Carrier Onboard Delivery - Alternatives aux Greyhound

[ARPA]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Et pourquoi pas? L'US Navy peut déployer des détachements SEALs sur les PA.

Tu as ton PA en pré positionnement sur une zone, le fait de servir de plateforme commando (20 ou 30 commandos, il y a les logements pour) ne l’empêche pas de continuer son rôle habituel.

En fait je pensais à un assaut aéroporté massif ou une dizaine (ou plus) de C2 parachuteraient plus de 300 commandos à chaque rotation.

Mais pour cette capacité, il faudrait réduire le nombre de chasseurs pour avoir de la place pour les C2 et réduire aussi le nombre de personnel aéronautique pour laisser de la place pour plusieurs centaines de commandos (de quoi assurer plusieurs vagues)

Mais c'est vrai que même avec des effectifs bien plus réduit, ça doit pouvoir être utile. 

[Fusilier]

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

En fait je pensais à un assaut aéroporté massif ou une dizaine (ou plus) de C2 parachuteraient plus de 300 commandos à chaque rotation. 

Il me semblait bien que t'allais dans ce sens   

L'idée, plus modeste, se situe dans le cadre FS, et plus particulièrement dans le cadre des missions FS à partir de la mer. 

Sauf erreur de ma part, le PA dispose d'une capacité de logement commando spécifique. 

[Espadon]

Le 04/07/2018 à 08:34, Fusilier a dit :

On peut faire sans. Mais, c'est mieux avec. D'ailleurs, la MN souhaiterait pouvoir disposer de ce type d'appareil. 

Outre le côte logistique, ça serait pas mal pour la projection de commandos... Non? 

Disons que cela raccourci les trajets, on supprime la correspondance sur une base aérienne, pour prendre l'hélico, pour aller sur le PA. À la limite, cela évite de dérouter le PA, pour qu'il se rapproche des cotes, pour être dans le rayon d'action de l'hélico. Ce type d'appareil est surtout pratique pour des urgences, des missions que l'on décide à la dernières minutes et qui ne doivent pas attendre. Pour le coté logistique, à la limite qu'ils soit apte à transporter un T56 ou un M88 conditionner pour le transport. Cela deviendrait intéressant.

 

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Espadon a dit :

Disons que cela raccourci les trajets, on supprime la correspondance sur une base aérienne, pour prendre l'hélico, pour aller sur le PA. À la limite, cela évite de dérouter le PA, pour qu'il se rapproche des cotes, pour être dans le rayon d'action de l'hélico. Ce type d'appareil est surtout pratique pour des urgences, des missions que l'on décide à la dernières minutes et qui ne doivent pas attendre. Pour le coté logistique, à la limite qu'ils soit apte à transporter un T56 ou un M88 conditionner pour le transport. Cela deviendrait intéressant.

Le fait est que lors d'Harmattan, avec utilisation intensive du PA, les Grey prêtés par l'US Navy ont été bien utiles.  

[ARPA]

Le 05/07/2018 à 08:38, Fusilier a dit :

Il me semblait bien que t'allais dans ce sens   

L'idée, plus modeste, se situe dans le cadre FS, et plus particulièrement dans le cadre des missions FS à partir de la mer. 

Sauf erreur de ma part, le PA dispose d'une capacité de logement commando spécifique. 

A propos il y a déjà eu des opérations de parachutage ou de posé d'assaut depuis un PA? Les américains ont eu une flotte d'essex et autres PA de la seconde guerre mondiale qui ont été convertis en LHA alors qu'ils devaient toujours pouvoir emporter des avions de transport (C1, skyraider, Avanger...) 

Par rapport à un hélicoptère, ça permet quand même d'aller plus vite et plus loin. D'ailleurs vu que les Avanger et les Skyraider ont pu avoir une version transport, j'ai l'impression qu'on a presque choisi de s'en passer pour l'Alizé.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

A propos il y a déjà eu des opérations de parachutage ou de posé d'assaut depuis un PA?

Ca je ne sais pas. Par contre, les SEALs utilisent parfois les Grey pour des sauts; sais si cela a été utilisé en ops.  

Nous on a mis au point des sauts à partir des ATL2, surtout pour rejoindre les SNA. 

[true_cricket]

Le 04/07/2018 à 08:11, Espadon a dit :

mode troll on

Pour faire du tourisme, c'est bien pratique. On peut aller faire un tour sur le PA, quand on veut...

mode troll off

C'est surtout plus pratique pour transporter du personnel et du matériel léger, sur de longue distance. Mais ce n'est pas vraiment quelque chose de pénalisant, pour assurer une permanence ops, si on a pas ce genre d'aéronef.

 

Le 04/07/2018 à 08:34, Fusilier a dit :

On peut faire sans. Mais, c'est mieux avec. D'ailleurs, la MN souhaiterait pouvoir disposer de ce type d'appareil. 

Outre le côte logistique, ça serait pas mal pour la projection de commandos... Non? 

 

Le 06/07/2018 à 09:54, Fusilier a dit :

Le fait est que lors d'Harmattan, avec utilisation intensive du PA, les Grey prêtés par l'US Navy ont été bien utiles.  

Le service crée le besoin. Avec la possibilité d'avoir une laision, la chaîne logistique peut devenir médiocre dans sa planification et ses prévisions, il suffit de rattraper toutes les erreurs par le prochain vol. Grosso modo aussi c'est la prime à la médiocrité : "Vu que l'avion peut ramener les pièces en 24h, je n'ai pas de question à me poser sur ce que sera mon besoin pour 3 mois, ce que ej devais faire quand je partais pour les missions précédentes."

[Fusilier]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Le service crée le besoin. Avec la possibilité d'avoir une laision, la chaîne logistique peut devenir médiocre dans sa planification et ses prévisions, il suffit de rattraper toutes les erreurs par le prochain vol. Grosso modo aussi c'est la prime à la médiocrité : "Vu que l'avion peut ramener les pièces en 24h, je n'ai pas de question à me poser sur ce que sera mon besoin pour 3 mois, ce que ej devais faire quand je partais pour les missions précédentes."

Ca me parait un peu spécieux comme argument 

[HK]

27 minutes ago, Fusilier said:

Ca me parait un peu spécieux comme argument 

Quant on voit tous les M88 stockés sous l’îlot du CdG lors de déploiements, on peux penser que l’argument de @true_cricket n’est pas complètement faux...

Le manque de COD doit surtout gêner les grands pontes et les journalistes qui les suivent, qui perdent un moyen pratique pour faire du tourisme.

Modifié le 7 juillet 2018 par HK

[Fusilier]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Le manque de COD doit surtout gêner les grands pontes et les journalistes qui les suivent, qui perdent un moyen pratique pour faire du tourisme.

Avant d'avancer de telles théories, tu devrais apporter des arguments factuels. Je serais très étonné que l'on ait dédié le flux Grey au transports VIP et touristes. 

Sans oublier que le PA est au centre d'un GAN et les besoins peuvent concerner aussi bien les autres navires. Rotation de personnel par exemple. 

[HK]

@Fusilier Il y a un bon expose par un ancien pilote de C-2 ici: www.thedrive.com/the-war-zone/16535/confessions-of-a-c-2-greyhound-carrier-onboard-delivery-pilot

On y apprend que les missions types sont: 1) livraison de moteurs, 2) transport de bombes nucleaires, 3) la poste, et 4) les VIP.

Ca ne me semble pas vraiment ultra critique... plutot un luxe, alors qu'une bonne planification permet de contourner le besoin.

Pour les rechanges vraiment critiques (pas forcement tres volumineux), ne pas oublier qu'un bete helicoptere H225 utilitaire peut transporter 2t sur 400 nautiques, ou 1.5t sur 500 nautiques, et connecter non seulement la terre mais aussi faire des sauts de puce entre ravitailleurs et fregates en direct.

Bref si on avait vraiment besoin d'un COD pas cher on devrait peut etre aller regarder du cote du marche d'occasion offshore, ou il y a une floppee de H225 libres... possible meme de proceder par affretement ponctuel sans avoir a acheter les appareils.

Modifié le 7 juillet 2018 par HK

[Fusilier]

il y a 20 minutes, HK a dit :

Ca ne me semble pas vraiment ultra critique... plutot un luxe, alors qu'une bonne planification permet de contourner le besoin.

J'imagine le coût transport par hélico sur une longe distance, plus positionner des frégates pour les sauts des puces. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué 

Le fait est, semble-t-il, que lors d'Harmattan on transportait par avion jusqu'à un terrain (Malte ) puis liaison par hélico. Rupture de charge, coût etc.. Les Grey son arrivés au bout d'un mois (je crois) on pu établir une liaison directe depuis Hyères...  Sans parler que l'on a pas toujours une plateforme amie à proximité. 

[true_cricket]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Avant d'avancer de telles théories, tu devrais apporter des arguments factuels. Je serais très étonné que l'on ait dédié le flux Grey au transports VIP et touristes. 

Sans oublier que le PA est au centre d'un GAN et les besoins peuvent concerner aussi bien les autres navires. Rotation de personnel par exemple. 

Il n'y a aucun élément factuel non plus sur la nécessité d'avoir des C-2 (ou équivalents). Les réalités des flux étant confidentiels...

[Fusilier]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Il n'y a aucun élément factuel non plus sur la nécessité d'avoir des C-2 (ou équivalents). Les réalités des flux étant confidentiels...

On est donc d'accord sur le fait que ces flux ont existé  Donc, sauf à supposer que l'on faisait voler les C2 juste pour le plaisir, ils servaient à quelque chose. 

J'ai écrit en préambule que l'on vit sans. Mais, ça pourrait être un remplaçant intelligent des Nord tout en donnant une capacité supplémentaire

On sera aussi d'accord que la MN a montré de l’intérêt pour l'engin et aurait voulu en acheter et n'a pas eu le budget à l'époque. Donc, sauf à supposer que l'EMM est peuplé de poètes, on peut penser que l'engin a une utilité. 

 

[true_cricket]

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

On sera aussi d'accord que la MN a montré de l’intérêt pour l'engin et aurait voulu en acheter et n'a pas eu le budget à l'époque. Donc, sauf à supposer que l'EMM est peuplé de poètes, on peut penser que l'engin a une utilité.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que la MN n'est pas un bloc monolithique ^^ ce que certains avancent, d'autres le pensent inadapté ou mal avisé.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que la MN n'est pas un bloc monolithique ^^ ce que certains avancent, d'autres le pensent inadapté ou mal avisé.

La Marine est effectivement un agglomérat de petites armées 

[Salverius]

Je constate que mon Pilatus PC 24 vous a laissé froid.

Pourtant, il répond à un des deux usages du Greyhound: celui de la rotation des équipes et de l'évacuation des blessés.

Pour les pièces détachées de grandes dimensions, on repassera... Mais comme indiqué plus haut: est ce indispensable?

Un rappel de ce qu'est la "bête":

https://www.aerobuzz.fr/aviation-affaires/pilatus-obtient-certifications-americaine-europeenne-bireacteur-pc-24/

https://www.jetsolidaire.com/pilatus-pc-24/

Navaliser un tel appareil devrait pouvoir se faire à cout raisonnable... Enfin je crois.

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je constate que mon Pilatus PC 24 vous a laissé froid

Vu le zinc çà ne m'étonne guère et je pense que c'est aussi le sentiment de certains intervenants ici. Les appareils aptes à l'appontage ne sont pas légion, sont des machines très spécifiques soumis à des contraintes très dures ...

Bref il faudra t'y faire il ne s'agit pas de regarder les capacités d'un avion lambda pour supposer qu'il est près à faire le job "à cout raisonnable..." (sic)  c'est peut-être pour çà que tes posts ne génèrent plus qu'un silence poli. De plus il convient de connaître le besoin réel de la Marine.

[Salverius]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Bref il faudra t'y faire il ne s'agit pas de regarder les capacités d'un avion lambda pour supposer qu'il est près à faire le job "à cout raisonnable..." (sic)  c'est peut-être pour çà que tes posts ne génèrent plus qu'un silence poli. De plus il convient de connaître le besoin réel de la Marine.

J'entends. Je sais parfaitement que je ne suis pas le plus qualifié pour répondre à ces questions complexes.

Néanmoins, j'ai beau avoir lu l'ensemble des messages de ce post, je ne t'ai pas vu faire de proposition.

Quelle est ton opinion sur le sujet "existe t'il une alternative au Greyhound?"

Bref, dis nous ce que tu penses sur le sujet plutôt que de te contenter d'invalider sèchement (et pas toujours de façon argumenté) les propositions qui sont formulées.

Ici, c'est juste un forum de discussion, pas l'antichambre de la DGA.

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Vu le zinc çà ne m'étonne guère et je pense que c'est aussi le sentiment de certains intervenants ici. Les appareils aptes à l'appontage ne sont pas légion, sont des machines très spécifiques soumis à des contraintes très dures ...

J'en déduis qu'à ton avis il n'est pas possible de "navaliser" un avion civil. C'est ça?

[true_cricket]

il y a une heure, Salverius a dit :

J'en déduis qu'à ton avis il n'est pas possible de "navaliser" un avion civil. C'est ça?

Ce n'est pas un problème d'avion civil ou militaire, c'est un problème de navalisation tout court, pour pouvoir tenir dans la durée les efforts dus aux appontages et (éventuels) catapultages. En plus des problèmes de longueur de piste.

Si un avion est capable de tenir ces cycles d'efforts alors qu'il n'a pas été conçu pour, c'est totalement par hasard.

[penaratahiti]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

Ce n'est pas un problème d'avion civil ou militaire, c'est un problème de navalisation tout court, pour pouvoir tenir dans la durée les efforts dus aux appontages et (éventuels) catapultages. En plus des problèmes de longueur de piste.

Si un avion est capable de tenir ces cycles d'efforts alors qu'il n'a pas été conçu pour, c'est totalement par hasard.

En gros, soit dès le début de la conception tu prévois une structure qui tient le cyclage catapultage/appontage, soit t'es bon pour repasser par la case redesign structure, sauf si tu as pris des coefficients de sécurité de porc mais c'est antinomique avec les contraintes de design d'une cellule civile qui doit être économiquement viable donc la plus légère possible

Modifié le 9 juillet 2018 par penaratahiti

[Salverius]

Le ‎04‎/‎06‎/‎2011 à 22:48, Chris. a dit :

A vrai dire, si on cherche dans cette direction là, un PC-12 serait presque plus adapté* même si on doit être aux limites du faisable niveau distance de décollage voir d'atterrissage**.

En plus si la Suisse vous prend des Rafale ça pourrait faire partie des mesures de compensation

*rayon d'action bien meilleur (avec 9 passagers à bord on atteint les 1500 nm, contre la moitié pour un PC-6), capacité d'emport un peu plus élevée (même si on est loin de celle d'un Greyhound), etc.

**quoi qu'en montant la même turbine que sur les PC-21...  :lol: :lol: :lol:

J'ai juste repris l'idée évoquée au début de ce sujet, notamment repris par Chris.

j'ai fais le choix de retenir le dernier modèle de Pilatus, le PC 24, notamment car il dispose d'une meilleure autonomie et une plus grande capacité d'emport que son ainé.

Je ne suis pas du tout sûr que ces avions puissent supporter des cycles d'appontage-catapultage.

Néanmoins, les appareils de Pilatus ont été conçus pour atterrir et décoller de pistes sommaires (herbe, terre) sur des distances courtes, avec des vitesses d'approche faibles, ce qui est rapproche des conditions d'appontage et de catapultage.

A mon avis, si des appareils civils peuvent éventuellement être "navalisés", ce sont ceux là.

Si ce n'est pas possible, il n'y a pas d'alternatives crédibles aux greyhound parmi les avions civils actuels.

[LBP]

autre plateforme

[ARPA]

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

En gros, soit dès le début de la conception tu prévois une structure qui tient le cyclage catapultage/appontage, soit t'es bon pour repasser par la case redesign structure, sauf si tu as pris des coefficients de sécurité de porc mais c'est antinomique avec les contraintes de design d'une cellule civile qui doit être économiquement viable donc la plus légère possible

Sinon il faut trouver un constructeur "amateur" qui fait des "grosses" approximations pour ses calculs et se retrouve "par accident" avec un avion dont le train supporte des appontages.

Réglementairement pour obtenir la certification, le constructeur doit pouvoir démontrer que l'avion résiste à un usage classique avec un coefficient de sécurité de 1,5. Pour une production en très grande série et pour optimiser au maximum les performances de l'avion (et réduire son coût de fabrication), un constructeur type Airbus va se retrouver avec un coefficient de sécurité de 1,51. Un constructeur d'avion léger qui n'a pas autant d'ingénieurs de disponibles, qui prévoit une petite série (donc coût de fabrication presque négligeable par rapport au coût de développement) qui a moins de concurrence ou de pression des clients (il peut se permettre un surpoids qui va impliquer une surconsommation)  ... va se retrouver avec un coefficient de sécurité de 2 ou 2,5 qu'il constatera lors d'essais destructif.

L'usage militaire permet aussi d'envisager un coefficient de sécurité plus réduit et on peut aussi limiter ses contraintes (par exemple réduire sa charge utile, le C2 voit sa charge utile augmenter de 50% quand il est utilisé à terre)

Avec un peu de chance, on peut aussi trouver un constructeur qui dispose d'une gamme assez vaste ou un avion est décliné en plusieurs version et qu'il serait donc possible d'équiper la version légère du train de la version lourde (cas de la famille A320 dont l'A321 est presque 50% plus gros que l'A318)

Il ne faut pas se leurrer, un avion capable d'opérer depuis un PA sera forcement moins performant qu'un équivalent optimisé pour rester à terre. Pour le Rafale, on a une masse à vide augmenté de presque 10% et les 2 versions sont assez peu optimisé (la version terrestre a accepté un léger surpoids pour utilisé des pièces de la version navale et la version navale a par exemple acceptée d'avoir des ailes non repliables)

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, les appareils de Pilatus ont été conçus pour atterrir et décoller de pistes sommaires (herbe, terre) sur des distances courtes, avec des vitesses d'approche faibles, ce qui est rapproche des conditions d'appontage et de catapultage.

Selon toute probabilité, si on veut faire un avion de transport embarqué, il faudra au minimum développer une version spécifique. Pilatus a donc l'énorme défaut de n'être ni français, ni américain, ni même anglais donc ne verra jamais sont développement financé par une aéronavale.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

A mon avis, si des appareils civils peuvent éventuellement être "navalisés", ce sont ceux là.

Ce serait bien de connaître le cahier de charge aussi. En contrainte, en plus de la capacité à opérer depuis un PA, je verrais bien une taille la plus petite possible une fois "replié" probablement moins de 20m de long.

Pour la mission du COD, il faut savoir si on se contente du transport (quel quantité ? quel distance ? quel vitesse ?...) ou si on prévoit aussi des missions annexe (parachutage, ravitailleur, AWACS, patrouilleur, bombardier lourd...) qui peuvent être assez contraignantes mais qui permettraient de crédibiliser le programme.

[Bechar06]

A Salverius     @Salverius

Petite remarque de nature à faire progresser le Schmilblick   ?   "Carrier OnBoard Delivery"   n'a pas le même sens que "Carrier Outboard Shipment"  !?    Autrement dit ce qui préoccupe surtout c'est dans le sens Extérieur => P-A ( et non expédition depuis le P-A vers l'extérieur )... autrement dit, stricto-sensu si on est encombré à bord , on jette par dessus bord !  Tandis qu'une pièce neuve ou réparée qui manque à bord : là il est important de la récupérer en bon état ...   Alors peut importe si ton Avion ou engin COD ne redécolle pas ( je schématise ):ce qui compte c'est qu'il apporte la pièce  "à bon port" : sur le P-A 

Mais alors ?   qu'est ce que cela changerait ? Autres engins possibles ?  Consommables  ou pliables à bord  ? Exemples : Livraison avec Planeur rembourré - préalablement tracté -  ? Ou super "parapente" amélioré par exemple ?  Ou super- parachute ....  Pilotés bien sûr  ... Et atterrissage dans le sens du vent bien sûr  + Possibilité de gros filet en bout de piste au delà des filins