée de secours n'a pu venir et où la situation n'a tenu qu'à la marine anglaise et à la connerie de Napoléon sur le transport de son matos de siège.

A cette époque en plus, sa flotte n'existe plus, détruite par la marine russe dans la guerre précédente, et sa structure de pouvoir interne est fragile, avec les janissaires qui sont devenus une garde prétorienne faites pour les révolutions de palais bien plus qu'une force armée. L'une des grandes inconnues de ce scénario est l'attitude du Shah de Perse, toujours à couteaux tirés avec les Ottomans, mais aussi en friction éventuelle avec les Russes: il est sans grands moyens d'envahir le Proche Orient, mais il est aussi, par ses forces propres et les distances, inexpugnable, donc incontournable pour qui regarde vers l'Inde avec d'importantes troupes, sauf à disposer d'une flotte immense.

Il a fallu 400 transports plus l'escorte armée pour amener 40 000h en Egypte; 100 transports sont donc nécessaire pour une dizaine de milliers d'hommes, soit la masse critique acceptable pour commencer à peser. Ou à tout le moins 80. Avec le premier "échelon" pour conquérir une tête de pont comme Goa, qui nécessiterait entre 10 et 20 navires plus une escorte minimale. Ca c'est trouvable, mais ça ne se lance qu'à condition d'être sûr que le reste peut aussi suivre et/ou qu'il y aura des partenaires sur place, et possibilité de recruter et former du local.

Pas sûr évidemment que Mahrattes et Nizam voient forcément l'irruption française comme un truc sympa: oui pour contrebalancer les britishs, non pour voir un domaine français s'étendre dans leur voisinage.

Pour stimuler vos bulbes (ceux du haut :P), les questions de la première phase post conquête égyptienne:

- avec pas plus de 25 000h dispo aux lendemains d'Acre (sans doute un peu moins), que peut faire Napoléon pour "transformer l'essai" et réellement faire mal à Albion? Sachant que Napoléon a déjà recruté du local et étendu sa force en commençant des camps de formation (cavalerie notamment -mamelouks ralliés et arabes-, mais aussi le "régiment des dromadaires", 3000 marins rescapés d'Aboukir convertis en régiment, plus un recrutement massif d'esclaves affranchis pour l'occasion et qui firent leurs preuves), le mouvement était déjà engagé, et avant même la campagne de Syrie-Palestine, l'effort comptait des milliers d'hommes, peut-être jusqu'à 8-10 000 dans la troupe ou en cours de formation. Il faut constater aussi que seul le volontarisme de Napoléon a tenu l'armée et l'effort en Egypte: lui parti, et l'autorité limitée qu'il avait su conquérir, la situation se dégrade plus, surtout au niveau de l'attrition et du non remplacement des troupes.... Napoléon est en effet déjà l'effort et la volonté, donc ce qui attire les subsides et le soutien (ceux limités issus de France et les locaux). C'est le seul général "politique" (sorte de "centre stratégique") de l'expédition

- de combien d'hommes a t-il besoin pour sécuriser et pacifier l'Egypte face à la menace britannico-mamelouque? Combien pour commencer à créer des bases en encadrant la main d'oeuvre locale? Quel dispositif: présence sur le territoire, masse de manoeuvre pour aller taper l'adversaire, réserve d'intervention intérieure (pour la "police" et les imprévus, même si l'échec du soulèvement du Caire a calmé la population), et surtout combien peut-il en divertir pour un premier échelon indien qui puisse être suivi d'effets (sinon c'est juste les envoyer à leur mort)?

- un accord est-il possible avec la Perse? Est-il nécessaire si l'option d'envoyer une armée par voie de terre est irréaliste/dangereuse?

- combien de temps pour disposer de troupes égyptiennes à encadrement européen qui soient au niveau question équipement et entraînement?

En même temps, il faut tenir compte de la situation en France que Bonaparte connaît: les campagnes de 1799 se sont mal passées et il faut batailler aux frontères de l'hexagone, et la direction politique -le Directoire opérant sous mode autoritaire pour la guerre- fonctionne mal, même si l'urgence de la guerre et le patriotisme permettent l'union et le maintien des armées, notamment celle de l'ouest qui opère en Vendée mais cantonne surtout face à l'Angleterre.

EDIT:

Petites précisions sur l'orbat en Egypte:

- 33 000h sont débarqués (plus les 3000 marins rescapés ultérieurement): 1200h du génie (sans compter les ingénieurs civils et scientifiques), 3150h d'artillerie (171 pièces: 40 mortiers, 24 obusiers, 35 canons lourds, 72 canons de 12; avec 5 compagnies d'artillerie à cheval), 3050 cavaliers (910 hussards, le reste en dragons), 6850 fantassins légers, 18100 fantassins de ligne (qui comportent aussi des pièces d'artillerie légère et longues comme "armes collectives"), 1000 et quelques hommes du corps des Guides (qui monteront à 3000)

- 8000 sont laissés en garnison à Malte et 3600 en Corse

- la campagne de Syrie-Palestine coûte plus de 2000 morts et 2000 blessés et malades dont un tiers peut être considéré comme condamné à terme. Les pertes pour la conquête de l'Egypte proprement dite furent négligeables, et les combats de rue au Caire ne coûtèrent pas beaucoup de monde. La maladie est cependant un facteur d'attrition certain avec le temps.

L'orbat adverse:

- 16 000 britanniques seront débarqués en définitive, essentiellement de l'infanterie et de l'artillerie (40 pièces)

- les mamelouks et ce qu'on pu envoyer les Turcs après Acre atteindra peut-être 60 000h dont moins d'un tiers ont une valeur militaire quelconque

D'où l'utilité éventuelle de faire partir l'uchronie avant  :lol: et d'imaginer un Bonaparte laissant Malte sans troupes après l'étape et le "prélèvement" en monétaire.

[Chronos]

Hum. Faire partir la chose avant en fait un plan des supérieurs du tondu et pas de lui-même. On sort en peu de l'uchronie prévue.

Même si l'on parvenait à détacher 10 000 hommes instantanément il faudrait encore les bateaux pour le transport et ça ça va prendre du temps. Alors tant qu'à faire il serait peut-être plus judicieux de patienter un an histoire de négocier un éventuel passage à terre avec le perse soit de bien peaufiner la chose au niveau logistique afin de s'assurer que tout fonctionne comme un coucou suisse.

[Tancrède]

Plus je regarde les effectifs, plus je me dis quand même que s'aventurer en Inde avec plus que le premier échelon d'une formation interarme limitée est impossible en l'état des ressources: l'attrition d'une longue campagne par maladie, avec surtout une longue traversée à pied via la Perse, est trop forte si les effectifs ne peuvent être renouvelés et des lignes logistiques solides maintenues. Il faut soit des bases solides en Inde (au moins une, avec une ligne maritime un peu régulière), soit que le shah de Perse soit salement sûr comme allié.

Donc faudrait d'abord que Napoléon soit TRES sérieusement khédive d'Egypte et que la tenue du territoire comme l'organisation des bases y soit réellement matures.... Ce qui nécessiterait au moins une année complète. Surtout si l'hypothèse de départ reste celle de la prise d'Acre "normale" donc du débarquement initial à 33 000h.

[Shorr kan]

Bon, ben après un "rocky start", le fil semble retomber :lol:.... Comme la gaule du matin :lol:.

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L'une des grandes inconnues de ce scénario est l'attitude du Shah de Perse, toujours à couteaux tirés avec les Ottomans, mais aussi en friction éventuelle avec les Russes: il est sans grands moyens d'envahir le Proche Orient, mais il est aussi, par ses forces propres et les distances, inexpugnable, donc incontournable pour qui regarde vers l'Inde avec d'importantes troupes, sauf à disposer d'une flotte immense.

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- de combien d'hommes a t-il besoin pour sécuriser et pacifier l'Egypte face à la menace britannico-mamelouque? Combien pour commencer à créer des bases en encadrant la main d'oeuvre locale? Quel dispositif: présence sur le territoire, masse de manoeuvre pour aller taper l'adversaire, réserve d'intervention intérieure (pour la "police" et les imprévus, même si l'échec du soulèvement du Caire a calmé la population), et surtout combien peut-il en divertir pour un premier échelon indien qui puisse être suivi d'effets (sinon c'est juste les envoyer à leur mort)?

- un accord est-il possible avec la Perse? Est-il nécessaire si l'option d'envoyer une armée par voie de terre est irréaliste/dangereuse?

- combien de temps pour disposer de troupes égyptiennes à encadrement européen qui soient au niveau question équipement et entraînement?

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Même en imaginant le Shah d’Iran l’autorisation un sauf conduit jusque en Inde, le trajet se fera certainement, pour une partie du moine, en territoire hostile rendant la traversé périlleuse. Les iraniens pourraient même se servir de l’expédition pour affermir leur autorité sur les régions lointaines/renégates.

La voie terrestre me semble non seulement usante dans un territoire humainement et géographiquement très hostile d’une partie du monde inconnu ; mais aléatoire si elle veut garder un intérêt stratégique au-delà du simple raide : à la merci du bon vouloir d’une puissance tiers et très limité en terme de flux ; et enfin très lente, même à une échelle stratégique par rapport à la voie maritime.

La mer justement : un arrêt du commerce en Méditerrané/Mer Rouge/Océan Indien impacterait durement les anglais, mais je doute qu’ils lâchent l’affaire pour si peu tant que leur machine à cache des Antilles fonctionnent, et disons le tout net: les américains, même ne leur tombant dessus dans une opérations combiné, n’aurait pas les moyens de les en déloger.

Les moyens engagés destiné à entretenir la coalition anti-française aurait été réorienté vers la marine, le temps de se constituer une Home Fleet ; et même fixé, la Royal Navy reste toutes puissante et auraient fin par écraser toutes autre présence de l’Atlantique à l’Indonésie.

Même un risque tout comme Napo aurait compris que la position en Inde aurait été intenable sans liaisons régulière avec la mère patrie, et il à beau être un génie, il a besoin d’un minimum de « matériaux » pour travailler.

Pour moi le mieux qu’il aurait pu faire était de pérenniser une base en Égypte qui aurait été un acteur majeur dans les jeux de pouvoir du Proche Orient, le temps de mater les oppositions, repousser les infiltrations/raids, sécuriser les frontières, faire accepter son autorité,…etc. Mais une fois fait, il n’y aurait pas eu grand-chose d’autre à faire, a moins d’attendre q’une certaine masse critique se constitue, ce qui n’aurait pas été dans le tempérament du bouillant général qui lorgne sur l’Europe ou tout se passe.

D’ailleurs…

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En même temps, il faut tenir compte de la situation en France que Bonaparte connaît: les campagnes de 1799 se sont mal passées et il faut batailler aux frontères de l'hexagone, et la direction politique -le Directoire opérant sous mode autoritaire pour la guerre- fonctionne mal, même si l'urgence de la guerre et le patriotisme permettent l'union et le maintien des armées, notamment celle de l'ouest qui opère en Vendée mais cantonne surtout face à l'Angleterre.

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Quelle valeur aurait eu dans le temps une fixation exécutée par un régime en déliquescence dans un pays en plein chaos, déjà que le camp de Boulogne dans une France totalement réorganisé c’était limite…

En ce moment, la France est une demoiselle en détresse et Bonaparte se doit de lui venir en aide ! C’est un gentleman ! –  connaissant en plus des ardeurs du monsieur :lol:-.

C’est pas un hasard, si des qu’il a pu, il rentre dardar à la maison ; même si il espérait certainement un grand coup contre les anglais en Égypte avec son expédition.

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D'où l'utilité éventuelle de faire partir l'uchronie avant  :lol: et d'imaginer un Bonaparte laissant Malte sans troupes après l'étape et le "prélèvement" en monétaire.

C’est pour ça que dans ton uchronie, si il veut vraiment faire mal aux rosbifs, il doit trouver dans les ruines égyptiennes une machine à voyager dans le temps pour le propulser lui et ses hommes quelques décennies dans le futur au temps du protectorat britannique. Et pourquoi pas, une fois construit, leur taxer le Canal ! Comme effet de surprise on ne fait pas mieux :lol: