Vers l'indépendance de l'écosse et la fin du Royaume Uni ?

[Shorr kan]

Ceux des membres du forum qui s'en préoccupe. C'est un "problème" pour eux.

 

Bien sur, les écossais ne doivent pas être sensible a cet argument. Ou ils ne doivent pas très nombreux dans ce cas.

[Gibbs le Cajun]

faut dire que d'être toujours traité de cas soc' ,sa commence à être gonflant surtout quand une manne pétrolière a bien servit à ses mêmes gens qui vous traite de cas soc' qui n'ont fait profité que par un assistanat l'Ecosse ...

 

alors à force qu'on te voit comme un cas soc' qui coûte à la communauté ( la GB) faut pas s'attendre à voir les gens dire amen ...

 

 

un peu comme avec l'Europe qui en a rien à faire de nous autres ...

 

 

on parle d'union alors qu'on divise encore plus les gens ... 

 

 

moi je suis quand même surpris de cette écart qui se rattrape entre les pour et les contre l'indépendance ...

 

d'un côté je comprend et de l'autres je comprend aussi ...

 

 

de toute façon l'Ecosse ne demande pas à pesé dans le monde ...

 

lettonie 2 millions d'habitants ...

 

écosse 5 millions d'habitants ...

 

l'Irlande ne cherche pas à pesé dans le monde mais elle participe aux opérations de l'ONU donc elle donne sa part dans cette mondialisation voulu par beaucoup de monde  ...

 

 

 

les Anglais de la rue en on marre d'être les auxiliaires des USA ...

 

en fait il y a une grosse fatigue dans le monde de cette uniformisation et centralisation ...

 

les chantres de la mondialisation disent que s'est bien d'être dans la mondialisation ...

 

donc on se dit qu'au final à quoi sa sert de faire parti d'un pays puisqu'on peut y arrivé aussi au sein d'une entité plus grande que la GB ...avec l'Europe ...

 

les petits peuvent existé au sein de l'Europe ...

 

les Flamands quitteront pas l'Europe pour autant en devenant indépendant ...

 

je ne dis pas que s'est le mieux d'avoir plus de petit pays mais je fais juste un constat ...

 

 

 

L’avantage des petits c’est de pouvoir se mettre d’accord facilement en interne pour une politique cohérente, et la cohérence est un multiplicateur de force et une source de puissance.

 

Mais tous les dirigeants de micro-Etats ne sont pas le 1^er ministre singapourien ou Thémistocle. C’est probablement plus valable pour la Catalogne qui est une région riche, que pour l’Ecosse.

 

C’est donc à balancer comme argument avec celui de la taille critique : être gros donne l’avantage d’une certaine inertie. A voir donc, au cas par cas. Mais il ne faut pas rêver, être un petit, même très riche, ne pèse pas/peu face un gros puissant, que ce gros s’appelle l’Allemagne ou les USA.

 

D’ailleurs pour l’exemple grec, Athènes et Sparte ont été sous influence Perse qui c’est énormément ingérée dans leurs affaires, et au final, ils se sont fait bouffer par les  Romains.

 

 

En parlant « d’Empire »  je pensais à une entité dans le genre « Saint Empire » ou le Pape au Moyen Age, comme Bruxelles, qui a le grand mérite d’être une puissance tutélaire au pouvoir réduit tout en offrant un cadre de développement intéressant : l’avantage de l’émancipation sans les inconvénients  à assumer. En gros ce que cherche toutes « puissance » quelque soit sa taille.

 

Il y a l’autre « Empire », l’américain, qui chapote le premier ; mais celui-là est encore plus lointain et assure un ordre international à l’origine de la prospérité actuelle. S’y affilier va de soi.

 

Ce constat fait, cette logique est incompatible avec l’existence des Etats Nations moderne qui sont des agrégats de régions plus ou moins intégrés, et avec qui les régions si elles veulent exister de façon autonome sont en concurrence. Lesdits Etas ne peuvent être démantelés immédiatement,  mais peuvent voir leur souveraineté vidé de sa substance petit à petit jusqu’à leur autodestruction. Il n’y a rien d’inquiétant maintenant, mais laissons le temps faire son œuvre et l'on aura les 1^ers retours, mais il sera trop tard à ce moment.

 

Ce que je crains personnellement c’est de voir les nations actuelles évoluer vers des conglomérats informes de micro territoires très content d’eux même et arque bouté sur leurs particularismes pour se singulariser à défaut de pouvoir peser sur les choix fondamentaux : les apparences sur le fonds, au service des/exposé aux vrais grandes puissances qui auront subsisté.  Bref, la victoire d’une « honnête médiocrité » et du calcul d’épicier.

  

Je ne suis pas spécialement favorable au smal is beautiful, mais je ne suis pas spécialement  favorable aussi à faire vivre des gens qui ne le souhaite pas ; par contre, je ne pense pas que ce principe doit être poussé jusqu’au bout. Je tiens  comme supérieur les principes de l’actuel système « Westphalien » qui donne la part belle aux Etats Nations.

 

 

En parlant d’Empire britannique, et en y songeant, c’est impressionnant de voir disparaitre un Empire qui recouvrait Jadis 1/5 des terres émergés pour presque complétement disparaitre exactement un siècle plus tard  :o .

 

 

 

 

Ne te gêne pas pour moi. Tu ne trouveras rien qui indique que je suis favorable à l’annexion déguisé de la Crimée. Je considère que c’est un évènement très grave ; mais  d’un, je ne charge pas unilatéralement la Russie qui a été mises dos au mur dans ce qu’elle estime être son pré-carré, et surtout  je ne partage pas la volonté de beaucoup de bouffer du russe, et suis un peu agacé par les attaques ad hominem qui insinue que tout ceux qui ne le souhaite pas c’est parce qu’au fond, ils veulent juste « sucer Poutine ».

 

 

sauf que pour que sa marche "l'état nation" faut que les gens se sentent dedans et pas en dehors ...

 

donc on arrive à une phase ou l'état nation s'effrite ...

 

et ceux qui se sentent en capacité de pouvoir se géré en profite ...

 

moi je vois qu'un truc on est toujours la province du centre qui ne nous calcul même pas ...

 

on est toujours le bouseux de quelqu'un... 

 

 

alors si s'est pas aussi profond il y a toujours se ressentit ...

 

et rien n'est fait pour ne plus que se sentiment persiste ...

 

moi je propose aux écossais de resté au sein de la GB mais de la faire chié ...

 

l'Europe elle a ouvert la boite de pandore ,en accueillant des petits pays encore moins important que l'écosse question taille et question retour sur investissement ...

 

ben oui juste de la main d'oeuvre pas cher ...

 

au lieu de se tenir à des pays d'importance ...

 

faut pas qu'on joue les surpris maintenant ....que certains profite de l'ouverture qui peu se joué (à tord ou à raison ) .

 

entre sentiment du passé ,réalité actuelle on en est arrivé à dégoûté les gens ...

 

les mecs se sentent en force mais qui a ouvert la boite ?

l'Europe et les erreurs de gestion dans les pays concernés bien avant ...

 

 

comme je le dit ,je ne suis pas pour ou contre ,mais j'ai un drôle de sentiment sur tout sa ,s'est la faillite d'un système état nation et d'un état Europe Nation ...

 

 

mon discours va paraître pas clair mais bon voilà .

 

 

Modifié le 12 avril 2014 par gibbs

[Conan le Barbare]

1: ça affaiblira la voix du R.U. dans l'Europe, donc ces bon pour l'Europe.

 

2: avec plein de petite Nations il devient plus facile de faire avancé l'Europe sur la voie du fédéralisme... et je dit tant mieux.

 

3: bref, Alba gu bràth !

[Ciders]

1: ça affaiblira la voix du R.U. dans l'Europe, donc ces bon pour l'Europe.

 

2: avec plein de petite Nations il devient plus facile de faire avancé l'Europe sur la voie du fédéralisme... et je dit tant mieux.

 

3: bref, Alba gu bràth !

 

Faire avancer l'Europe ? Parce que ça avance ? ???

[Chronos]

L’Écosse c'est 5 millions de gens hein. En termes démographiques le R-U ne perd pas grand chose, le cœur démographique britannique reste l'Angleterre au sens strict. Par contre à long terme les potentiels éoliens et marémoteurs seront perdus (et encore la réalité géographique, la liberté de circulation des capitaux et celle d'établissement font que cela ne le serait pas forcément...).

 

 

 

Faire avancer l'Europe ? Parce que ça avance ?

 

 

 

Tellement bien que t'as plus l'essence pour rebrousser chemin, pour paraphraser l'autre :P

Modifié le 12 avril 2014 par Chronos

[Conan le Barbare]

Faire avancer l'Europe ? Parce que ça avance ? ???

 

justement non, mais la faute à qui ?...

[Shorr kan]

A toi, Na !

[Ciders]

justement non, mais la faute à qui ?...

 

Aux électeurs qui vont massivement envoyer des députés antieuropéens primaires aux prochaines élections européennes ? A la classe politique en général qui ne fait plus rêver l'opinion publique européenne ? Aux grands Etats qui empêchent les Berrichons et les Transylvaniens d'exister en tant que nations indépendantes ?

 

Personnellement, je pense que l'Europe est devenue un machin monté-à-la-va-comme-je-te-pousse et que démonter une pièce pour la remettre à l'endroit prendrait trop de temps. Autant acheter un nouveau machin, non ? Mais quoi, là est la question...

Modifié le 12 avril 2014 par Ciders

[g4lly]

1: ça affaiblira la voix du R.U. dans l'Europe, donc ces bon pour l'Europe.

Bof ... si vraiment on voulait pas se faire emmerder par le Uk on ferait la plupart des projet européen sans lui. C'est tout a fait possible, mais on ne veut pas se l'aliéner, c'est d'ailleurs pour ca qu'ils se permettent un peut tout et n'importe quoi.

 

2: avec plein de petite Nations il devient plus facile de faire avancé l'Europe sur la voie du fédéralisme... et je dit tant mieux.

C'est une grande naiveté. Tous les projet régionnaliste ne s'appuient sur l'Europe contre les états que pour se débarrasser des états, pas parce qu'ils souhaitent etre gouverné par l'Europe.

Une fois l'état "tutelle" disparu, et la victoire obtenu il enverront l'Europe se faire foutre ... c'est justement le principe des régionnaliste ne pas etre dirigé par une instance supérieure. L'UE sert juste d'idiot utile du projet régionnaliste.

C'est d'ailleurs le drame de cette construction européenne liberalo centré ... elle ne sert qu'a monter les un contre les autres, elle est donc bien utile a tout ceux qui on un concurrent a liquider, que ce soit au niveau du business ou au niveau politique.

Apres si le reve de Barroso, et des autres abrutis qui sont aux commandes juste parce que c'était les premiers a faire carriere dans la CEE, c'est de régner sur une Europe balkanisé ... pourquoi pas. Mais a mon sens c'est la fin de l'Europe ... aucun progrès sérieux ne pourra se faire dans un bordel pareil. Encore plus en période de vaches maigres.

[Conan le Barbare]

Aux électeurs qui vont massivement envoyer des députés antieuropéens primaires aux prochaines élections européennes ? A la classe politique en général qui ne fait plus rêver l'opinion publique européenne ? Aux grands Etats qui empêchent les Berrichons et les Transylvaniens d'exister en tant que nations indépendantes ?

 

Personnellement, je pense que l'Europe est devenue un machin monté-à-la-va-comme-je-pousse et que démonter une pièce pour la remettre à l'endroit prendrait trop de temps. Autant acheter un nouveau machin, non ? Mais quoi, là est la question...

 

Exact c'est là ou je voulais en venir... d'un coté cette Union Européenne dégouté et est très clairement anti démocratique et fait plus de mal aux peuples européens que de bien mais d'un autre coté sans une Union Européenne l'on est des playmobiles dans les mains des Pays-Continents... d'où le fédéralisme Européen, on deviens un Pays et voilà...

 

Serte il y a l'énorme problème de la langue commune...

 

 

 

C'est une grande naiveté. Tous les projet régionnaliste ne s'appuient sur l'Europe contre les états que pour se débarrasser des états, pas parce qu'ils souhaitent etre gouverné par l'Europe.

Une fois l'état "tutelle" disparu, et la victoire obtenu il enverront l'Europe se faire foutre ... c'est justement le principe des régionnaliste ne pas etre dirigé par une instance supérieure. L'UE sert juste d'idiot utile du projet régionnaliste.

 

je sais mec je suis pas idiot... en plus les régionalistes jouent contre leurs propres intérêts, la Bretagne en France c'est quelque chose, les élues breton ont via la voix de la France la possibilité de ce faire entendre à Bruxelles... alors qu'une fois indépendant ils n'auront aucun moyen de peser à la Commission !

 

par contre ils "n'enverront pas l'Europe se faire foutre" car ils auront besoin d'accédé à son marché intérieur (qui dans le cas d'une Europe fédérale sera beaucoup plus cadenasser que ce qu'il est aujourd'hui), il seront donc à la merci des grands états...

[g4lly]

par contre ils "n'enverront pas l'Europe se faire foutre" car ils auront besoin d'accédé à son marché intérieur (qui dans le cas d'une Europe fédérale sera beaucoup plus cadenasser que ce qu'il est aujourd'hui), il seront donc à la merci des grands états...

Absolument pas. On verra apparaitre des coalition de petit état qui bloqueront facilement les gros états. On le voit déjà a 27, a 40 douze ca arrivera tout le temps. Il est infiniment plus facile de faire des coalition contre que des coalition avec, et les régionaliste on tous le meme agenda, avoir du pouvoir au royaume des aveugles.

Régionaliste, taliban, etc. on tous le meme agenda, trouver un plan pour prendre le pouvoir sachant que dans le système actuel il savent qu'il serait trop couteux d'essayer d'y avoir accès. Une fois le pouvoir acquis c'est pas pour le diluer dans une instance supra régionale, et encore moins une Europe a la mords moi le nœuds qui les révulse! L'idée meme de l'homogénéisation européenne/globalisation leur file de l’exéma, que ce soit au niveau culturel, politique, ou économique. En pratique il s'agit juste de projet rétrograde qui s'oppose a la soupe qu'on leur vend aujourd'hui, uniformisation, libérale économique, dilution.

[kotai]

Bof ... si vraiment on voulait pas se faire emmerder par le Uk on ferait la plupart des projet européen sans lui. C'est tout a fait possible, mais on ne veut pas se l'aliéner, c'est d'ailleurs pour ca qu'ils se permettent un peut tout et n'importe quoi.

 

 

reste que c'est un des plus gros contributeurs, donc il peut faire aussi chier de son côté....

[g4lly]

reste que c'est un des plus gros contributeurs, donc il peut faire aussi chier de son côté....

Et alors ... de tout facon le Uk ne cotise qu budget de l'UE que si en contrepartie il bénéficie d'autant de subside. Fair des projet sans eux - comme Schengen, l'eurozone etc. - n'est vraiment pas un probleme, il seront juste en deux sieme division de l'UE, participant a la carte et bénéficiant a la carte, c'est déjà plus ou moins le cas, mais ca pourrait etre beaucoup plus radical. C'était les plans des premiers européens d'ailleurs, construire l'europe en cercle concentrique de projet autour de ceux qui veulent faire quelques chose et pas autour de ceux qui veulent rien faire ... Mais bon cette idée d'Europe a la carte mais qui avance et montre l'exemple n'est plus a la mode, tant pis pour l’Europe.

[Conan le Barbare]

Absolument pas. On verra apparaitre des coalition de petit état qui bloqueront facilement les gros états. On le voit déjà a 27, a 40 douze ca arrivera tout le temps. Il est infiniment plus facile de faire des coalition contre que des coalition avec, et les régionaliste on tous le meme agenda, avoir du pouvoir au royaume des aveugles.

Régionaliste, taliban, etc. on tous le meme agenda, trouver un plan pour prendre le pouvoir sachant que dans le système actuel il savent qu'il serait trop couteux d'essayer d'y avoir accès. Une fois le pouvoir acquis c'est pas pour le diluer dans une instance supra régionale, et encore moins une Europe a la mords moi le nœuds qui les révulse! L'idée meme de l'homogénéisation européenne/globalisation leur file de l’exéma, que ce soit au niveau culturel, politique, ou économique. En pratique il s'agit juste de projet rétrograde qui s'oppose a la soupe qu'on leur vend aujourd'hui, uniformisation, libérale économique, dilution.

 

Sauf que ça va etre au prorata du nombre d'habitant... il faudrait 16 Ecosses pour pesé autant qu'une Allemagne...

 

Et oui je m'étais déjà fait la meme remarque sur les régionalistes est leurs soif de pouvoir qu'ils camouflent sous des aires d'insurgés défenseurs du peuple et pourfendeurs de l'horrible mondialisation.

 

D'ailleurs je soupçonne Barroso et ses potes d'être de cet acabit... dans leurs têtes la balkanisation de l'Europe leur permettant d'ouvrir un chemin vers le Pouvoir. M'vois tu ce que je veux dire ?

Modifié le 12 avril 2014 par Conan le Barbare

[g4lly]

Sauf que ça va etre au prorata du nombre d'habitant... il faudrait 16 Ecosses pour pesé autant qu'une Allemagne...

 

Et oui je m'étais déjà fait la meme remarque sur les régionalistes est leurs soif de pouvoir qu'ils camouflent sous des aires d'insurgés défenseurs du peuple et pourfendeurs de l'horrible mondialisation.

 

D'ailleurs je soupçonne Barroso et ses potes d'être de cet acabit... dans leurs têtes la balkanisation de l'Europe leur permettant d'ouvrir un chemin vers le Pouvoir.

Pas besoin de 16 écosses ... un état moyen plus 5 ou 6 petits et le tour est joué, les états de l'est associé au Danemark on mis a l'amende l'Allemagne encore récemment. A 27 ca va super vite ce genre de petite coalition, alors que c'était absolument impossible avant. D'autant plus qu'au conseil des ministres les voix ne sont pas distribué pareil et qu'il faut souvent la majorité qualifié, résultat faire blocage avec une coalition de "petit" pays est assez facile et le sera de plus en plus.

[kotai]

une chambre bicamérale, l'un avec 2 voix par états et l'autre par le poids démographiques, un peu comme aux usa?

[collectionneur]

Si, par malheur (je maintient ce terme en cette période troublée), l’Écosse quitte le Royaume Uni qui cesserait d’être de Grande-Bretagne, Quel conséquences pratique cela aurait il pour la défense britannique ?

 

5 millions d'habitants de moins, cela fait autant de rentrées fiscales en moins, donc un budget encore en baisse, c'est sur. La Royal Navy qui à tout ses sous marins en Écosse serait dans la panade pour les rapatrier. Il y aurait moins de ''potentiel humain" pour une armée qui serait encore rétréci avec ce qui reste des régiments écossais définitivement passé à la casserole. La RAF garderait t'elle ses bases dans le nord pour surveiller le GIUK ?

[Shorr kan]

Je pense que oui, ils garderons leurs bases, qui doivent faire vivre du monde d'ailleurs. Et même s'ils devaient dégager, on leur laisseraient le temps de faire leurs bagages en bonne ordre.

[ARPA]

Si, par malheur (je maintient ce terme en cette période troublée), l’Écosse quitte le Royaume Uni qui cesserait d’être de Grande-Bretagne, Quel conséquences pratique cela aurait il pour la défense britannique ?

 

5 millions d'habitants de moins, cela fait autant de rentrées fiscales en moins, donc un budget encore en baisse, c'est sur. La Royal Navy qui à tout ses sous marins en Écosse serait dans la panade pour les rapatrier. Il y aurait moins de ''potentiel humain" pour une armée qui serait encore rétréci avec ce qui reste des régiments écossais définitivement passé à la casserole. La RAF garderait t'elle ses bases dans le nord pour surveiller le GIUK ?

Si l'écosse souhaite quitter le Royaume Unis pour mieux s'intégrer dans l'UE (passage à l'euro, Schengen ...) on peut parfaitement imaginer que la contribution écossaise à la défense britannique soit finalement intégré à la défense européenne. Si l’Écosse récupère presque 10% du matériel de l'armée britannique, sa participation à la défense européenne pourra être plus que symbolique.

Si on prend pour exemple le Luxembourg qui a quand même pu commander un A400M, on peut espérer qu'une grande partie de l'armée écossaise soit mise à disposition de l'UE.

Pour l'UE, l'Indépendance de l'Ecosse pourrait n'avoir aucun impact sur la force militaire européenne.

[collectionneur]

On à bien avec les ex républiques soviétiques que récupérait du matos ne suffit à le faire tourné, le cout du matériel du guerre est on le sait exponentiel. On se retrouvera avec une armée à l'irlandaise ne pouvant faire que du Peace Keapping à mon avis... On n'a pas encore à ma connaissance de ''structure'' permettant qu'une nation paye directement une  vrai ''défense européenne'' (je ne parle pas du budget des agences de l'UE).

Modifié le 13 avril 2014 par collectionneur

[alexandreVBCI]

Inutile de rêver, l'écosse ne quittera pas la Grande-Bretagne, on est à des mois du vote et déjà les anglais ont lancés des tonnes de menaces sur l'écosse.

Il est certain que ces menaces vont encore augmenter d'autant que le gouvernement anglais dispose de moyens considérables pour exercer déjà des représailles si les sondages basculent du coté de l'indépendance.      

[Conan le Barbare]

Inutile de rêver, l'écosse ne quittera pas la Grande-Bretagne, on est à des mois du vote et déjà les anglais ont lancés des tonnes de menaces sur l'écosse.

Il est certain que ces menaces vont encore augmenter d'autant que le gouvernement anglais dispose de moyens considérables pour exercer déjà des représailles si les sondages basculent du coté de l'indépendance.      

 

et à mon avis c'est plutôt contre productif... le message devient "vous êtes des nuls et sans nous vous n'êtes bon à rien", pas sur que l'argumentation anglaise aide le "Non"...

Modifié le 13 avril 2014 par Conan le Barbare

[trfyrktrv]

Inutile de rêver, l'Ukraine de l'est quittera l'ukraine, on est à 2 mois du vote et déjà les russes ont lancés des tonnes de menaces sur l' Ukraine

Il est certain que ces menaces vont encore augmenter d'autant que le gouvernement Russe dispose de moyens considérables pour exercer déjà des représailles si les sondages ne basculent pas du coté de l'indépendance.

Fixed

Sinon je suis d'accord que la pression et les menaces exercées de manière hautaine exercée par la GB et quelque soit la validité des arguments ne peut que renforcer les indépendantistes.

[Tonton Flingueur]

et à mon avis c'est plutôt contre productif... le message devient "vous êtes des nuls et sans nous vous n'êtes bon à rien", pas sur que l'argumentation anglaise aide le "Non"...

Ce qui c'est passé chez nous en partie, si les écossais ont le même réflexe face aux menaces en tout genre il risque d'y avoir une surprise.

[Gibbs le Cajun]

s'est sûr que de les voir comme des cas soc' et de vouloir les empêché de quitté le RU s'est assez paradoxal comme façon de faire ...

 

ben oui si ils ne "servent à rien sauf à percevoir les alloc'" pourquoi on voudrait gardé l'écosse qui nous coûte tant ?

 

la on met en avant un ressentit sur les personnes ,chose qui est plutôt contre productif ...

 

en fait il en pense quoi l'Anglais de la rue ? 

 

si bien entendu un sondage a était fait à se niveau vu que le RU est plutôt dans une opération de contre feu anti indépendantiste écossais .

 

 

moi sa ne me changera rien ,et les écossais feront se qu'ils veulent .

 

et si ils restent ils pourront toujours emmerdé les anglais d'une autres manière ,car il y a aura le poids du nombres de voix en faveur de l'indépendance à prendre en compte .

s'est plus la même limonade en fait avec une masse loin d'être négligeable .

 

m'enfin s'est la faillite de l'Europe (qui s'est tiré une balle dans le pied toute seule ) et aussi une faillite des états nations qui ont toujours leurs centralisme et leur vision qui mette les gens de côtés .

 

l'avenir nous dira quoi .