Israel vs Turquie, Syrie et Hezbollah.

[Joab]

Je ne vois pas l'interet de quitter l'OTAN par la Turquie. Et ils viennent d'installer un radar americain sur leur propre territoire.

[Asitane]

Vrai. D’autant plus que les États-Unis ont l’air d’adopter une certaine discrétion au sujet de la crise israélo-turque. Les USA risqueront d’autant moins à une rupture avec la Turquie qu’actuellement ils veulent l’ériger comme « modèle » pour les pays musulmans.

Pour l’utilisation de l’arme nucléaire. D’accord avec Joab, j’avais omis comme possibilité d’une riposte à une attaque à l’arme de destruction massive par un état.

Je persiste à croire que l’option nucléaire doit être écartée du scenario ci-présent. Même un gouvernement ultra religieux et nationaliste hésiterait à avoir recours à cette option tellement les effets néfastes seraient supérieurs aux bénéfices.

[Fenrir]

Vrai. D’autant plus que les États-Unis ont l’air d’adopter une certaine discrétion au sujet de la crise israélo-turque. Les USA risqueront d’autant moins à une rupture avec la Turquie qu’actuellement ils veulent l’ériger comme « modèle » pour les pays musulmans.

Pour l’utilisation de l’arme nucléaire. D’accord avec Joab, j’avais omis comme possibilité d’une riposte à une attaque à l’arme de destruction massive par un état.

Je persiste à croire que l’option nucléaire doit être écartée du scenario ci-présent. Même un gouvernement ultra religieux et nationaliste hésiterait à avoir recours à cette option tellement les effets néfastes seraient supérieurs aux bénéfices.

Exact, je ne crois pas non plus à une option nucléaire (qui de toute façon casse le scénario!)

[Drakene]

Pour ce qui est du blocus naval, c'est ce qui a déclenché la guerre des 6 jours (ou au moins l'a précipite), avec le blocus du détroit de Tiran.

Un blocus maritime pour Israël qui est une "ile" c'est un casus belli, donc n'importe quel pays qui s'amuserait à ça, risque une guerre total.

[loki]

a) si vous voulez un scénario qui fonctionne, il faut évidemment écarter une action US

b) si vous voulez un scénario qui fonctionne ( idem ), il faut aussi écarter l'option nucléaire ( considérons que la Turquie étant membre de l'OTAN, toute attaque nucléaire israélienne sur la Turquie sera suivie d'une frappe de représaille française ( obligations otaniennes oblige ) sur Israél )

ce qui amène à un scénario seulement conventionnel qui ne peut être que terrestre ( tentative d'invasion israélienne de la Syrie ( peu probable car trop meurtrier et trop de risques d'escalades vers le non conventionnel ), ouplus vraisemblablement du Liban ) ou une guerre des lignes de communications et de frappes aériennes ( ce qui favorise la Turquie compte tenu de la géographie des pays engagés )

[Akhilleus]

toute attaque nucléaire israélienne sur la Turquie sera suivie d'une frappe de représaille française ( obligations otaniennes oblige ) sur Israél )

ouais bof, les bouts de papier des traités

Ni les français, ni les américains, ni les anglais ne lanceront d'engins nucléaires sur Israel quand bien même ce pays aurait vaporisé une ville turque

Deja pour en arriver la c'est que le scénario est réellement parti en sucette (usage d'ADM de la part des turques ou des syriens)

Pour le reste rien n'interdit d'imaginer une escalade qui surprenne les USA

Ca a été le cas lors de l'invasion de Chypre par la Turquie et des Malouines par l'Argentine (1 état Otanien contre un autre état Otanien dans un cas, un allié idéologique US contre un état Otanien dans l'autre)

Dans ce cas ca sera à qui prendra des gages politiques intérieurs ou exterieurs le plus rapidement parmi les protagonistes avant que la Maison Blanche ne tape du poing sur la table. Et dans ce jeu de course à l'echalote, ca peut très bien degenerer au point que même une gueulante US n'arretera pas les protagonistes

[MoX]

b) si vous voulez un scénario qui fonctionne ( idem ), il faut aussi écarter l'option nucléaire ( considérons que la Turquie étant membre de l'OTAN, toute attaque nucléaire israélienne sur la Turquie sera suivie d'une frappe de représaille française ( obligations otaniennes oblige ) sur Israél )

Ca ferait un sacré bordel  :O j'aimerai bien voir ça de mes yeux, disont, dans un espace-temps parallèle  =)

[Joab]

considérons que la Turquie étant membre de l'OTAN, toute attaque nucléaire israélienne sur la Turquie sera suivie d'une frappe de représaille française ( obligations otaniennes oblige ) sur Israél

:happy:

Pour resumer, la France s'embarque dans un conflit nucleaire pour... sauver un pays que par ailleurs, elle essaye d'ecarter de l'Union Europeenne et avec qui elle a parfois des joutes verbales (au sujet du genocide armenien, de la colonisation francaise, de l'assimilation des immigres), interessant.

Ce qui serait plus realiste pour eviter un conflit nucleaire, outre la sante mentale de Netanyahu, ce sont les armes nucleaires tactiques partagees OTAN.

[Gran Capitan]

Sans aller plus loin, je me rappel du soutien de la France à l'Espagne en 2002...  :oops:

[Asitane]

Il me vient une autre idée. Dans le cas d’un Israël voulant en découdre sur le terrain avec la Turquie : peut-on imaginer un corps expéditionnaire débarquer à Chypre (et avec l’aide acquise des Sud-Chypriotes, trop heureux de ce concours) tenter de chasser l’armée turque du Nord ?

Qu’en est-il des capacités de déploiement rapide et de la projection des forces d’Israël ?

[Joab]

Theoriquement, ce serait la Brigade Givati. Mais vu que dans notre scenario, y a front terrestre elle serait utile sur ce front. Quand bien meme ce serait possible d'envoyer une brigade, comment la ravitailler en condition de combat?

[loki]

:happy:

Pour resumer, la France s'embarque dans un conflit nucleaire pour... sauver un pays que par ailleurs, elle essaye d'ecarter de l'Union Europeenne et avec qui elle a parfois des joutes verbales (au sujet du genocide armenien, de la colonisation francaise, de l'assimilation des immigres), interessant.

Ce qui serait plus realiste pour eviter un conflit nucleaire, outre la sante mentale de Netanyahu, ce sont les armes nucleaires tactiques partagees OTAN.

le but est surtout d'écarter un scénario nucléaire qui rendrait le scénario conventionnel sans intérêt

[Akhilleus]

Theoriquement, ce serait la Brigade Givati. Mais vu que dans notre scenario, y a front terrestre elle serait utile sur ce front. Quand bien meme ce serait possible d'envoyer une brigade, comment la ravitailler en condition de combat?

pas possible Israel n'a pas les navals pour cela (17 fregates turques + 13 SSK contre 9 frégato-corvettes israéliennes et 5 SSK dont certains doivent etre conservés comme capacité de seconde frappe nucléaire)

De toute façon Israel n'a pas de LHD/LPD et pas d'engins de débarquements : rien pour déployer des moyens lourds

On peut bien imaginer un deployement par la voie des airs via C130 de parachutistes (sous couvert des S300 Chypriotes) mais c'est à peut pret tout

Par contre ca rend le scénario chaud bouillant

Turquie + Syrie (+ eventuellement Egypte) + Chypre du Nord vs israel + Chypre du Sud + Grece (parceque là resteront pas les bras croisés)

La mer Egée risque d'etre rapidement une no fly zone

[Joab]

Biensur, je pensais a un deploiement depuis une base aerienne chypriote, pas a un assaut de parachutistes ou amphibie. Mais meme la, c'est difficile de deployer une brigade expeditionnaire vu les besoins des autres fronts, et ca risque d'etre tres tres difficile de ravitailler uniquement par pont aerien. Autre cas "interessant", ce serait: Israel+Chypre vs Turquie + Chypre du Nord (contexte ou Syrie et Egypte seraient dans une merde interne pour entrer en guerre). Dans ce cas, pas de front terrestre alors ca pourrait etre envisageable d'envoyer une brigade ou plus a Chypre.

[habiban]

On peut avancer aussi que la Turquie n'a pas les moyens electroniques adequats pour securiser les infos jusqu'au 17 fregates + 13 SSK et que dans ce cas le nombre ne serait pas un reel avantage  ?

[Akhilleus]

Israel+Chypre vs Turquie + Chypre du Nord

Dans ce scénario certes tu peux sortir la Syrie et l'Egypte mais pas la Grece

On se retrouve donc avec la Grece+ Israel + Chypre vs Chypre du Nord et Turquie

La ca devient jouable pour les Israéliens puisqu'ils n'ont pas de menace immédiate et imminente à leur frontière (mis à part le Hezb et le Hamas ce qi est tenable sans la totalité des brigades sol)

Ca libère donc du monde pour un pont aérien avec en plus la marine et l'aviation grecque qui peut couvrir le tout

Et ce sont les turques qui se retrouvent avec un front terrestre sur le dos (en Thrace orientale)

On inverse totalement le rapport de force

[Akhilleus]

On peut avancer aussi que la Turquie n'a pas les moyens electroniques adequats pour securiser les infos jusqu'au 17 fregates + 13 SSK et que dans ce cas le nombre ne serait pas un reel avantage  ?

Gné ??

A pas compris ce que tu voulais dire

[habiban]

C'est le cas ou les 17 fregates turques + 13 SSK seront sous brouillage et ne peuvent recevoir les ordres,c'est peut etre envisagé ,non?

[Akhilleus]

C'est le cas ou les 17 fregates turques + 13 SSK seront sous brouillage et ne peuvent recevoir les ordres,c'est peut etre envisagé ,non?

SSK ? Sous brouillage

je crois pas

Une fois sous l'eau un sous marin d'attaque va suivre ses ordres initiaux (pris au port) par defaut

Quant aux frégates elles sont modernes et tout à fait apte à combattre en ambiance EW (en tout cas pour une bonne part d'entre elles)

de toute façon faut pas voir ca comme un bloc, y'aura pas une flotte de 17 navires d'un coté contre 9 de l'autre

A ce niveau ce sera des patrouilles de poussière navale (1 ou 2 frégates/corvettes contre pareil de l'autre coté)

Simplement celui qui est le plus nombreux peut couvrir plus de surface et organiser des tasks forces plus conséquentes et plus multi usage (une TF turque avec 1 frégate ASM, une frégate AA et 2 frégates/corvettes lance missiles AshM c'est deja un très gros morceau pour la marine israélienne alors que ce n'est que 10-20% des effectifs turques)

[BPCs]

Simplement celui qui est le plus nombreux peut couvrir plus de surface et organiser des tasks forces plus conséquentes et plus multi usage (une TF turque avec 1 frégate ASM, une frégate AA et 2 frégates/corvettes lance missiles AshM c'est deja un très gros morceau pour la marine israélienne alors que ce n'est que 10-20% des effectifs turques)

Je sais bien que l'Air Power n'a pas le vent en poupe chez tout le monde ici ;)

Mais comment cette Task Force va t elle traiter avec l'IAF ?

Alors que les appareils turcs d' origine US seront probablement cloués au sol par verrouillage logiciel (vous rappelez tous les découvertes des Turcs lors d' un crash de F-16, au niveau de composants normalement scellés...)

[Berezech]

Je sais bien que l'Air Power n'a pas le vent en poupe chez tout le monde ici ;)

Mais comment cette Task Force va t elle traiter avec l'IAF ?

Alors que les appareils turcs d' origine US seront probablement cloués au sol par verrouillage logiciel (vous rappelez tous les découvertes des Turcs lors d' un crash de F-16, au niveau de composants normalement scellés...)

Les F-16 de l'IAF seront aussi cloués au sol par le même verrouillage ?

L'intérêt des US c'est quand même d'empêcher ses deux principaux alliés dans le coin de s'entre-égorger.

Plus sérieusement, les bitoniaux électroniques qui bloquent des avions construits en Turquie il y a plus de 20 ans je n'y crois pas.

Sinon sur mer ce sera 50/50. Les turcs ont une plus grande flotte sur mer et en l'air, mais pas au niveau de modernité des israéliens. ça dépend de la doctrine, de la qualité du personnel et de la stratégie poursuivie. A priori juste foutre les boules aux navires civils avec les sous marins serait déjà un succès. Israël doit donc se lancer dans la lutte ASM avec des moyens faibles (c'est grand la mer) dans des conditions où elle n'a pas une supériorité claire et où aller chercher les turcs à domicile est dangereux du fait de la densité AA.

[Chevalier Gilles]

faut pas oublier aussi que les israéliens ont pas mal de missiles de croisière, ca peut jouer aussi

[Raoul]

le but est surtout d'écarter un scénario nucléaire qui rendrait le scénario conventionnel sans intérêt

Il y a aussi l'hypothèse d'une frappe conventionnelle turquo-syrienne (à base de missiles balistiques) sur la centrale nuke israéleinne.

[Gran Capitan]

De quoi disposent les israéliens en armement air,mer,terre/mer?

Sinon pour les sous-marins israéliens, j'ai 3 Dolphins. Quels sont les 2 autres?

[Joab]

La protection cotiere s'appuie sur un reseau radar principalement EL/M 2226 reseau-centre.