Israel vs Turquie, Syrie et Hezbollah.

[Joab]

Septembre 2011, Obama laisse l'assemblee generale de l'ONU reconnaitre l'etat palestinien. Israel refuse "l'unilateralisme de l'ONU" et refuse d'evacuer la Cisjordanie, au meme moment, un navire d'une flotille turque se dirigeant vers Gaza fait naufrage, il y a des morts parmi l'equipage turc. La Turquie accuse le Mossad d'avoir sabote le navire et declare la guerre a Israel dans le but de contraindre l'etat des Juif a se retirer sur les frontieres de 67. Bashar Al Assad, extremement impopulaire apres la repression du printemps syrien en profite pour detourner son opinion sur l'ennemi sioniste et se joint a la Turquie, le Liban dont la politique etrangere est dictee par le Hezbollah fait de meme.

A vous la suite.

[Akhilleus]

Hum

Turquie = OTAN = risque d'avoir un gros problème avec Uncle Sam

Il faudrait pour que le scénario soit viable un peu que la Turquie sorte de facto de l'OTAN et que les officiers supérieurs nationalistes et atlantistes de l'armée turque soient evincés par des islamistes, le tout dans le calme (alors que c'est plutot une mêche à guerre civile plus ou moins larvée)

Quant à Bachar, il a d'autres chats à fouetter en ce moment, la revolte chez lui avec les defections, delitement de l'appareil d'etat et loyauté questionnable de certaines unités font que son armée apparait pas vraiment prête à rouler sur Tel Aviv

[Joab]

Pour la Turquie, je sais, c'est pour ca que c'est une fiction lol.

Par contre pour la Syrie, ce serait une bonne occasion de se refaire.

[collectionneur]

Nous vivions un monde est l'improbable est possible.

Alors pourquoi pas, on sait que la Turquie commence en a avoir marre de se faire rejeter par l'Union Européenne, il y a en ce moment une sérieuses purge concernant les militaires turques qui dans les années 70/80 ont contrôlé le pays et qui ont semble t'il tenté un coup d'état en 2003 :

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_turquie-un-haut-responsable-militaire-defere-devant-une-cour?id=6194553

Et Erdogan peut avoir d'une guerre pour renforcer son pouvoir :

http://www.hns-info.net/spip.php?article29917

Si l'affaire Libyenne se gâte et que les occidentaux restent mobilisé sur ce secteur, peut être que les diplomates ne verront rien venir  >:(

Mais l'arme nucléaire Israélienne dissuaderait tout le monde d'en faire trop. Je vois mal des Léopard Turc foncer vers Jérusalem.

[alexandreVBCI]

La Turquie avait déjà menacé Israël d'un blocus naval après l'incident de la flotille pour Gaza.

La marine turque pourrait-elle réellement le faire ?  C'est pas les voisins d'Israël qui lui viendrait en aide pour se ravitailler par la terre.  Et si Israël coule un navire de guerre turc "otanien"....

Après on peut imaginer que le Hezbollah en profite pour lancer une attaque de roquettes provoquant du même coup une nouvelle guerre entre le Liban et Israël et que Damas en profite pour mobiliser ses troupes sur la frontière et livrer des tonnes d'armes au nouvel état palestinien.   

L'économie israélienne en prendrait un coup et pas sûr que la mutiplication des menaces soit bien géré par Tsahal vu l'échec des précédentes opérations.

[Joab]

Je ne crois pas a un blocus naval rapproche des cotes israeliennes, la marine turque subirait une attaque combinee de l'aviation et des corvettes Saar.

[collectionneur]

La flotte sous marine turque est l'une des plus imposante de la Méditerranée, et coté lutte ASM, Israël n'a pas grand chose a opposé.

[Canal Directo]

La Turquie avait déjà menacé Israël d'un blocus naval après l'incident de la flotille pour Gaza.

La marine turque pourrait-elle réellement le faire ?  C'est pas les voisins d'Israël qui lui viendrait en aide pour se ravitailler par la terre.  Et si Israël coule un navire de guerre turc "otanien"....

Après on peut imaginer que le Hezbollah en profite pour lancer une attaque de roquettes provoquant du même coup une nouvelle guerre entre le Liban et Israël et que Damas en profite pour mobiliser ses troupes sur la frontière et livrer des tonnes d'armes au nouvel état palestinien.   

L'économie israélienne en prendrait un coup et pas sûr que la mutiplication des menaces soit bien géré par Tsahal vu l'échec des précédentes opérations.

Comme l'a dit Akhilleus, la Turquie de par son statut OTAN ne peut se permettre d'aller aussi loin. Les US ne les laisserait même pas appareiller. Si par une évolution hautement improbable les turques sortent de la sphère américaine, en plus du ou des GAN de la 6ème flotte qui viendront "calmer" les navires d'Ankara, on peut être sur que les grecs se rangeront au côté d'Israel, ne serait-ce que pour faire la nique aux turques d'ailleurs ce retournement d'alliance a déjà commencé.

[Joab]

Je pensais a ca aussi, une alliance avec Chypre et la Grece.

[Akhilleus]

Bon d'accord

Mettons donc une offensive combinée Turquie/Syrie/Hezb contre Israel (et en plus faut exclure les capacités de frappe nucléaire israéliennes)

La Turquie ne pourrait dans un premier temps que s'engager de manière navale et aérienne (ben ouais y'a pas de frontières terrestres avec Israel)

Disons que d'un point de vu naval ca me parait plié 17 fregates dont 8 de premier rang + 9 corvettes  contre une poignée de Saar (13)  (qui sont des corvettes plus qu'autre chose )

14 sous marins contre 3 Dolphin

ajoutons la marine syrienne la dessus (2 fregates + 10 corvettes/patrouilleurs de combat lance missile) et ca me parait plié

(Sauf si la Grece réagit en voyant la marine turque trainer au large de Chypre ou des iles du Dodécanese  :lol: :lol:)

Pour l'aviation : en terme d'appareils de combat on a pour les Turques :

240 F16 block 30 à 50+

125 F4 + ou - modernisés

75 F5

Pour les syriens on a

entre 40 et 60 Mig29

entre 10 et 40 Mig25

entre 100 et 150 Mig23

et entre 120 et 200 Mig21 (avec bien sur des questions sur leur dispo qui n'ont pas a etre posée pour les appareils turques)

En face les israéliens ont une 60aine de F15 de supériorité aérienne, 220 F16 A à D et 100 F16I

La supériorité aérienne en terme qualitatif et quantitatif va a Israel, surtout si les syriens sont mis hors jeu d'entrée

Maintenant la question sera l'opérabilité de l'aviation israélienne sur 2/3 fronts (face au Hezb pour soutenir les troupes au sol), face aux syriens qui debouleraient du Golan, face à la Marine et à l'aviation turque

Le tout avec des aéroports soumis à des frappes de missiles balistiques de la part soit du Hezbollah, soit des syriens

Ca risque d'equilibrer les choses un peu

[Fenrir]

La force aérienne Turque est d'un très haut niveau, si en plus les Syriens leurs offres un appui SAM conséquent, cela risque de devenir un gros casse tête pour l'IAF.

[Joab]

Par contre, l'inter-operabilite entre la defense aerienne syrienne et l'armee de l'air turque... je pense pas que ce soit evident des le depart.

[Tancrède]

Quelle nature aurait l'affrontement? C'est fait pour obtenir un résultat politique, donc à un moment ou à un autre, frapper dur pour contraindre l'adversaire à quelque chose, et en l'occurrence, comment pourrait-il y avoir un affrontement terrestre si les 2 principaux adversaires ont 2 armées de terre faites pour la défense nationale/territoriale avant toute chose, avec des pattes très courtes pour l'un (Israël), et une capacité expéditionnaire réellement forte très limitée pour l'autre (Turquie): aucun n'aurait envie d'aller loin par peur de se prendre une tôle avec le peu qui serait susceptible d'être envoyé (et ce toujours en écartant la donne nucléaire qui est pourtant fondamentale et garantit qu'un tel scénario ne peut arriver).

La Syrie serait complètement tarée de se lancer dans cette histoire, sachant que son voisin du nord ne pourrait pas la soutenir de façon suffisante. Elle est face au scénario "plein la gueule pour pas un rond".

[alexandreVBCI]

Sans aller forcément au conflit terrestre, on pourrait imaginer que le blocus naval et terrestre d'israël aurait pour but politique de les contraindre à accepter la création d'un état palestinien ?

La population israélienne serait-elle prête à sacrifier l'économie du pays et attaquer la Turquie pour ne pas avoir à signer un accord de paix sachant que le blocus de Gaza est déjà remis en question par l'ouverture de la frontière coté egyptien ?

[Akhilleus]

le blocus naval et terrestre d'israël

C'est un casus belli majeur

surtout pour un etat très dependant des importations comme Israel

On ne commencerait peut être pas par du terrestre mais on aurait une jolie bataille aéronavale à gérer et peut être bien du terrestre par la suite

PS :Ne pas oublier que y'a aussi une base navale russe en Syrie

Si jamais y'a un missile israélien qui s'égare la dessus ca va pas le faire politiquement ni à l'internationale ni à l'interieur (avec une grosse majorité de juifs russes !!)

[Joab]

Un eventuel blocus naval dependera surtout de l'attitude US. Lors de la guerre du Kippur, la marine syrienne avait quasiment cesse d'exister, mais Israel ne pouvait pas imposer un blocus a cause de l'URSS.

Une attaque terrestre israelienne vers la Turquie est inconcevable.

avec une grosse majorité de juifs russes

Ou ca? En Israel?

La question que je me pose est: Combien de divisions est-ce que la Turquie pourrait envoyer sur le front syrien?

[Akhilleus]

Ou ca? En Israel?

Oui

mais faut lire une grosse minorité   :lol:

[loki]

En cas de risque de conflit terrestre, Israél essairait certainement de préempter l'arrivée de forces turques en détruisant les forces syriennes et en prenant Damas mais celà implique un combat frontal sur un terrain fortifié et urbain face à un adversaire qui s'y est préparé : c'est un peu du quite ou double

En cas de conflit limité ( Blocus ), la turquie essairait certainement de constituer une alliance et de frapper Israél à distance ( sur des sites industriels importants, raffineries, centrales électriques ) tout en imposant un blocus à plus ou moins longue distance avec sa marine

La mobilisation de divisions turques et syriennes obligerait par ailleurs Israél à faire de même ce qu'elle ne peut supporter économiquement ( c'est quasiment 10% de la pop totale donc sur la pop active ?? )

Evidemment tout ça suppose que les USA ne s'en mêlent pas  ce qui est peu probable

Au final la Turquie peut fortement bloquer l'économie israélienne par des manoeuvres directes ( blocus ) et indirectes ( envoi de troupes en Syrie, alliance avec l'Egypte ... )

Un scénario à la Lybie : vote d'une résolution légèrement contraignante par l'AG de l'ONU ou le CS et interprétée de façon trés libre par la Turquie serait plus adéquat à un scénario Israél vs Turquie

Pour la grèce, ils sont fauchés donc pas les moyens de faire la guerre     

[Akhilleus]

La question que je me pose est: Combien de divisions est-ce que la Turquie pourrait envoyer sur le front syrien?

Si je ne trompe pas c'est la IIe Armée turque qui est à la frontière syrienne

Si on en crois wiki ca fait 1 brigade d'infanterie, 2 brigades blindées, 4 brigades mécanisées

+ potentiellement jusqu'a 5 brigades de commandos

M'etonnerais que la 1ere et 3ere armée bouge vu que l'une est chargée de garder l'oeil sur la Grece et l'autre sur l'Iran ainsi que sur les kurdes

De plus il faut savoir que le matériel le plus moderne est dispatché au sein de la 1ere armée

La IIe armée a plutot du materiel de seconde main (Leo1 et M60) mais pas mal de matériel en réserve (2600+ M48 Pattons)

[cvs]

Erdogan veut escorter militairement les flottilles à destination de Gaza et empêcher Israël d'exploiter unilatéralement les ressources de l'est de la méditerranée.

Un conflit naval, voire plus, pourrait-il éclater ?

[g4lly]

Erdogan veut escorter militairement les flottilles à destination de Gaza et empêcher Israël d'exploiter unilatéralement les ressources de l'est de la méditerranée. Un conflit naval, voire plus, pourrait-il éclater?

Depuis que les turques ont abandonné l'idée de faire partie intégrante de l'Union Européenne ... ils ont décider de devenir le leader régional de l’Asie occidentale, et forcément ca passe par la mise sous éteignoir des autres prétendant régionaux, et autant que possible l'adhésion des arabes.

Pour les leader régionaux la Syrie est en train de s'auto détruire, l'Irak est plus que convalescent, l'Iran est dans la ligne de mire US, l’Égypte et la Lybie sont en pleine mutation, l'Arabie Saoudite vis sur son tas d'or encore quelques temps ... la Turquie a toutes les chances de s'imposer si elle s'en donne les moyen, devenant ainsi l'incontournable dans le business et les affaires politique entre Europe et porche Orient et méditerranée orientale.

Donc oui la Turquie a tout interet a venir au secours des palestiniens d'autant qu'ici leurs droits semble baffoués de maniere plus qu'évidente.

[Fenrir]

Notre petit scénario devient de plus en plus probable.

Je sors la Syrie du scénar car occupé avec ses problèmes interne, je vois mal un Bachar pouvant se servir de ces forces contre Israël tout en maintenant l'ordre.

Par contre un soutien logistique est possible.

Vu les menaces actuelles, je mise sur un combat aéronavale.

La Turquie a l'avantage de la marine face à la poussière qu'est la marine Israélienne.

Pour les airs, cela ce corse un peu: les F 16 sont nombreux mais pas forcément au niveaux des F 16 I, les F4 Terminator risquent d'être dépassé face aux F 15.

Les Phalcons vont faire la différence ainsi que la proximité.

Experience du combat aérien: similaire.

Les Turques peuvent réserver pas mal de surprises.

[Berezech]

ça devient envisageable avec un Casus Belli pareil.

On a une idée des capacités AA de l'armée turque ?

De ses capacités de bombardements Sol/Sol vers Israël ?

La Turquie utiliserait elle sa partie de Chypre comme base avancée ?

A mon avis faut envisager l'option "conflit limité". Personne ne touche à la Syrie et ni Israël ni la Turquie n'ont les moyens d'un assaut amphibie crédible. De toute façon les israëliens ont l'arme nucléaire donc exit l'invasion. Par contre l'imposition d'un blocus ?

C'est vrai que la Turquie fait partie de l'Otan, quelle serait l'attitude des US ? Choisir l'allié Israëlien envers et contre tous ?

En même temps la Turquie a peu d'alternative, elle ne peut pas s'allier avec les russes qui sont une menace persistante pour elle. La Turquie risquerait elle même un blocus Israëlien (frappe contre le détroit d'Istanbul).

Quelle serait l'attitude des Grecs ? (on tente notre va tout à Chypres ? Aide militaire contre achat de bons de ma dette par les Israëliens eux mêmes surendettés ?)

[Raoul]

Etant donné le relatif équilibre des forces (hors nuke de toute façon quasi-inutilmisable par Israel sauf invasion terrestre), je pense qu'une attaque surprise est indispensable pour prendre l'avantage.

[DarkSablo]

Etant donné le relatif équilibre des forces (hors nuke de toute façon quasi-inutilmisable par Israel sauf invasion terrestre), je pense qu'une attaque surprise est indispensable pour prendre l'avantage.

Euh... un peu comme a chaque fois non ?