Vers l'indépendance de l'écosse et la fin du Royaume Uni ?

[Gibbs le Cajun]

Vu ce qu'on en dit ici (au R-U), c'est le pire. 

Mais peut-être que les Anglais veulent le penser, en dépit de la réalité. Ce qui se comprend... 

C'est vrai que les Ecossais sont une nation de combattants. Sauf que les conditions sociales en écosse sont loin d'être bonnes. Donc des problèmes avec les soldats.

 

 

Faudrait voir ce qui se passe. Le rang militaire et économique du reste du R-U changera-il vraiment? Perso l'écosse c'est plus un raté qu'une réussite, comme pays.

 

ben faut peut-être voir dans se côté là ,les problèmes sociaux ( on récupère des petits durs comme recrue ) et peut-être qu'il y a toujours l'envie de marqué une identité écossaise (s'est peut-être sa qui agace les Anglais sur le fond et qui amuse ses recrues de faire "chier l'Anglais" d'une certaine manière ) ,même si s'est pas un problème  pour les écossais de servir dans l'armée Britannique et ne pas être forcément des pros indépendantistes .

 

 

 

ben l'écosse ,s'est pas vraiment un pays vu qu'elle fait parti de la GB ,donc parlé d'un pays raté plutôt qu'une réussite faut peut-être voir sa d'une autre manière .

 

dans le système britannique ,l'Ecosse vit peut-être avec un ressenti de se faire "mettre" ,le pétrole est géré par les Anglais et le fait de ne pas avoir de grosse retombé économique en Ecosse ,en recevant qu'une "aide sociale" fait perduré se sentiment d'être floué ,de recevoir des miettes en fait .

 

 

enfin ceci explique peut-être le côté "branleur" des écossais vis à vis des Anglais .

 

si tu vois se que je veux expliqué  =)

[Kuznetsov]

ben faut peut-être voir dans se côté là ,les problèmes sociaux ( on récupère des petits durs comme recrue ) et peut-être qu'il y a toujours l'envie de marqué une identité écossaise (s'est peut-être sa qui agace les Anglais sur le fond et qui amuse ses recrues de faire "chier l'Anglais" d'une certaine manière ) ,même si s'est pas un problème  pour les écossais de servir dans l'armée Britannique et ne pas être forcément des pros indépendantistes .

 

Etant donné leur histoire commune, ils sont très proches les uns des autres, malgré les apparences. Donc ton point me semble bon.

 

ben l'écosse ,s'est pas vraiment un pays vu qu'elle fait parti de la GB ,donc parlé d'un pays raté plutôt qu'une réussite faut peut-être voir sa d'une autre manière .

 

J'ai juste l'impression que l'Ecosse a plus de problèmes (notamment l'histoire des 'benefits', ou aides sociales sous forme d'argent - ou la plupart sont payés par des Anglais pour les écossais, qui font enrager les Anglais au sud) que de réussites qui pourront l'aider. Ok, le pétrole peut ramener pas mal de choses pendant peu de temps mais sans l'Angleterre; je vois pas comment ils survivent.

 

Après mon point de vue est biaisé, je suis en angleterre avec des anglais. Forcément ils parlent de plus de merde qu'il y en a vraiment.

[alexandreVBCI]

L'adhésion à l'UE d'un Etat issu d'un pays membre de l'Union « doit être approuvée par tous les autres membres de l'Union européenne », a déclaré M. Barroso sur la BBC. « Nous avons vu par exemple que l'Espagne s'est opposée à la reconnaissance du Kosovo, ce qui est dans une certaine mesure un cas similaire, car il s'agit d'un nouveau pays », a-t-il ajouté. Madrid est confronté aux poussées indépendantistes de la région espagnole de Catalogne, qui a salué la tenue d'un référendum en Ecosse.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/16/l-avertissement-de-barroso-a-l-ecosse_4367549_3214.html

 

En clair, la GB pourrait s'opposer à l'entrée de l'Ecosse dans l'UE...  (même si pour l'instant cette menace n'existe pas).

[Ciders]

Sauf que le Kosovo est quasiment un Etat indépendant, du fait que la majorité des Occidentaux ont reconnu son nouveau statut, le refus de l'Espagne ou de la Roumanie n'ayant pas changé grand chose...

 

Et de toute façon, l'Europe n'aime pas les Etats-nations. Si elle peut en briser, elle n'hésitera pas.

[Dino]

 

 

En clair, la GB pourrait s'opposer à l'entrée de l'Ecosse dans l'UE...  (même si pour l'instant cette menace n'existe pas).

Sauf si le RU quitte l'UE ! XD

 

Et de toute façon, l'Europe n'aime pas les Etats-nations. Si elle peut en briser, elle n'hésitera pas.

La reconnaissance du Kosovo c'est fait par les états, pas par l'UE. Et dans le cas de l'Ecosse, on irait justement vers un état nation, donc ça n'a tient pas la route. 

Modifié le 17 février 2014 par Dino

[Ciders]

L'UE a quand même énormément pesé dans l'indépendance du Kosovo. Elle a le nez pour soutenir des causes foireuses...

[Dino]

L'UE n'a rien pesé de plus que ce que les états européens lui ont autorisé. Il n'y a pas à ma connaissance de divergence profonde entre l'UE et la ligne majoritaire des pays européens sur le Kosovo.

[Divos]

Edit: je me suis trompé de post ...

Modifié le 19 février 2014 par Divos

[alexandreVBCI]

Le conseil des ministres britannique s'est délocalisé à titre exceptionnel en Ecosse dans le port pétrolier d'Aberdeen, lundi et en a profité --sous prétexte d'un point sur l'or noir en mer du Nord-- pour intensifier sa campagne contre l'indépendance de cette région.

C'est la troisième fois en un siècle que le gouvernement britannique se réunit en Ecosse, territoire britannique riche en hydrocarbures.

 

Le Premier ministre écossais Alex Salmond, qui rêve d'une indépendance dopée à l'or noir, a dénoncé cette situation incongrue. "Puisqu'on est tous les deux au même endroit et à peu près au même moment, pourquoi n'avons-nous pas un débat?", a demandé le leader nationaliste à l'adresse du chef du gouvernement britannique, David Cameron.

"Il y a une différence entre débarquer en jet en Ecosse, et avoir un vrai débat démocratique sur l'avenir de l'Ecosse", a-t-il ajouté à son arrivée en bus à Porthlethen, petite ville située au sud d'Aberdeen, la capitale pétrolière de l'Europe.

 

http://fr.news.yahoo.com/référendum-ecosse-après-l-39-ue-campagne-focalise-141329038.html

[Michael Guay]

http://www.lapresse.ca/international/europe/201401/26/01-4732491-referendum-en-ecosse-forte-progression-du-oui-selon-un-sondage.php
 

Le oui en faveur d'une Écosse indépendante est en forte progression selon un sondage publié par le journal Scotland on Sunday, dimanche, à huit mois du référendum du 18 septembre sur la question.

 

Avec 37 % des sondés se déclarant pour une sortie du Royaume-Uni, contre 44 % à y être opposés et 19 % d'indécis, le oui affiche une progression de cinq points par rapport au précédent sondage ICM effectué en septembre dernier.

 

«Si on enlève des calculs les indécis, on se retrouve avec le oui à 46 % et le non à 54 %. C'est le score le plus élevé pour le oui jamais enregistré dans un sondage hormis celui commandé par le SNP (le parti nationaliste écossais) et qui fut très critiqué en août dernier», souligne John Curtice, spécialiste des sondages.

 

 

[alexandreVBCI]

En Ecosse, le oui à l’indépendance progresse.

 

Le Parti national écossais (SNP, indépendantiste, au pouvoir) a le vent en poupe. Dans moins de six mois, le 18 septembre, la nation sera appelée à voter par référendum sur une question historique : « Est-ce que l'Ecosse doit être un pays indépendant ? » Et le soutien au oui, bien que toujours minoritaire, est en nette progression. Les sondages lui donnaient vingt points de retard sur le non avant l'hiver ; l'écart s'est réduit à environ dix points en moyenne. Un récent sondage donnait même 47 % des voix aux partisans de l'indépendance, contre 53 % à ceux qui voulaient rester dans le Royaume-Uni. Trois siècles après l'acte d'union avec l'Angleterre de 1707, l'indépendance de l'Ecosse devient possible.

 

De quoi permettre à Nicola Sturgeon, numéro deux du SNP et vice-première ministre écossaise, de pavoiser, sous les applaudissements : « La campagne pour le non est en sérieuse difficulté. » Elle moque ses opposants, dont elle juge la campagne trop négative. Ceux-ci « tentent de faire peur et de menacer », estime-t-elle.

 

Toutes ces attaques ont provoqué une réaction de fierté nationaliste. « Nous dire qu'on est trop faibles et trop pauvres pour nous en sortir seuls agace les gens. Si des pays de la taille de la Belgique ou de la Grèce s'en sortent, alors pourquoi pas l'Ecosse ? », explique Michael Fry, un historien qui milite pour le oui au référendum.

Les leçons venant des Anglais qui se mêlent du débat passent particulièrement mal. Car si les Ecossais ne sont pas tous indépendantistes, loin de là, ils ont tous une très forte identité culturelle et sont fiers de leur nation. Les avertissements venant de l'extérieur sont souvent contre-productifs. C'est encore plus vrai quand ils sont lancés par des conservateurs, un parti qui est presque inexistant en Ecosse depuis les années Thatcher. « Il y a plus de pandas au zoo d'Edimbourg que de députés conservateurs écossais », dit une vieille blague des milieux politiques locaux.

 

Alex Salmond, le premier ministre écossais et dirigeant du SNP, en fait ses choux gras. Dans son discours, samedi, il devait faire valoir que l'indépendance permettra de se débarrasser des tories et de ne plus être dirigés « par un gouvernement mené par un parti qui a un seul député en Ecosse ». « Un gouvernement qui détruit notre Etat-providence, qui est déterminé à privatiser les services publics. » Bref, à entendre M. Salmond, voter pour l'indépendance, c'est aussi se débarrasser d'une élite arrogante d'Anglais éduqués dans les écoles privées les plus chères et coupés des réalités.

 

Suite : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/12/en-ecosse-le-oui-a-l-independance-progresse_4400268_3214.html

Modifié le 12 avril 2014 par alexandreVBCI

[Jojo67]

Cette tendance à la balkanisation est absurde. Que pèsera l'Ecosse dans le monde?

Modifié le 12 avril 2014 par Jojo67

[bvmatifou]

Cette tendance à la balkanisation est absurde. Que pèsera l'Ecosse dans la monde?

 

+1 même si je ne porte pas forcément la GB dans mon coeur je pense que ça serai vraiment une belle connerie ce'tte indépendance. Ca rime à rien, il n'y a pas de problèmes vraiment inssurmontables entre l'Ecosse et l'Angleterre. Pour quel projet en plus, se rapprocher de l'Europe ? Affaiblir l'Angleterre ? Je doute que ce soit vraiment dans son intérêt.

[seb24]

Cette tendance à la balkanisation est absurde. Que pèsera l'Ecosse dans la monde?

C'est la question ^^ . Je suis assez mitigé sur ces questions. D'un coté d'un point de vue national, je pense qu'il doit être plus facile de gérer une entité de plus petite taille. Mais c'est vrai que du coté international ça peut impliquer une plus grande vulnérabilité. Sur ce point, par exemple coté Catalan (et il me semble Ecossais également), il y a une volonté d'être dans l'UE. Ce qui pourrait contre-balancer un vulnerabilité. Mais je reste aussi très perplexe.

[Ciders]

Si l'UE avait la capacité de protéger ses membres ou ses obligés, cela se saurait depuis le temps. De toute façon, les Ecossais et les Catalans n'auront que des forces armées symboliques, et aucune volonté d'aller les engager pour diverses causes de par le monde. Mais ils ne sont pas vraiment menacés. Ils se contenteront donc de vivoter dans leur coin, d'agiter leur identité culturelle particulière et d'attendre que ça se passe. 

 

Ceci étant dit, si l'Ecosse devient indépendante, ce sera la boîte de Pandore. Et pas qu'hors de France...

[thibaut]

Faut voir la campagne médiatique qu'il ce prennent dans la tronche en faveur du non. C'est du  spammage crade et au bout d'un moment ça ce voit et ça énerve.

Y a peu de déclaration d'amours mais plein de politique et d'expert tous vivant a londres qu'il leur disent a quel point ils sont des incapables qui ne s'en sorte dans la vie uniquement parce qu'il sont leur subordonnée.

 

C'est anxiogène au début, mais j'imagine tres vite horripilant.

 

@jojo  Londres pèse sur le monde , pas edimbourg, pourquoi vétire les oripeaux vaniteux de son maitre?

 

 

 L'angleterre a  laché les chiens de lobbing a outrance sur une question qu'il ont eu la gentillesse de posé au écossais, bonté qu'il ont cesser d'avoir en essayant de forcé leur réponses.

Ils risque de le payé

 

"boite de pandore", "balkanisation"   je rappel que la question c'est demander a un vieux peuple, une vieille nation d'europe si il veut retrouver sa liberté et son indépendance.  

 

laissons les choisir , respectons leur votes,  

 

pour info la commission europeene et le tres anglophile barroso ont participé au spammage en expliquant que l'ecosse (actuellement les ecosssais sont quand mèmes des citoyen europeen) aurait toute les difficluté du monde a rentré dans l'UE  http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/10641833/Jose-Manuel-Barroso-nearly-impossible-for-Scotland-to-join-EU.html

[Shorr kan]

Si l'on pose la question du "pourquoi" de ce référendum je suis persuadé que les principaux intéressés répondront "parce-que" :lol:

 

La volonté de "changement" - peu importe quoi tant que ça bouge et qu'il y est du mouvement, peu importe vers où O0. Ajoutez la nature profondément séparatistes et territoriale des humains, individuellement ou en groupe. Enfin, le nombrilisme avec l'impression d’être unique, meilleur, spécial, exceptionnelle ; bref, de faire une tête de plus que le reste de l'humanité, et surtout du plouc d'à coté. Éventuellement ajoutez un vague sentiment d'injustice hérité d’ancêtres martyrisés il y a plus de 1000, mais dont vous estimez être symboliquement victime vous aussi, et vous devez avoir le faisceau de motifs qui guides se genre de désir séparatiste.

 

Surtout, que rien ne pousse à maintenir en sens contraire une taille critique, aucune menace concrète. Plus que ça, il y a une préférence pour hégémonie lointaine d'une autorité faible comme l'UE.

 

Et c'est ce que je trouve le plus inquiétant dans cette tendance qui dit en gros  "Vive l'Empire, mort à la Nation" =( :-[

[Jojo67]

Si l'on pose la question du "pourquoi" de ce référendum je suis persuadé que les principaux intéressés répondront "parce-que" :lol:

 

La volonté de "changement" - peu importe quoi tant que ça bouge et qu'il y est du mouvement, peu importe vers où O0. Ajoutez la nature profondément séparatistes et territoriale des humains, individuellement ou en groupe. Enfin, le nombrilisme avec l'impression d’être unique, meilleur, spécial, exceptionnelle ; bref, de faire une tête de plus que le reste de l'humanité, et surtout du plouc d'à coté. Éventuellement ajoutez un vague sentiment d'injustice hérité d’ancêtres martyrisés il y a plus de 1000, mais dont vous estimez être symboliquement victime vous aussi, et vous devez avoir le faisceau de motifs qui guides se genre de désir séparatiste.

 

Surtout, que rien ne pousse à maintenir en sens contraire une taille critique, aucune menace concrète. Plus que ça, il y a une préférence pour hégémonie lointaine d'une autorité faible comme l'UE.

 

Et c'est ce que je trouve le plus inquiétant dans cette tendance qui dit en gros  "Vive l'Empire, mort à la Nation" =( :-[

+1. Je ne suis pas un anglophile mais je trouve ce séparatisme écossais trop tardif et passé de mode. Du temps de Louis XIV ou de Napoléon je n'aurais pas dit non, certes... =D Mais maintenant? Idem pour les Catalans.

[Ciders]

Boîte de Pandore, oui. Si l'Ecosse obtient son indépendance, les Catalans passeront outre les réticences de Madrid (ou attendront que le gouvernement conservateur tombe). Ensuite, c'est la porte ouverte : on pourrait envisager beaucoup de choses. Tous les régionalismes en seraient renforcés. Les plus vivants seraient en droit de réclamer quelque chose. En France, la réforme des régions qui s'annonce pourrait donner des idées à la Corse, à la Bretagne, ou au Pays Basque. En Italie, le vieux rêve des régions du Nord pourrait aller au-delà du simple rêve. Je ne parle même pas des Flamands, qui sont de plus en plus Flamands et de moins en moins belges.

 

Le pire, c'est que ce mouvement va dans le sens de que les Occidentaux soutiennent ailleurs dans le monde, et qu'il tire aussi sa force de la faiblesse, que dis-je, de l'inanité de l'Europe. L'UE ne fait plus rêver dans une bonne partie des pays qui y sont déjà (alors qu'ironiquement, ceux qui sont dehors ne rêvent que d'y rentrer).

[mallrats]

Cette tendance à la balkanisation est absurde. Que pèsera l'Ecosse dans le monde?

que pèse le Kosovo, singapoure, la slovenie, la moldavie, le danemark, le panama ?

 

que peser sparte et athene face au perse ?

qui ce souvient des immortels ? qui a oublié les hoplites ?

 

soyons serieux l'independance d'une nation na rien a voir avec la taille de sont pays, au dessus de 1 millions d'hommes je ne vois pas ce qui peut empechez une nation d'existé !!!

 

et ne me renvoyé pas le regionalisme français...

plus personnes reve d'une bretagne libre, elle est française car le projet et moins fort que le projet france.

 

Laissons jugez de la force de l'ecosse par les ecossais.

Modifié le 12 avril 2014 par mallrats

[thibaut]

 

 

 je trouve ce séparatisme écossais trop tardif et passé de mode

 

Irlande 1920 ,Islande 1944 c'est ça les exemples qui intéressent les écossais.  

 

vous ètes inquiets des catalans ou des bretons libre a vous , mais c'est pas au écossais de sacrifier leur liberté ( si ils la choisissent) pour garantir l'intégrité territoriale des grands pays d'europe. C'est pas la question. 

 

 

 

Et c'est ce que je trouve le plus inquiétant dans cette tendance qui dit en gros  "Vive l'Empire, mort à la Nation" 

 

Dans le cadre du referundum ecossais si la reponse est oui, c'est plutot "mort a l'empire (uk) vive la nation (ecosse)" . 

 

 

Si je remonte le file sur l’Ukraine (je ne le ferais pas) et je vois la mondre allusion semblant soutenir, mème de loin, le referundum en crimée, de  Jojo ,ciders et shor kann j'écris un livre sur l'imposture intellectuel sur les forums internet  :lol:

[Ciders]

Tu peux le remonter. Tu y liras sans doute que si nous soutenons le processus en Crimée (du moins en ce qui me concerne), c'est parce que ce processus a eu lieu au Kosovo. Pourquoi refuser à d'autres ce que l'on fait pour ses intérêts propres ?

 

Après, la division en de multiples Etats sur la base d'une identité régionale plus ou moins affirmée, bof. Je considère toujours que cela crée plus de difficultés qu'autre chose. Il suffit de jeter un coup d'oeil en Afrique par exemple (et qu'on ne me dise pas qu'en Europe nous sommes plus équilibrés et plus raisonnables...).

[Chronos]

L'appartenance à l'UE est ici déterminante dans la viabilité du processus et au coeur de la réflexion de plusieurs mouvements séparatistes d'Europe (Flandre, Italie du Nord, Catalogne, Écosse ici). Dans un environnement où la libre circulation des biens, capitaux, personnes et services est assurée une entité de 3 à 12 millions d'habitants est potentiellement plus apte à articuler ses compétences économiques et sociales de manière à porter une voix plus efficace au sein d'un marché commun. Cette entité aura toujours plus voix au chapitre dans cette situation que si elle devait dépendre d'un pouvoir central qui parfois se moque pertinemment de ses préoccupations. Le cas de l’Écosse et ce que Londres fit de la manne pétrolière peut presque ressembler à un cas d'école de ce qui se passe quand on laisse un pouvoir centrale administrer des ressources régionales selon des considérations propres au centre : la région n'en voit pas le moindre penny...

 

La protection est de toutes façons assurée par l'OTAN ou ne sera par l'UE si celle-ci devient un jour une confédération forte ou un Etat fédéral...

[Shorr kan]

que pèse le Kosovo, singapoure, la slovenie, la moldavie, le danemark, le panama ?

 

que peser sparte et athene face au perse ?

qui ce souvient des immortels ? qui a oublié les hoplites ?

 

...

 

L’avantage des petits c’est de pouvoir se mettre d’accord facilement en interne pour une politique cohérente, et la cohérence est un multiplicateur de force et une source de puissance.

 

Mais tous les dirigeants de micro-Etats ne sont pas le 1^er ministre singapourien ou Thémistocle. C’est probablement plus valable pour la Catalogne qui est une région riche, que pour l’Ecosse.

 

C’est donc à balancer comme argument avec celui de la taille critique : être gros donne l’avantage d’une certaine inertie. A voir donc, au cas par cas. Mais il ne faut pas rêver, être un petit, même très riche, ne pèse pas/peu face un gros puissant, que ce gros s’appelle l’Allemagne ou les USA.

 

D’ailleurs pour l’exemple grec, Athènes et Sparte ont été sous influence Perse qui c’est énormément ingérée dans leurs affaires, et au final, ils se sont fait bouffer par les  Romains.

 

...

 

 

Dans le cadre du referundum ecossais si la reponse est oui, c'est plutot "mort a l'empire (uk) vive la nation (ecosse)" . 

...

 

En parlant « d’Empire »  je pensais à une entité dans le genre « Saint Empire » ou le Pape au Moyen Age, comme Bruxelles, qui a le grand mérite d’être une puissance tutélaire au pouvoir réduit tout en offrant un cadre de développement intéressant : l’avantage de l’émancipation sans les inconvénients  à assumer. En gros ce que cherche toutes « puissance » quelque soit sa taille.

 

Il y a l’autre « Empire », l’américain, qui chapote le premier ; mais celui-là est encore plus lointain et assure un ordre international à l’origine de la prospérité actuelle. S’y affilier va de soi.

 

Ce constat fait, cette logique est incompatible avec l’existence des Etats Nations moderne qui sont des agrégats de régions plus ou moins intégrés, et avec qui les régions si elles veulent exister de façon autonome sont en concurrence. Lesdits Etas ne peuvent être démantelés immédiatement,  mais peuvent voir leur souveraineté vidé de sa substance petit à petit jusqu’à leur autodestruction. Il n’y a rien d’inquiétant maintenant, mais laissons le temps faire son œuvre et l'on aura les 1^ers retours, mais il sera trop tard à ce moment.

 

Ce que je crains personnellement c’est de voir les nations actuelles évoluer vers des conglomérats informes de micro territoires très content d’eux même et arque bouté sur leurs particularismes pour se singulariser à défaut de pouvoir peser sur les choix fondamentaux : les apparences sur le fonds, au service des/exposé aux vrais grandes puissances qui auront subsisté.  Bref, la victoire d’une « honnête médiocrité » et du calcul d’épicier.

  

Je ne suis pas spécialement favorable au smal is beautiful, mais je ne suis pas spécialement  favorable aussi à faire vivre des gens qui ne le souhaite pas ; par contre, je ne pense pas que ce principe doit être poussé jusqu’au bout. Je tiens  comme supérieur les principes de l’actuel système « Westphalien » qui donne la part belle aux Etats Nations.

 

 

En parlant d’Empire britannique, et en y songeant, c’est impressionnant de voir disparaitre un Empire qui recouvrait Jadis 1/5 des terres émergés pour presque complétement disparaitre exactement un siècle plus tard :o .

 

 

...

 

 

Si je remonte le file sur l’Ukraine (je ne le ferais pas) et je vois la mondre allusion semblant soutenir, mème de loin, le referundum en crimée, de  Jojo ,ciders et shor kann j'écris un livre sur l'imposture intellectuel sur les forums internet  :lol:

 

 

Ne te gêne pas pour moi. Tu ne trouveras rien qui indique que je suis favorable à l’annexion déguisé de la Crimée. Je considère que c’est un évènement très grave ; mais  d’un, je ne charge pas unilatéralement la Russie qui a été mises dos au mur dans ce qu’elle estime être son pré-carré, et surtout  je ne partage pas la volonté de beaucoup de bouffer du russe, et suis un peu agacé par les attaques ad hominem qui insinue que tout ceux qui ne le souhaite pas c’est parce qu’au fond, ils veulent juste « sucer Poutine ».

[glitter]

Cette tendance à la balkanisation est absurde. Que pèsera l'Ecosse dans le monde?

Qui a dit que c'est la question ?