Carrier Onboard Delivery - Alternatives aux Greyhound

[pascal]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Quelle est ton opinion sur le sujet "existe t'il une alternative au Greyhound?"

sèchement ...

à voilure fixe aujourd'hui en l'état actuel du parc existant non ... c'est bien pour cela qu'il a été évoqué l'éventualité potentielle à tout hasard que la MN en fasse l'acquisition ou les loue ... Les alternatives existent; hélicoptères de manœuvre, aéronefs type V-22 ... après reste à savoir si ces matériels ont un rapport coût de possession efficacité (capacités en terme de charge utile et de rayon d'action) compatible avec les besoins et les moyens du client, tout est là. Reste à savoir si cela est pertinent de développer un appareil spécifique pour cette tâche.

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Néanmoins, j'ai beau avoir lu l'ensemble des messages de ce post, je ne t'ai pas vu faire de proposition.

Peut-être parce qu'aujourd'hui vu les budgets et les impératifs qui sont les siens la MN a bien d'autres préoccupations que de se doter d'une brouette dont elle peut SI LE BESOIN S'EN FAIT SENTIR louer les services ailleurs ou utiliser une alternative ... On a beau être sur un forum on peut essayer quand même de garder le pieds sur terre, en évitant notamment de s'acharner à vouloir faire opérer tout et n'importe quoi à partir d'un porte-avions après avoir regardé une série de photos.

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

d'invalider sèchement (et pas toujours de façon argumenté) les propositions qui sont formulées.

Si tu trouves que je n'argumente pas assez, remets toi un peu en cause et surtout poses-toi les bonnes questions par exemple celle-ci: "pourquoi des types plus compétents que moi dans leur partie (au choix par exemple des marins aviateurs) n'y ont-ils pas pensé avant moi et si oui pourquoi cela n'a-t-il pas abouti?"

Au bout de quelques années de forum je dois admettre que la technique du "doigt mouillé" genre "a mon avis vu de ma chaise c'est susceptible de le faire" a montré ses limites à mes yeux; d'où une certaine sècheresse due sans doute à ma lassitude face à ce genre de "comique de répétition" lu et relu au fil des ans.

[ogo]

Le Bronco a déjà été utilisé depuis des P.A, mais sans usage de la catapulte, et donc avec une capacité limitée j'imagine.

Mais en matière d'appareil low cost, il se pose là... Avec des aménagements relativement simple (c'est tellement facile à dire quand on n'y connais rien...), il devait pouvoir faire une bonne solution intermédiaire entre un hélico et un C2 ?

[pascal]

il y a 7 minutes, ogo a dit :

il devait pouvoir faire une bonne solution intermédiaire entre un hélico et un C2 ?

dimensions de la soute ?, volume interne ? charge utile susceptible d'être embarquée dans ce même volume ? rayon d'action avec masse maximale embarquée ? capacité d'appontage à ce cette masse

comparaison avec un hélico de manoeuvre de la classe des 10 t (Cougar/Caracal)

 

Je n'ai pas les chiffres mais aujourd'hui seuls les Philippines le font voler (et aussi les US en Syrie)

[LBP]

il y a 32 minutes, ogo a dit :

Le Bronco a déjà été utilisé depuis des P.A, mais sans usage de la catapulte, et donc avec une capacité limitée j'imagine.

Mais en matière d'appareil low cost, il se pose là... Avec des aménagements relativement simple (c'est tellement facile à dire quand on n'y connais rien...), il devait pouvoir faire une bonne solution intermédiaire entre un hélico et un C2 ?

Oui surtout quelle charge ? quelle autonomie ? car un petit/moyen avion pourrait le faire ? un bimoteur léger ?

Un LET-410 tchèque ? qui remplacerait nos cher disparue les N262. Mais avec deux moteurs plus puissant.

 

Modifié le 10 juillet 2018 par LBP

[Conan le Barbare]

Un gros hélico ferait très bien l'affaire.

[Bechar06]

@Salverius  de conclure ? 

[Salverius]

Ma conclusion est sans appel:

Si je continue sur ce fil, je vais me faire étriller par @pascal.

[Scarabé]

Le 06/07/2018 à 18:51, ARPA a dit :

A propos il y a déjà eu des opérations de parachutage ou de posé d'assaut depuis un PA?

Le 27 Novembre 2001 Des centaines de Marines ont débarqué sur l'aérodrome de Kandahar et aux alentours, amenés par des hélicoptères CH47 et CH 53 Super Stallion depuis la mer d’Arabie . Ils appartenaient à la 26e et 15 Marine Expeditionnary Unit et ils avaient embarqués le lendemain du 9/ 11 sur les navires d'assaut USS Peleliu et USS Bataan. 

 

 

[pascal]

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Le 27 Novembre 2001 Des centaines de Marines ont débarqué sur l'aérodrome de Kandahar et aux alentours, amenés par des hélicoptères CH47 et CH 53 Super Stallion depuis la mer d’Arabie . Ils appartenaient à la 26e et 15 Marine Expeditionnary Unit et ils avaient embarqués le lendemain du 9/ 11 sur les navires d'assaut USS Peleliu et USS Bataan. 

 

 

le Kitty Hawk aussi a servi de base arrière

[ARPA]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Le 27 Novembre 2001 Des centaines de Marines ont débarqué sur l'aérodrome de Kandahar et aux alentours, amenés par des hélicoptères CH47 et CH 53 Super Stallion depuis la mer d’Arabie . Ils appartenaient à la 26e et 15 Marine Expeditionnary Unit et ils avaient embarqués le lendemain du 9/ 11 sur les navires d'assaut USS Peleliu et USS Bataan. 

Il s'agit d'opérations héliporté. J'en déduis que non, il n'y a (presque) jamais eu de missions de transport/parachutage depuis un PA.

Le but du COD, c'est bien d'assurer la logistique du GAN, ce n'est pas de se servir du PA comme d'une base avancée pour ravitailler des détachements encore plus avancés. 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Il s'agit d'opérations héliporté. J'en déduis que non, il n'y a (presque) jamais eu de missions de transport/parachutage depuis un PA.

Le but du COD, c'est bien d'assurer la logistique du GAN, ce n'est pas de se servir du PA comme d'une base avancée pour ravitailler des détachements encore plus avancés. 

Navy Seals 

Explosive Team US Navy

Leap Frogs US Navy 

 

[g4lly]

7 hours ago, ARPA said:

Il s'agit d'opérations héliporté. J'en déduis que non, il n'y a (presque) jamais eu de missions de transport/parachutage depuis un PA. 

Le but du COD, c'est bien d'assurer la logistique du GAN, ce n'est pas de se servir du PA comme d'une base avancée pour ravitailler des détachements encore plus avancés.  

Pourquoi s'en priver quand on peut le faire et qu'on en a besoin ...

... l'idée étant de se passer des moyen de l'Air Force pour opérer les moyen de la marine quand c'est pertinent.

L'engin c'est un outil ... parfois le marteau il te sert a planter des clous ... parfois il te sert a faire des trous dans le crane d'un agresseur ... l'un n'exclut pas l’autre!!!

14 hours ago, Conan le Barbare said:

Un gros hélico ferait très bien l'affaire.

Le C-2 est un peu un bricolage avec une capacité d'emport modeste ... mais il a 2 fois plus d’autonomie que le V-22 par exemple ... il vaut mieux ne pas comparer a un hélicoptère qui fera deux fois moins loin deux fois moins vite.

 

---

 

L'alternative peut aussi être l'hydravion ...

... La Chine pourrait dans un premier temps se contenter des AVIC AG600 pour le COD ... même si le transfert hydravion vers bateau n'est pas idéal, pour autre chose que du personnel et des petites palettes.

Le probleme chinois semble être l'absence de base relai permettant a un petit appareil de faire le COD dans une enveloppe d'autonomie modeste. D'ou la solution d'utiliser un gros hydravion ... a défaut de pouvoir poser un avion avec beaucoup d'autonomie sur un PA.

[Henri K.]

Ca peut faire l'affaire ou pas ?

(Je ne parle pas du 12322, mais du MLP)

Henri K.

[Salverius]

J'évoquerai aussi le cas des girodynes (un croisement entre l'hélicoptère et l'autogire).

https://www.aerobuzz.fr/helicoptere/airbus-helicopters-prevoit-de-faire-voler-successeur-x3-2020/

 

Ce projet "Racer" a quelques atouts:

- c'est un projet Airbus, fabriqué en France: pas de souci de souveraineté et de dépendance; pas de cas de conscience pour financer des adaptations

- il pourra se poser et décoller comme un hélicoptère (parfait pour CDG et BPC): pas besoin de navalisation couteuse et potentiellement hasardeuse;

- il possèdera une vitesse et un rayon d'action supérieurs à celui d'un hélicoptère, notamment grâce à une consommation moindre de kérosène  au kilomètre

 

Reste à voir l'appareil se concrétiser.

Néanmoins, le prototype X3 a déjà volé avec succès et le projet semble bien avancer.

En rêvant, on pourrait même envisager un "Racer" en configuration "autogire" pure: accepter un appontage et un décollage court (mais sans doute compatible avec une piste de 200 m de long, grâce au pré lançage du rotor et au vent relatif) pour accroitre encore l'autonomie de l'appareil.

 

@g4lly j'ai peur qu'avec un hydravion nous ne reproduisions les difficultés du "Commandant Teste": comment récupérer dans de bonnes conditions et rapidement l'Hydravion et son contenu?

Modifié le 20 juillet 2018 par Salverius

[ARPA]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourquoi s'en priver quand on peut le faire et qu'on en a besoin ...

... l'idée étant de se passer des moyen de l'Air Force pour opérer les moyen de la marine quand c'est pertinent.

L'engin c'est un outil ... parfois le marteau il te sert a planter des clous ... parfois il te sert a faire des trous dans le crane d'un agresseur ... l'un n'exclut pas l’autre!!!

Pour info, je ne conteste pas les qualités de l'outil. Mais j'ai l'impression qu'on ne s'en est jamais servis en opération. Juste pour des entraînements (parce que le C2 est disponible contrairement aux C130 ?) mais jamais pour une mission réelle du PA vers une zone hostile. 

Je me trompe peut-être, mais quand pour les opérations ou un C2 aurait pu participer on voit que ce sont les CH47 et CH53 qui ont participé, cela veut dire qu'il doit y avoir une raison pour expliquer l'absence des C2.

[HK]

8 hours ago, Salverius said:

J'évoquerai aussi le cas des girodynes (un croisement entre l'hélicoptère et l'autogire).

https://www.aerobuzz.fr/helicoptere/airbus-helicopters-prevoit-de-faire-voler-successeur-x3-2020/

 

Oui j’ai toujours pensé que le RACER ferait un très bon COD et hélico CSAR, surtout si dérivé du X6 qui remplacera le Super Puma/H225 dans la gamme des 10-12t.

Airbus avaient montré une image de ce à quoi ça pourrait ressembler... d’après les données publiées on peut imaginer une distance franchissable de 450-800 nautiques à 220/125 nds (avec réserves) et 1.5t de charge.

Modifié le 20 juillet 2018 par HK

[Scarabé]

Il y a 4 heures, HK a dit :

 

Oui j’ai toujours pensé que le RACER ferait un très bon COD et hélico CSAR, surtout si dérivé du X6

 

Pour couper une tête ou un bras pendant un hélitreuillage il m'a l'air au top

 

 

[HK]

4 hours ago, Scarabé said:

Pour couper une tête ou un bras pendant un hélitreuillage il m'a l'air au top

Ils ont réglé cette question par la suite.

Les hélices seront orientées vers l’arriere (configuration pousseur au lieu de tracteur), ce qui les éloigne du treuil. Et les ailes seront en biplan ce qui fait barrière et empêche le câble de s’approcher.

 

Modifié le 21 juillet 2018 par HK

[Umbria]

 

https://www.aviationtoday.com/2018/04/18/f-35cs-cant-receive-spare-engines-carriers-without-v-22s/

Le MV-22 serait le seul appareil capable de transporter un moteur F-135 de F-35 dans la tout l'inventaire de la Navy, se qui impose son acquisition à tout les niveaux. J'imagine que si la Royal Navy débloque quelques centaines de millions de livres, elle pourrait s'en procurer aussi. 

Dans la marine nationale... Ça ne bouge pas trop; à vrai dire l'on est pas pressé puisque dès que le besoin en COD s'exprime en déploiement, l'USN nous loue ses Greyhounds. Dernière fois en 2015 aux côtes syriennes, avant en 2011 contre la Lybie. Quelle satisfaction d'avoir un CATOBAR! 

 

Modifié le 5 octobre 2019 par Umbria

[pascal]

Il y a 3 heures, Umbria a dit :

 

https://www.aviationtoday.com/2018/04/18/f-35cs-cant-receive-spare-engines-carriers-without-v-22s/

Le MV-22 serait le seul appareil capable de transporter un moteur F-135 de F-35 dans la tout l'inventaire de la Navy, se qui impose son acquisition à tout les niveaux. J'imagine que si la Royal Navy débloque quelques centaines de millions de livres, elle pourrait s'en procurer aussi. 

Dans la marine nationale... Ça ne bouge pas trop; à vrai dire l'on est pas pressé puisque dès que le besoin en COD s'exprime en déploiement, l'USN nous loue ses Greyhounds. Dernière fois en 2015 aux côtes syriennes, avant en 2011 contre la Lybie. Quelle satisfaction d'avoir un CATOBAR! 

 

le CDG embarque ses réacteurs ... le C2 c'est le courrier et le léger

[Umbria]

il y a une heure, pascal a dit :

le CDG embarque ses réacteurs ... le C2 c'est le courrier et le léger

Hmm je crois que tu a imaginé une liaison entre mes deux paragraphes que je ne sous-entendais pas.. Je parlais du cas de la MN en général et non pas spécifiquement sur le transport de moteurs. 

Les C2 ont aussi fait des navettes de personnel je crois. 

 

 

 

 

[Fusilier]

Le 20/07/2018 à 14:56, ARPA a dit :

Je me trompe peut-être, mais quand pour les opérations ou un C2 aurait pu participer on voit que ce sont les CH47 et CH53 qui ont participé, cela veut dire qu'il doit y avoir une raison pour expliquer l'absence des C2.

En fait on n'en sait rien. Si c'est arrivé ce serait plutôt des Forces Spéciales. En tout cas l'appareil est parfaitement capable de parachuter et y compris en automatique.  Mais,  sont-ils équipés pour voler au-dessus de zones hostiles? J'ai des doutes. En tous cas, ils peuvent parfaitement effectuer un Tarpon  ou un largage de nageurs.  

NB  Ce que l'on sait, c'est que les précédents, les Trader,  étaient utilisés au Vietnam pour l’infiltration des Seals 

Il y a 8 heures, Umbria a dit :

Les C2 ont aussi fait des navettes de personnel je crois. 

Oui,  et il me semble que lors du prêt d'Harmattan, on avait procédé à la relève de personnel par ce moyen.  

Si non, pour commencer à avoir une capacité COD dans la MN, il y a les Vikings.  Plus d'une centaine stockés en Arizona, dont un certain nombre déjà transformés en COD qui ont servi peu années. A priori ça devrait être bon  marché. Capacité 6 sièges passagers ou 2000 kg, possibilité de les gréer en ravito 

Modifié le 6 octobre 2019 par Fusilier

[true_cricket]

Il y a 15 heures, Umbria a dit :

Le MV-22 serait le seul appareil capable de transporter un moteur F-135 de F-35 dans la tout l'inventaire de la Navy, se qui impose son acquisition à tout les niveaux. J'imagine que si la Royal Navy débloque quelques centaines de millions de livres, elle pourrait s'en procurer aussi.

Pourquoi le transport de réacteurs devrait-il se faire par avion? Et pourquoi dans ce cas se limiter aux réacteurs, quid des voilures des aéronefs, dans ce cas, ou des pales des hélices d'hélicoptère ou de V-22 ?

Il faut penser système. Dans quel cas un transport aérien est-il nécessaire? Dans le cas où il faut urgemment un moteur Ce qui signifie que tous les moteurs en stock sur le porte-avion ont été consommés, et que le réapprovisionnement par voie maritime n'a pas eu le temps d'arriver. Et encore, quand je dis par voie maritime, je parle juste de la livraison finale du port/aéroport jusqu'au porte-avion, car l’acheminement intercontinental peut très bien être fait par avion long courrier.

A mon sens, c'est un créneau très étroit qui mérite calcul, et dont le calcul devrait prouver qu'il suffit d'avoir un stock suffisant de réacteurs à bord des porte-avions, ce qui couterait moins cher que de se doter d'une flotte de V-22.

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Pourquoi le transport de réacteurs devrait-il se faire par avion

Le fait est que l'US Navy le pratique, ou du moins le pratiquait.  

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

se doter d'une flotte de V-22.

Un ancien pilote de COD pense que le V22 est un aberration pour ce genre de boulot.  Si je résume sa pensée:  les pilotes de COD c'est la dernière  roue de la charrette dans la hiérarchie de la Navy ; cette décision (si elle est prise) elle a été sans doute prise par un pilote de chasse, qui a passé toute sa carrière entouré de multiples soutiens et n'a pas la moindre idée de comme fonctionne le système COD, avec des détachements isolés dans des aéroports exotiques.  Citation:

"The military makes strange decisions. The COD replacement was chosen not by anybody with any experience in the COD community. No, it will be some guy with a lot of gold on his sleeve who probably flew pointy planes with lots of support people keeping him in the air. If he ever went someplace different, there was always cast of thousands keeping him flying. I do not think he or she has ever been in a sweaty, hydraulic oil stained flight suit on some remote airport, in some remote country, with a wrench in his hand helping get the moody POS back in the air."

Modifié le 6 octobre 2019 par Fusilier

[Umbria]

Il est possible la Navy ait paniqué avec l'abandon du programme "Common Support Aircraft" en décidant de choisir le Osprey. 

Les options étaient les suivantes : relancer la production des C-2 (modifiés par NG pour incorporer de nouveautés et un partage de pièce avec les E-2s), produire une version rallongée du Viking ou, commander de nouveaux Ospreys. 

Le choix du CMV-22B semble le plus facile, qui ne requière pas une nouvelle chaîne de production, mais seulement quelques modifications dans celle des MV-22 de l'USMC. Si c'était le bon choix, c'est une autre question. 

Modifié le 6 octobre 2019 par Umbria