Carrier Onboard Delivery - Alternatives aux Greyhound

[ARPA]

Le 06/11/2016 à 10:24, BPCs a dit :

Histoire de reprendre la suggestion de Seb24 de 2011 à la sauce C295 XTOL :

En réduisant les contraintes d'appontage via une vitesse d'approche plus basse en config XTOL, on limite le surcout de renforcement de la structure liées aux contraintes appontage/catapultage.

Le C295 XTOL pourrait ainsi être une plateforme FS, MPA, COD AEW et AirTanker light

Pour un COD (pour un tanker ou un AWACS embarqué, c'est une autre chose) le gros avantage de la "capacité XTOL" serait de permettre à un avion "classique" d'opérer depuis un porte-avions. On aurait même pas besoin d'utiliser des brins d'arrêts ou une catapulte. Il "suffit" qu'on puisse se contenter d'une piste de moins de 200m avec un vent de face de de 30 kts.

Même si l'avion a de gros défauts (comme des ailes fixes, une incapacité à utiliser les ascenseurs ...) il devrait rester possible d'en faire opérer un ou deux sur le CdG. A une autre époque, l'USNavy a bien envisagée d'embarquer un Neptune sur ses porte-avions sans pouvoir les faire descendre dans le hangar ou un porte-avions au pont saturé par des B25. Les C2 sont déjà assez rarement utilisés (même aux USA) donc si on utilise un C295 (ou un CN235) qui a une charge utile plus importante (et qui doit ravitailler un PA plus petit que les CVN) on se contentera probablement d'une escale de quelques heures (au pire une nuit) ce qui permet donc de laisser l'avion sur le pont même s'il prend la place de plusieurs Rafale.

[BPCs]

Pour mémoire il y avzit eu un lancement d'Alizé via toute la longueur du pont pendant la guerre du golfe, vu que les deux catapultes étaient HS.

Et l'Alizé ne devait pas être XTOL et décoller en moins de 500 m (je pense).

Toute proportion gardée, il serait plus simple d'utiliser un C-295 XSTOL sur le CdG qu'un C-130 sur le pont du Forrestal ...

https://theaviationist.com/2014/07/16/c-130-land-on-carrier/

Citation

The Navy discovered that even with a maximum payload, the plane used only 745 feet of flight deck for takeoff and 460 feet for landing. These achievements were confirmed by Lockheed’s Ted Limmer, who checked out fighter pilot Flatley in the C-130 and stayed on for some of the initial touch-and-go and full-stop landings. “The last landing I participated in, we touched down about 150 feet from the end, stopped in 270 feet more and launched from that position, using what was left of the deck. We still had a couple hundred feet left when we lifted off.”

 

[Salverius]

Je réactive ce sujet, qui me semble intéressant.

Je fais un petit récapitulatif pour ceux qui (comme moi) débarquent:

Il semble confirmé que l'US Navy va abandonner dans les prochaines années le C2 Greyhound au profit de MV 22 Osprey.

 http://www.avionslegendaires.net/2018/03/actu/mv-22-osprey-la-succession-du-c-2-greyhound-progresse/

Le C2 Greyhound perdant son principal client, la production devrait cesser et son fonctionnement opérationnel ne devrait plus être assuré à moyen terme.

Or, l'utilisation d'un avion ravitailleur peut être utile sur un porte-avions, comme on a pu le voir lors des opérations en Libye.

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-greyhound-operationnel-sur-le-porte-avions-charles-de-gaulle

"Le Greyhound est, en effet, un appareil très intéressant dans la mesure où il peut assurer du transport de personnel (32 passagers), des liaisons médicales (capacité de 20 brancards) et du ravitaillement, par exemple en matériel et pièces détachées (3.7 tonnes de fret peuvent être embarquées). Son rayon d'action, de l'ordre de 2400 kilomètres, lui permet de faire des rotations entre des bases terrestres et le porte-avions, sans que celui-ci ait besoin de se rapprocher de la côte pour effectuer des liaisons au moyen de ses hélicoptères."

Cette capacité de ravitaillement manque actuellement à notre marine nationale.

 

La Marine Nationale devrait donc avoir pour choix dans les années à venir:

1) ne rien faire: après tout, elle se passe de C2 Greyhound depuis 2001

2) Acheter des MV 22 sur étagère

3) acheter des C2 Greyhound d'occasion

4) navaliser un appareil civil

C'est cette dernière option que je voudrais revoir.

 

[penaratahiti]

il y a 32 minutes, Salverius a dit :

Je réactive ce sujet, qui me semble intéressant.

Je fais un petit récapitulatif pour ceux qui (comme moi) débarquent:

Il semble confirmé que l'US Navy va abandonner dans les prochaines années le C2 Greyhound au profit de MV 22 Osprey.

 http://www.avionslegendaires.net/2018/03/actu/mv-22-osprey-la-succession-du-c-2-greyhound-progresse/

Le C2 Greyhound perdant son principal client, la production devrait cesser et son fonctionnement opérationnel ne devrait plus être assuré à moyen terme.

Or, l'utilisation d'un avion ravitailleur peut être utile sur un porte-avions, comme on a pu le voir lors des opérations en Libye.

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-greyhound-operationnel-sur-le-porte-avions-charles-de-gaulle

"Le Greyhound est, en effet, un appareil très intéressant dans la mesure où il peut assurer du transport de personnel (32 passagers), des liaisons médicales (capacité de 20 brancards) et du ravitaillement, par exemple en matériel et pièces détachées (3.7 tonnes de fret peuvent être embarquées). Son rayon d'action, de l'ordre de 2400 kilomètres, lui permet de faire des rotations entre des bases terrestres et le porte-avions, sans que celui-ci ait besoin de se rapprocher de la côte pour effectuer des liaisons au moyen de ses hélicoptères."

Cette capacité de ravitaillement manque actuellement à notre marine nationale.

 

La Marine Nationale devrait donc avoir pour choix dans les années à venir:

1) ne rien faire: après tout, elle se passe de C2 Greyhound depuis 2001

2) Acheter des MV 22 sur étagère

3) acheter des C2 Greyhound d'occasion

4) navaliser un appareil civil

C'est cette dernière option que je voudrais revoir.

 

Tu penses à quoi? Un ATR42 par exemple?

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

La Marine Nationale devrait donc avoir pour choix dans les années à venir:

1) ne rien faire: après tout, elle se passe de C2 Greyhound depuis 2001

2) Acheter des MV 22 sur étagère

3) acheter des C2 Greyhound d'occasion

4) navaliser un appareil civil

C'est cette dernière option que je voudrais revoir.

Tu oublies la solution la plus simple: Recourir aux nouveau TTH-90-Navalisés Soutien : parmi les exemplaires envisagés : cf. fil  MV-22/CV-22 Ospreys tiltrotors, texte que je (me) reprends ici, sur mission COD:

Une perche de ravito à un TTH-90-NAVAL-S ( on sait faire avec les Caracal ) et avec nos C-130J + A400M futurs ... Et pourquoi pas d'ailleurs, en +, des options Nounous dans les TTH-90-NAVAL-S et on a un COD  à notre portée  !

[Salverius]

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

Tu penses à quoi? Un ATR42 par exemple?

C'est une idée.

Révélation

 

A priori, il n'est pas nécessaire que l'avion de ravitaillement soit parqué sur le pont du PA, et encore moins qu'il occupe le hangar.

Il suffit qu'il puisse apponter et être catapulté.

De ce fait, j'estime que la longueur de l'atr 42 n'est pas un problème.

Son envergure est similaire à celle du greyhound.

Par contre, je vois les défauts suivants:

- sa distance franchissable n'est que de 1580 km

- sa distance d'atterrissage est de 1126 m

Après, je ne sais pas si ce sont des défauts rédhibitoire.

[Salverius]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Tu oublies la solution la plus simple: Recourir aux nouveau TTH-90-Navalisés Soutien : parmi les exemplaires envisagés : cf. fil  MV-22/CV-22 Ospreys tiltrotors, texte que je (me) reprends ici, sur mission COD:

Une perche de ravito à un TTH-90-NAVAL-S ( on sait faire avec les Caracal ) et avec nos C-130J + A400M futurs ... Et pourquoi pas d'ailleurs, en +, des options Nounous dans les TTH-90-NAVAL-S et on a un COD  à notre portée  !

Désolé, on écrivait en même temps.

J'ai un doute sur ta solution:

1) utiliser un ravitailleur pour augmenter le rayon d'action d'un hélicoptère de ravitaillement, cela me semble complexe

2) pour transporter des passagers et des brancards le NH90 est performant, mais pour les pièces détachées, c'est un peu court

3) l'option nounou me semble compromise: même en doublant la capacité de convoyage du NH 90, tu n'arrive qu'à 1800km

[pascal]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Il suffit qu'il puisse apponter et être catapulté.

ben voyons ...

-ton ATR 42 vient d'apponter, le pont d'envol est en configuration  ramassage avec 6/7 avions en cours de reconditionnement sur l'avant du pont d'envol et une pontée de 4 avions se présente ...

-ton ATR 42 est victime d'une panne et ne peut pas être relancé dans la foulée ...

-le p-a est obligé de suivre provisoirement une route (pour rester ne serait-ce que dans sa "launch box") qui l'emporte au-delà du rayon d'action de l'ATR 42, l'appareil ne peut être lancé

etc etc etc

L'avion ravitailleur ne doit en aucun cas conditionner l'autonomie de mouvement du p-a et ne doit pas impacter les opérations aériennes, pourquoi les Américains ont-ils utilisé l'existant (le E2) plutôt que de confier la chose au C-130 qui à la différence de l'ATR-42 a prouvé qu'il pouvait apponter

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

j'estime que la longueur de l'atr 42 n'est pas un problème.

Estimes-tu que la configuration de l'ATR 42: cinématique du train, garde au sol cellule et  train d’atterrissage et leur résistance (train, cellule en charge voilure) lui permettent d'apponter (de surcroît à charge maxi) avec un taux de chute de 6 m/s et d'être stoppé en moins de 100 m ?

L'avion dispose-t-il de la vitesse et de la portance suffisantes pour redécoller  en charge en cas de bolter ?

Des fois en lisant les analyses des spécialistes qui phosphore sur ce forum je me dis que les marins sont des gros nazes

[Salverius]

Merci pour ton expertise Pascal.

Même si tes propos piquent parfois un peu, tant que c'est constructif, cela me convient.

J'ai donc écrit des bétises.

Il faut impérativement que l'avion ravitailleur puisse intégrer le hangar, ce qui de fait exclu tous les avions d'une longueur supérieure à 18, voire à l'extrême rigueur 20 mètres.

Cette exigence exclut l'ATR42 (outre les problèmes de structure que tu as soulevé).

Modifié le 3 juillet 2018 par Salverius

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

J'ai un doute sur ta solution:

Je me suis sans doute mal exprimé. Il est envisagé que la Marine se dote de NH-90 de soutien. Parmi leurs utilisations, le COD pourrait être un +  au profit du P-A et de ses Rafales ( M-88 en entier ). Certains NH-90 de Soutien pourraient recevoir un perche de ravitaillement, comme le Caracal. Et être alors ravitaillés par Ravitailleurs mentionnés. Mais dépendants alors de ravitailleurs de l'AdlA ...  Alors pour augmenter la portée d'un NH-90 de Soutien ravi-taillable: un autre NH-90 doté d'une Nounou interne ferait l'affaire  !

Il faut voir qu'actuellement , et sans C-2 :  on a rien !   Disposer de NH-90 de soutien naval  pourrait aussi rejoindre le besoin de COD, vers les P-A mais aussi, naturellement vers d'autres navires

[pascal]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Merci pour ton expertise Pascal

Je suis expert en que dalle j'essaie simplement de m’imprégner de certaines choses.

Ce qui compte sur le porte-avions c'est la fluidité et la continuité des mouvements aériens au regard de la mission. Sans parler de la spécificité des appareils.

Je note aussi que jusqu'à présent on a très bien tourné sans COD, une des multiples raisons étant qu'en terme de maintenance aéronautique les procédures et les contraintes des uns et des autres diffèrent

Désolé pour le ton mais des fois ...

[penaratahiti]

En tout cas là navalisatin d'un appareil civil me paraît bien hasardeuse.... je penche pour l'achat de Greyhound d'occase

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Je suis expert en que dalle j'essaie simplement de m’imprégner de certaines choses.

Ce qui compte sur le porte-avions c'est la fluidité et la continuité des mouvements aériens au regard de la mission. Sans parler de la spécificité des appareils.

Je note aussi que jusqu'à présent on a très bien tourné sans COD, une des multiples raisons étant qu'en terme de maintenance aéronautique les procédures et les contraintes des uns et des autres diffèrent

Désolé pour le ton mais des fois ...

Les usa nous ont prêté 2 Greyhound pendant Harmattan pour faire des rotations entre le CDG et la métropole, donc on ne peut pas vraiment dire que le besoin n'existe pas

[Espadon]

il y a 10 minutes, penaratahiti a dit :

Les usa nous ont prêté 2 Greyhound pendant Harmattan pour faire des rotations entre le CDG et la métropole, donc on ne peut pas vraiment dire que le besoin n'existe pas

mode troll on

Pour faire du tourisme, c'est bien pratique. On peut aller faire un tour sur le PA, quand on veut...

mode troll off

C'est surtout plus pratique pour transporter du personnel et du matériel léger, sur de longue distance. Mais ce n'est pas vraiment quelque chose de pénalisant, pour assurer une permanence ops, si on a pas ce genre d'aéronef.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Espadon a dit :

C'est surtout plus pratique pour transporter du personnel et du matériel léger, sur de longue distance. Mais ce n'est pas vraiment quelque chose de pénalisant, pour assurer une permanence ops, si on a pas ce genre d'aéronef.

On peut faire sans. Mais, c'est mieux avec. D'ailleurs, la MN souhaiterait pouvoir disposer de ce type d'appareil. 

Outre le côte logistique, ça serait pas mal pour la projection de commandos... Non? 

[pascal]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

donc on ne peut pas vraiment dire que le besoin n'existe pas

Je suis d'accord avec toi mais ce besoin n'est pas prioritaire d'autant qu'à bord un C2 prend la place d'un ou deux Rafale (encombrement, logistique)

[penaratahiti]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Je suis d'accord avec toi mais ce besoin n'est pas prioritaire d'autant qu'à bord un C2 prend la place d'un ou deux Rafale (encombrement, logistique)

Oui c'est de la place perdue, sauf si on fait en sorte que le C-2 ne soit pas stationné sur le PA, mais qu'il reparte une fois son colis livré

[pascal]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Oui c'est de la place perdue, sauf si on fait en sorte que le C-2 ne soit pas stationné sur le PA, mais qu'il reparte une fois son colis livré

encore faut-il qu'il le puisse ... (panne, rayon d'action ...) mais bon c'est à la marge; je crois qu'outre la question du coût  se pose aussi le problème de la surface disponible le CdG n'est pas le Nimitz

[Bechar06]

... Tout cela en attendant l'Airbus X6 RACERisé   2030 ? 

[ascromis]

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

je penche pour l'achat de Greyhound d'occase

Ça n'arrivera jamais. L'US Navy va utiliser les siens jusqu'au bout, même après l'arrivée du CV-22, histoire d'avoir un plan B si l'Osprey ne remplit pas la mission COD aussi bien que le C-2 (ce qui risque fort d'être le cas).

Sinon, article interessant de "the war zone", où un ancien pilote de C-2 témoigne, très instructif.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/16535/confessions-of-a-c-2-greyhound-carrier-onboard-delivery-pilot?iid=sr-link4

[LBP]

Une des possibilité c'est l'achat en commun avec la Royale Navy de CV-22 en plus on peut les utilisés sur les BPC.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je suis expert en que dalle j'essaie simplement de m’imprégner de certaines choses.

Ce qui compte sur le porte-avions c'est la fluidité et la continuité des mouvements aériens au regard de la mission. Sans parler de la spécificité des appareils.

Je note aussi que jusqu'à présent on a très bien tourné sans COD, une des multiples raisons étant qu'en terme de maintenance aéronautique les procédures et les contraintes des uns et des autres diffèrent

Désolé pour le ton mais des fois ...

C'est la fausse modestie, on connait tes compétences.

[penaratahiti]

Il y a 9 heures, ascromis a dit :

Ça n'arrivera jamais. L'US Navy va utiliser les siens jusqu'au bout, même après l'arrivée du CV-22, histoire d'avoir un plan B si l'Osprey ne remplit pas la mission COD aussi bien que le C-2 (ce qui risque fort d'être le cas).

Sinon, article interessant de "the war zone", où un ancien pilote de C-2 témoigne, très instructif.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/16535/confessions-of-a-c-2-greyhound-carrier-onboard-delivery-pilot?iid=sr-link4

Merci, très instructif comme lecture... Impressionnant le dédain subi par ces équipages au sein de l'aviation embarquée US. Et @pascal j'ai appris qu'on leur demandait la plupart du temps de dégager vers une base à terre pour pas encombrer le hangar.

Petite vidéo sympa hommage au Greyhound :

 

 

Modifié le 4 juillet 2018 par penaratahiti

[ARPA]

 

Citation

La Marine Nationale devrait donc avoir pour choix dans les années à venir:

1) ne rien faire: après tout, elle se passe de C2 Greyhound depuis 2001

2) Acheter des MV 22 sur étagère

3) acheter des C2 Greyhound d'occasion

4) navaliser un appareil civil

C'est cette dernière option que je voudrais revoir.

5) concevoir un nouvel avion.

Vu le coût d'une navalisation, ce ne serait pas absurde si ça répond vraiment à nos besoins (de transport léger au côté des A400M et plus rustique que les CASA, voir d'avions de missions ...) mais il ne sera pas en service avant le retrait de service du CdG.

6) vérifier que les avions actuels ne pourrait répondre au besoin. Vu qu'un C130 "classique" a pu apponter, ce n'est pas forcément à exclure. Accessoirement, il y a aussi des gros hydravions qui pourraient répondre au besoin. 

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Outre le côte logistique, ça serait pas mal pour la projection de commandos... Non? 

Ce serait très bien sur un BPC (ou un LHA), pas sur un PA (ou alors un PA en configuration PA2 comme pour la guerre du golfe). Et ensuite, on va se poser la question de l'intérêt d'utiliser un PA plutôt qu'une base un peu éloigné. Avec l'A400M ravitaillable en vol, ce ne sera pas tres contraignant de partir de plus loin. 

[Fusilier]

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Ce serait très bien sur un BPC (ou un LHA), pas sur un PA (ou alors un PA en configuration PA2 comme pour la guerre du golfe). Et ensuite, on va se poser la question de l'intérêt d'utiliser un PA plutôt qu'une base un peu éloigné. Avec l'A400M ravitaillable en vol, ce ne sera pas tres contraignant de partir de plus loin. 

Et pourquoi pas? L'US Navy peut déployer des détachements SEALs sur les PA.

Tu as ton PA en pré positionnement sur une zone, le fait de servir de plateforme commando (20 ou 30 commandos, il y a les logements pour) ne l’empêche pas de continuer son rôle habituel.

Tout comme le fait qu'un commando rejoigne un SNA (par parachutage ou au départ) ne transforme pas le SNA en SNA 2 

Ta base éloignée se sera pas forcement à portée d’hélicoptère et ne pourra pas fournir une couverture aéro, le PA le peut. Les hélicoptères un PA peut les embarquer, les commandos ralliant par Grey, par exemple. 

Dans la Marine on a des ATL2, on s'en est déjà servi pour parachuter du personnel. 

 

[pascal]

@penaratahiti

superbe vidéo avec TV on the radio à la bande son topissime !

[Salverius]

S'il s'agit de ne faire que du transport de personnes et de brancards, je proposerai le Pilatus PC 24, qui peut transporter 10 passagers:

- c'est un modèle récent et d'un prix abordable ( 9 M€)

- Il a des dimensions réduites (16,82 x 17 x 5,3) et possède une porte cargo

- il a été conçu comme un Adac: il dispose d'un train et d'une carlingue renforcés; il atterrit et décole court

- il a une distance de convoyage de 3400 km

- il est d'origine suisse et le constructeur a déjà fourni l'armée de l'air

Son principal défaut est d'être un peu petit.