[Arme individuelle] Arme de Defense Rapprochée - Personnal Defense Weapon

[Serge]

Suite à ma petite intervention sur le sujet "Fusil" où je dis que les ADR sont avant tout un concept plutôt qu' un type d'arme, voici un article intéressant:

http://kitup.military.com/2011/05/who-needs-a-pdw-when-you-got-m249.html

Le blog Kit-Up! a rencontré un pilote du Blackhawk dont l'ADR est l'ensemble Minimi/lance grenades.

C'est intéressant.

[Philippe Top-Force]

Suite à ma petite intervention sur le sujet "Fusil" où je dis que les ADR sont avant tout un concept plutôt qu' un type d'arme, voici un article intéressant:

http://kitup.military.com/2011/05/who-needs-a-pdw-when-you-got-m249.html

Le blog Kit-Up! a rencontré un pilote du Blackhawk dont l'ADR est l'ensemble Minimi/lance grenades.

C'est intéressant.

Tu as fait une très belle synthèse et présentation Serge sur les PDW et ADR mais là, une MiniMi et lance grenades.J'ai dû mal comme ADR  :lol: pour un pilote d'hélos.Je veux bien pour la soute mais en cabine/cockpit.C'est à l'étroit.

[Serge]

Je dirais que nécessité fait loi.

Ce pilote est un ancien fantassin et il opère en Afghanistan un théâtre oû il vaut mieux avoir des arguments quand on est idolé.

Ce qui retient mon attention par cet article, c'est le raisonnement. Qu'il paraisse excessif ou non, c'est autre chose.

[Gibbs le Cajun]

ben perso ,je pense que sa ne coûte rien d'avoir du matos ,même en cabine d'un hélo ,car le but s'est d'avoir de quoi envoyer du plomb si on se retrouve au sol ,isolé .

l'arme en tant que telle ne gêne pas ,puisque de toute façon le pilote est sanglé dans son siège ,donc si il a trouvé un emplacement dans le cockpit ,il n'attrapera l'arme qu'uniquement lors d'une phase ou l'hélico est au sol ,donc largement le temps de récupérer l'arme .

si sa pue vraiment avec le gus encore assis dans son siège ,il aura toujours un PA pour tirer en cas d'approche de barbus mal attentionné avant de récupérer son gros flingue .

les équipages ALAT  ,en RCI ou ailleurs avait leur FAMAS et un PA ,même dans la gazelle .

pour moi ,l'encombrement d'un FA ,s'est un faux problème .

[Serge]

Dans cet exemple, on voit que sur la photo, son chargement en grenades n'est pas que "explo". Il a aussi du fumigène pour marquer.

Étant un ancien fantassin, il est sensible à l'usage des armes.

En cas de posé, il sait qu'il sera en inférieurité numérique avec le reste de l'équipage. Il a donc une mitrailleuse légère pour tenir à distance l'ennemie. Si le tir adverse devient trop fort, il a les cartouches-grenades pour reprendre la supérieurité des feux. Quand les secours arrivent, il peut marquer un ennemie et faciliter des passes canon pour le protéger.

L'ensemble est lourd mais comme l'IMEX est très rapide, il n'a pas besoin d'une mobilité élevée pour échapper à des poursuivants.

[P4]

Si il y a contact au sol suite a un posé crashé les mecs en face enverront toujours plus de plomb que cet ex biffin, encore un fan de rambo ou de schwartzy.

[RPD]

Parcontre l'idée du lance grenade n'ai pas une mauvaise idée ! Comme quoi !

Personnellement je verrai bien ce genre de kit pour pilot :

-Hk 416c

-Usp 45

-hk 69

Autant avoir des munitions qui font mal !

Après tout dépend des crédits et de l'importance qu'on donne aux pilotes !

[Chronos]

Dans cet exemple, on voit que sur la photo, son chargement en grenades n'est pas que "explo". Il a aussi du fumigène pour marquer.

Étant un ancien fantassin, il est sensible à l'usage des armes.

En cas de posé, il sait qu'il sera en inférieurité numérique avec le reste de l'équipage. Il a donc une mitrailleuse légère pour tenir à distance l'ennemie. Si le tir adverse devient trop fort, il a les cartouches-grenades pour reprendre la supérieurité des feux. Quand les secours arrivent, il peut marquer un ennemie et faciliter des passes canon pour le protéger.

L'ensemble est lourd mais comme l'IMEX est très rapide, il n'a pas besoin d'une mobilité élevée pour échapper à des poursuivants.

IMEX ? Le temps de réaction des secours ?

[Gibbs le Cajun]

Si il y a contact au sol suite a un posé crashé les mecs en face enverront toujours plus de plomb que cet ex biffin, encore un fan de rambo ou de schwartzy.

effectivement ,la photo montre un côté à "la rambo ou schwartzy ",erreur au niveau com pour l'article afin aborder le sujet de l'arme de défense rapproché en zone vachement hautement hostile .

en sachant que l'arme est stocker dans le véhicule ou l'appareil ,sa ne coûte rien d'en emporter une qui puisse délivrer un feu nourri .

certes , si les gus en face sont plus nombreux ,ils enverront plus de plomb ,m'enfin dans se genre de situation ,ont a pas trop envie de se faire prendre ,donc quitte à y laissé sa peau  ,autant s'en donné les moyens ... si sa peu offrir du temps pour attendre l'arrivé d'une équipe de secours ,s'est toujours sa .

se que je remarque ,s'est que la M249 dans la version montré sur la photo ,est aussi grande qu'un FAMAS ... donc s'est pas la longueur qui gêne pour l'installation dans un coin de l'appareil (un black hawk ,s'est pas petit non plus ) .

l'arme reste compacte ,mais peu délivrer une puissance de feu pas négligeable ,tenir à distance du monde même nombreux contrairement à des armes type Pistolet Mitrailleur (ben oui ,quand sa siffle ,même si on est nombreux ,on baisse la tête quand même ,sa fait mal de se prendre une balle dans le buffet ...) .

dans ses cas là ,on part du principe que tout est foutu ,autant se collé une balle une fois au sol ...

si je peux en flinguer un max ,ou tenir à distance des barbus qui  veulent me couper les couilles ,entre un PM qui aura un manque de puissance au niveau munition ,capacité à envoyé un max de plomb et une porté réduite ,la M249 vu sur la photo , compacte mais qui garde des capacités autrement supérieur à celle d'un PM ,ben je fais vite le choix ...

IMEX ? Le temps de réaction des secours ?

IMEX , Immédiate Extraction .

dans l'ALAT ,on a crée des PRB (Peloton Reconnaissance Balisage ) qui sont les "biffins" de l'ALAT ,reco de zone pour de futur zone de posé des hélicos du régiment ,Balisage de cette zone etc ...

l'équipe IMEX ,s'est la crème dans se peloton (personnels péchu ,formation pointu ) ,la mission est la récup d'équipage qui se sont crashé ,ont été abattu au dessus d'une zone dangereuse .ils sont en alerte avec un PUMA ,qui en fonction de la mission suit une patrouille ,ou est en stand by sur une base prêt de la zone d'engagement (voir posé dans la verte ) .

normalement ,si une gazelle est au tas ,l'autres gazelle assure la protection jusqu'à l'arrivé d'un PUMA emportant l'équipe IMEX ,qui sécurisera la zone au sol ,puis évacuera l'équipage (il y a une bonne formation sur les "premiers secours" ) .

pour le délai ,sa dépend ,mais à mon avis sa reste raisonnable en fonction de la zone à couvrir .

les US doivent avoir aussi se type d'unité au sein de leur régiment d'hélico .

[g4lly]

Les MP7 étaient destiné aux troupes qui généralement ne porte pas d'arme en permanence ... Pas a celle qui qui ont un FA a portée de main.

A l'époque la notion de front ... d'avant et d’arrière était assez nette. Et les personnel de l’arrière ne se baladait pas forcément avec un FA en bandoulière toute la journée. D’où l'idée de leur filer un MP7 porté a la cuisse qu'ils pourrait effectivement porter tout le temps. Le MP7 remplaçant ici un PA ... pas un FA.

Avec la recrudescence des conflit sans front établi ... cette logique est un peu tombé a l'eau, et c'est la police et la sécurité rapproché qui a trouver un usage a ce type d'arme. L'extreme compacité permet de les transporter discretement, et de les manipuler facilement dans des endroit confiné, une voiture, un ascenseur etc. et leur feu auto de saturer une menace diffuse le temps de se barrer.

Évidement si l'objectif c'est de se défendre une fois tombé dans la compagne ... c'est pas forcément l'idéal, d'autant plus si la place dans le véhicule n'est pas compté plus que ça. M'enfin nos pilotes de chasse n'ont souvent qu'un PA pour ca.

[Kiriyama]

Le concept de ce pilote n'est pas mauvais, d'autant qu'il a un copilote avec lui qui peut utiliser une des armes : un tient la M249 et l'autre le HK69. Ça peut repousser ou tenir éloigner un groupe d'insurgés le temps pour les secours d'arriver.

[Gibbs le Cajun]

Les MP7 étaient destiné aux troupes qui généralement ne porte pas d'arme en permanence ... Pas a celle qui qui ont un FA a portée de main.

A l'époque la notion de front ... d'avant et d’arrière était assez nette. Et les personnel de l’arrière ne se baladait pas forcément avec un FA en bandoulière toute la journée. D’où l'idée de leur filer un MP7 porté a la cuisse qu'ils pourrait effectivement porter tout le temps. Le MP7 remplaçant ici un PA ... pas un FA.

Avec la recrudescence des conflit sans front établi ... cette logique est un peu tombé a l'eau, et c'est la police et la sécurité rapproché qui a trouver un usage a ce type d'arme. L'extreme compacité permet de les transporter discretement, et de les manipuler facilement dans des endroit confiné, une voiture, un ascenseur etc. et leur feu auto de saturer une menace diffuse le temps de se barrer.

Évidement si l'objectif c'est de se défendre une fois tombé dans la compagne ... c'est pas forcément l'idéal, d'autant plus si la place dans le véhicule n'est pas compté plus que ça. M'enfin nos pilotes de chasse n'ont souvent qu'un PA pour ca.

+1

par contre pour nos pilotes de chasse ,effectivement ils n'ont qu'un PA ... mais lorsqu'ils se retrouvent au sol ,s'est après une éjection ,donc l'avion tombe et part en miette au sol ,alors qu'eux avec le vent ne vont pas forcément tombé à côté de l'appareil .un parachute sa se voit  en l'air ,mais pas évident de le retrouvé (après pas de bol si il n'y a pas de végétation pour se planquer ) ,mais rien qu'avec le vent on peu atterrir très loin du crash de l'avion .le gus est seul (je parle dans le cas d'un pilote de chasse ) .

la survie d'un pilote de chasse seul tient plus de se barrer de la zone ou il a atterri en parachute ,donc pas facilement localisable .après si il s'est pété une guibolle en atterrissant durement en parachute ,s'est la loi de murphy  ... il a plus qu'à se camoufler au mieux et suivre les procédures pour se type de PB ,et prié qu'on ne le découvre pas ,et se gardé une balle de son PA ...

alors qu'un équipage d'hélico ,ben lui il ne peu pas s'éjecter ,il devra se poser avec la machine ,et là s'est plus facile pour l'ennemi de voir ou est tombé l'hélico .surtout si il y a des blessés ,s'est encore moins évident de tenté une exfiltration ,sauf les abandonnés au barbus du coin ,choix qui à mon avis n'est pas dans l'optique des autres membres d'un équipage d'un black hawk crashé .

donc vaut mieux avoir de quoi plombé ou tenir à distance une bande de talisurgés coupeur de couille .

[g4lly]

D'autant que l'équipage d’hélico de manœuvre peut espérer un secours très rapide de la par d'un autre helico de la formation, il n'a donc que peut de temps a tenir et peu se permettre d'arroser ... alors un jet ne se posera pas dans la verte pour récupérer son ailier :) et le pilote devra se planquer longtemps avant d’être récupérer.

[Serge]

Les MP7 étaient destiné aux troupes qui généralement ne porte pas d'arme en permanence ... Pas a celle qui qui ont un FA a portée de main.

A l'époque la notion de front ... d'avant et d’arrière était assez nette. Et les personnel de l’arrière ne se baladait pas forcément avec un FA en bandoulière toute la journée. D’où l'idée de leur filer un MP7 porté a la cuisse qu'ils pourrait effectivement porter tout le temps. Le MP7 remplaçant ici un PA ... pas un FA.

J'apporterai ici deux remarques:

- il faut distinguer deux niveaux. Celui des états major et industriels qui conceptualisent et celui des hommes sur le terrain. Ces derniers à l'entraînement ont toujours mis en place des mesures de sauvegarde. Les hommes, même loin du frond, ont toujours porté leur Famas. Ce sont les chefs qui, par symbolique du commandement, se sont volontairement limité au PA. Jeune tankiste, j'etais en brelage en tourelle quand bien même c'etait inutile et si je le faisais pas mon sous-officier adjoint me tombait dessus. C'était la même chose pour les transmetteurs et autres cuistôts à l'entraînement.

- L'arrière est-il aussi sûr que cela? Et bien non. La France a connu l'Indochine, l'Algérie. Deux guerre majeures sans front. A cela il fait rappeler les soviétiques qui pouvaient larguer des troupes moto-mécanisées partout. Nos arrières devaient toujours être forts. En réponse, nous avions des régiments d'infanterie dédiés de Défense Opérationnelle du Territoire. Leur mission comptait la réaction à un largage en masse de BMD. D'où l'importance du LRAC au sein des groupes de combats. C'est derniers étaient véritablement des groupes de chasse anti-blindés.

Voilà donc un peu de relativisme sur cette notion de "tranquilité" des arrières. Et je ne parle pas de l'ennemi intérieur.

[P4]

M'enfin nos pilotes de chasse n'ont souvent qu'un PA pour ca.

Il faut dire que si le pilote du jet se prend dans la tronche sa minimi lors de l'ejèction on est bien avancé......

effectivement ,la photo montre un côté à "la rambo ou schwartzy ",erreur au niveau com pour l'article afin aborder le sujet de l'arme de défense rapproché en zone vachement hautement hostile .

en sachant que l'arme est stocker dans le véhicule ou l'appareil ,sa ne coûte rien d'en emporter une qui puisse délivrer un feu nourri .

certes , si les gus en face sont plus nombreux ,ils enverront plus de plomb ,m'enfin dans se genre de situation ,ont a pas trop envie de se faire prendre ,donc quitte à y laissé sa peau  ,autant s'en donné les moyens ... si sa peu offrir du temps pour attendre l'arrivé d'une équipe de secours ,s'est toujours sa .

se que je remarque ,s'est que la M249 dans la version montré sur la photo ,est aussi grande qu'un FAMAS ... donc s'est pas la longueur qui gêne pour l'installation dans un coin de l'appareil (un black hawk ,s'est pas petit non plus ) .

l'arme reste compacte ,mais peu délivrer une puissance de feu pas négligeable ,tenir à distance du monde même nombreux contrairement à des armes type Pistolet Mitrailleur (ben oui ,quand sa siffle ,même si on est nombreux ,on baisse la tête quand même ,sa fait mal de se prendre une balle dans le buffet ...) .

dans ses cas là ,on part du principe que tout est foutu ,autant se collé une balle une fois au sol ...

si je peux en flinguer un max ,ou tenir à distance des barbus qui  veulent me couper les couilles ,entre un PM qui aura un manque de puissance au niveau munition ,capacité à envoyé un max de plomb et une porté réduite ,la M249 vu sur la photo , compacte mais qui garde des capacités autrement supérieur à celle d'un PM ,ben je fais vite le choix ...

Si l'hélico se crashe un peu sévèrement rambo sera potentiellement plus capable de grand chose mais si se balader avec tout cet attirail le rassure pourquoi pas encore que de ce qu'on voit des engagements Afghan c'est la dotation en munitions qui prime sur le type d'arme.

[Gibbs le Cajun]

Il faut dire que si le pilote du jet se prend dans la tronche sa minimi lors de l'ejèction on est bien avancé......

ne sort pas la phrase de son contexte ,G4lly ne veut pas dire sa  ;)

mode ironique peut-être ?

Si l'hélico se crashe un peu sévèrement rambo sera potentiellement plus capable de grand chose mais si se balader avec tout cet attirail le rassure pourquoi pas encore que de ce qu'on voit des engagements Afghan c'est la dotation en munitions qui prime sur le type d'arme.

certes ,mais si lui est out ,il est pas tout seul ,et son arme (qu'il ne garde pas accrocher sur lui ,mais stocker dans son appareil ,se qui semble assez évident ...) peu être employer par un de ses camarades .

comme je l'ai dit ,mauvaise photo qui joue sur le sensass ,mais le fond de l'article pose de réel question .

je ne suis pas john rambo ... mais si je peux avoir de la puissance de feu stocker dans mon véhicule (j'ai pas le niveau pilote d'hélico  :lol: ) donc d'un camion ou autres (personnels de la logistique par exemple ) ,ben entre un PM ou PA ,j'hésiterais pas .sa coûte rien de l'avoir en stand by stocker en cabine ...

[Krogort]

Dans les hélico de manœuvre, l'équipage n'est pas formé a l'utilisation "démontée" des armes de bord ? Beaucoup de Blackhawk ont des Mag 58, cela dit pour les M134 ça risque d’être compliqué.

Ne pas oublier que dans ce genre d'hélicoptère ils sont au moins 4 membres d'équipage, ça fait un petit groupe de combat. En revanche ils n'ont normalement pas de formation infanterie à part si c'est des marines.

[Serge]

En effet, mais il me semble qu'il y a aussi la façon dont on envisage ou non la réalité.

Tout équipage (terre, air) doit s'entrainer à combattre dans un cadre "dégradé". Il fut un temps, tout le monde riait. Maintenant, ce n'est plus le cas.

Petits exemples:

- les finlandais intègrent dans la formation de l'équipage de char un parcours de tir dont le thème est un mobility kill à cause duquel il faut s'extraire sous le feu. J'ai dû mettre un lien vers une vidéo où l'on voit la mise en œuvre de la KVKK-62.

- l'année dernière, j'ai rencontré un capitaine qui, ancien sous-off, a passé plus de 15ans sur AMX-30. Cette personne, très sympa, était scandalisé de voir qu'il y avait des parcours de tir PA et Famas que certains voulaient faire commencer depuis la tourelle. Il trouvait ça ridicule.

De mon côté, pour ce qui est des ADR chez les blindés, je suis pour étendre le concept à une notion de survie opérationnelle plus vaste.

Ainsi, à la place de l'EMAT (dans le cadre de programme comme l'EBRC par exemple), je demanderais aux industriels d'étudier un concept d'évacuation d'urgence. Les postes de combat seraient fait de telle sorte qu'un tankiste pourrait quitter son char en s'emparant de son arme et d'un kit de survie* placés dans un compartiment spécifique.

Si les Galil sont rangés à l'extérieur de la tourelle sur les Merkava, ce n'est pas pour rien.

Par ricochet, c'est en abordant la question dans cette globalité que l'on peut se prononcer sur ce que doit être une ADR.

*Ce kit aurait 4 domaines: munitions, santé, alimentation, protection intempérie.  

[Gibbs le Cajun]

En effet, mais il me semble qu'il y a aussi la façon dont on envisage ou non la réalité.

Tout équipage (terre, air) doit s'entrainer à combattre dans un cadre "dégradé". Il fut un temps, tout le monde riait. Maintenant, ce n'est plus le cas.

+1

- l'année dernière, j'ai rencontré un capitaine qui, ancien sous-off, a passé plus de 15ans sur AMX-30. Cette personne, très sympa, était scandalisé de voir qu'il y avait des parcours de tir PA et Famas que certains voulaient faire commencer depuis la tourelle. Il trouvait ça ridicule .

ben perso ,trouvé sa ridicule sa me désole ... car comme tu le dis ,apprendre à combattre en mode "dégradé" n'est pas un scandale .

primo : pouvoir faire un parcours de tir en PA et FAMAS à partir d'une tourelle ,s'est simplement donné une meilleur confiance au personnels sur l'emploi des armes (dans toute circonstance ) .

secondo : sa peu sauver la vie (la guerre s'est aléatoire ,mais on peu toujours améliorer les techniques ) .

tertio : le soldat ,avant d'être un spécialiste est un combattant ,l'homme et son fusil .on ne lui demandera pas de manœuvrer comme un soldat dans un groupe d'infanterie ,mais pouvoir faire montre d'agressivité dans une situation qui n'est pas en sa faveur .

sa peu lui donner du temps ,et d'une manière ne pas donner l'impression "d'hommes subissant ",sa peu jouer sur l'impression ressenti par les "agresseurs" genre :"merde ils se rebiffent vite malgré leur situation "  .

donc savoir utilisé son arme dans toute circonstance n'est pas incompatible avec une spécialité .

s'est l'agressivité ,formater par une technique de tir ,répéter et répéter (drill ,drill ,drill ... ) qui permettra de faire ressortir une agressivité (pas forcément aussi développé que dans celle d'un groupe de combat ) et qui permettra de disons mettre un doute à l'ennemi se sentant en position de force .

en espérant ne pas être confus .

 

De mon côté, pour ce qui est des ADR pour les blindés je serais pour etendre le concept à une notion de survie opérationnelle plus vaste.

Ainsi, à la place de l'EMAT (dans le cadre de programme comme l'EBRC par exemple), je demanderais au industriel d'étudier un concept d'evacuation d'urgence où le tankiste pourrait quitter son char en s'emparant de son arme et d'un kit de survie* placés dans un compartiment spécifique.

Si les Galil sont rangés à l'extérieur de la tourelle sur les Merkava, ce n'est pas pour rien .

+1

 

[Chronos]

Si les Galil sont rangés à l'extérieur de la tourelle sur les Merkava, ce n'est pas pour rien.

Il n'y à pas un risque de destruction de l'arme ?

C'est ça ta vidéo ? L'extraction de la mitrailleuse est assez complexe il me semble même si le char protège encore. Elle n'aurait pas gagnée une crosse pliante ?

Ceci dit un système de sortie par le bas est-il encore envisageable à l'heure où nous devons considérablement blinder nos planchers ? Une telle trappe le fragiliserait juste au niveau des équipages (j'imagine une telle sortie au plus près vu qu'il faut filer fissa) non ?

[Rob1]

Dans les hélico de manœuvre, l'équipage n'est pas formé a l'utilisation "démontée" des armes de bord ? Beaucoup de Blackhawk ont des Mag 58, cela dit pour les M134 ça risque d’être compliqué.

Ne pas oublier que dans ce genre d'hélicoptère ils sont au moins 4 membres d'équipage, ça fait un petit groupe de combat. En revanche ils n'ont normalement pas de formation infanterie à part si c'est des marines.

Je me souviens que pour les MH-47 du 160th SOAR, les mitrailleurs arrière démontent leurs deux M60 et peuvent les utiliser en "démonté" (fait sur Razor 03 lors de l'opération Anaconda). Et les bandes des M134 sont utilisables par les M60 et M240.

[Serge]

A lire, un article de 2006 remis à jour en mai 2011 sur les ADR d'Anthony G. Williams expert en armement:

http://www.quarry.nildram.co.uk/PDWs.htm

Visitez son site, vous y trouverez beaucoup de choses sur les canons.

[zx]

je suis pas un connaisseur du domaine, mais j'ai un article marrant, je ne sais si on fait encore ce type d'arme de nos jours

 

Le fusil périscope de 14-18

 

http://www.liberation.fr/video/2014/10/18/a-publier-samedi-le-fusil-periscope-de-14-18_1124022

[zack]

Corner shot

Ratnik russe

[Patrick]

Et bien entendu notre système Félin ;) qui procède de la même idée.