Qui est le soldat?

[Tancrède]

Encore un sujet sur le troupier, cette fois centré sur lui-même, l'individu, ou les types d'individus. Cela recouvre:

- les "profils psychologiques" et types d'hommes que les armées ont voulu, veulent et voudront

- l'image ou plutôt les images du soldat dans la société à travers l'histoire; celles qu'il a, celle qui est créée

- les stéréotypes flatteurs aussi bien que méprisants

- le traitement du soldat, à l'armée et dans la société

Le hoplite grec comme le chevaliers étaient des modèles socioculturels, des archétypes mis en avant comme peu d'autres soldats ont pu l'être, le "routier" ou le mercenaire médiéval ont été à l'inverse des objets de haine comme peu d'autres. Le conscrit à partir du XIXème siècle a une image plus ambigue, adulé comme figure abstraite et parfois pointé du doigt dans la société, tout comme le soldat professionnel actuel est l'objet d'attentions très sentimentales (pas tant que ça d'admiration "civique") et d'un discours assez larmoyant, mais pas vraiment toujours souhaité dans l'entourage de la petite dernière ou même au bar du coin.

Par ailleurs, quel type d'homme recruter? Pour une armée pro ou une de conscription (quelle qu'en soit la forme; les chevaliers en sont, après tout), l'objectif n'est pas toujours le même, et il est loisible de voir tel ou tel dirigeant à telle ou telle époque essayer de faire venir plus la "classe moyenne" que le bas de la société même si une tendance récurrente des armées pro est de recruter dans ce dernier vivier passé un certain temps. Et même si on peut souhaiter puiser dans les "couches moyennes et supérieures" d'une société, pour avoir des "gens de bonne vie et moeurs" comme il se disait avant, pour limiter l'indiscipline, la rapine, les exactions, ou encore faciliter la bonne entente dans les rangs (que ces objectifs soient liés ou non à la réalité), la taille des armées a aussi souvent fait que, sans que ce soit dit, on prenne des brutes, des salauds, voire des psychopathes (pas la majorité du genre, mais ils peuvent "donner un ton" ici et là) qui, qu'on l'admette ou non, sont parfois nécessaires, utiles ou inévitables.

Les armées des pays développés et pacifiés ont perdu, dit-on, de leur caractère "dur", ou "méchant", censément nécessaire à la conduite de la guerre qui restera toujours un business crade.... Cela va de punitions spectaculaires pour tel ou tel acte borderline, expéditif ou simplement accidentel à des mises en exergue de modèles et archétypes parfois franchement naïfs, mais aussi en passant par la sanction de tout comportement un peu "à la one again" (casses-cou et gens un peu agressifs, prise de risque excessifs et aménagements "commode" des consignes de sécurité). Jusqu'où est-ce vrai?

De même à certaines époques se crée un décalage très important entre image et réalité: nécessité de propagande pour recruter ou vanter l'image de l'action du pays, idéalisation du métier des armes, action psychologique pour terrifier par anticipation l'ennemi (vikings, Mongols....) voire pur délire de grandeur, ce décalage est de toutes les époques, mais à certaines, il devient énorme et cela peut avoir 3 types de conséquences:

- la création d'un "modèle" complètement hors de la réalité: non, les vikings n'étaient pas des super guerriers de la mort qui tue, juste des pillards, certes aventureux, mais dont l'efficacité militaire face à des troupes réelles était plus que douteuse, non, le soldat anglais n'est pas ce que les mythes jingoistes en ont fait, pas plus que le soldat allemand n'est génétiquement supérieur à tout autre ou que l'italien n'est qu'un looser éternel, et le hoplite grec non plus n'est pas ce qui en a été dit, malgré la propagande qui l'a entouré au point d'effacer les autres types de soldats de son époque, parfois bien plus efficaces, ou les autres nations dont, quand elles ont bénéficié d'un entraînement adéquat (avec la conquête alexandrienne et les Etats hellénisants qui ont suivi), les troupes furent aussi efficaces

- le casse gueule depuis le mythe: le chevalier face aux archers ou piquiers (flamands, suisses, italiens, gallois) n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais il y a en fait à constater à quel point une image peut être développée au point de tromper les professionnels de la guerre eux-mêmes sur leur propre valeur.... Après tout, le premier roman moderne concerne ce fait.... Don Quichotte est l'archétype caricatural du point auquel idéologie, idéalisation et délire peuvent tromper. Au final, les super-héros plus ou moins militaires du genre GI Joe et autres issus des séries US ne sont-ils pas le type de récits qui, par la quantité et la permanence de leur présence dans les esprits (jeunes), finissent, par effet de quantité, par impacter réellement beaucoup de monde, parfois au point d'avoir un effet réel? Peut-être pas aujourd'hui, quoique, mais qui sait pour demain? La façon dont l'occident en particulier semble se considérer encore aujourd'hui n'est-elle pas un miroir déformant qui, à l'usage, pourra jouer des tours? Les Spartiates à Leuctres (et même avant pendant les guerres du péloponèse) ont appris cette leçon qui revient régulièrement, et il n'est pas abusif de dire que généraux comme soldats pourtant pros se sont à certaines époques laissés abuser par leurs propres propagande au point de l'excès de confiance

- un impact différé sur le recrutement: entre un mythe trop mythique ;) :lol: et une réalité plus rude ou moins haute en couleurs, le décalage peut être par périodes trop grand et casser nettement plus de vocations, causer plus de départs prématurés et non renouvellements de contrats, démotiver, désabuser nettement trop.... Bref, avoir un effet négatif inversement proportionnel, et en fait aussi abusif et caricatural que la propagande/mythification initiale. Et ce particulièrement dans des civilisations/couches sociales éloignées de la guerre (Rome après le Ier siècle, la chevalerie française pendant la "grande accalmie" de la Guerre de Cent Ans dans les années 1370-1400, l'époque actuelle....).

[Suchet]

Quelle est la question ?

* Il me semble que jusqu'à Choiseul, les cavaliers était tous au moins recruter dans la noblesse et la haute bourgeoisie.

* Les soldats de la Maison du Roi étaient recruter dans la bourgeoisie (au sens sociales du terme). Je crois qu'il était de même pour les Gardes-Françaises.

[Tancrède]

C'est pas tant unité par unité, quoique ça puisse avoir une importance suivant l'époque, qu'en général: la figure du soldat à travers les âges.... Ce qu'elle est réellement selon le lieu et l'époque par rapport à ce que le recrutement voudrait, par rapport à la société, par rapport aux multiples images qui sont données....

Ceci dit, la cavalerie n'est plus faite d'aristos côté cavaliers de base, depuis le XVIème siècle, sauf quelques régiments spécifiques dans la Maison du Roi, ou des compagnies particulières. Les officiers oui, pas les troufions.

Pour la Maison du Roi, il y a plein de statuts spécifiques, et la bourgeoisie n'en aurait rien à taper d'envoyer un rejeton servir comme troufion de base; à partir des Bourbons, ce sont les commissions anoblissantes qui sont largement ouvertes à la bourgeoisie, mais là encore c'est uniquement pour les officiers.

[Gibbs le Cajun]

sa serait pas le superbe reportage passé sur France 2 ,dans infrarouge qui t'aurais inspiré pour l'ouverture de se thread :la guerre en face , que sont nos soldats devenus .

moi je pense qu'on évolue sur un modèle : avant on disait un guerrier ,ensuite un un gestionnaire de crise ,et maintenant un professionnel ... terme qui permet de caché l'image en fonction des missions et qui évolue sur du plus violent ,sans en faire état ,on soigne l'image de ses choix ...

une sorte de brume pour ne pas disons devoir précisé se que fait le soldat ,s'est à dire trucider un ennemi désigné (ouhouhuo quelle vilaine chose ,tuer des gens ,car effectivement bombardé un objectif ,sa passe mieux ,car sinon faut entré dans des explications ) .

tout est dit si on écoute ou lit les termes ,mots choisis pour parlé de la guerre à l'heure actuelle .

dans notre monde aseptisé ,il reste des gens qui choisissent d'allé à la guerre ,certains pour voir se que s'est ,se découvrir etc ...

avec l'Afghanistan ,il n'y a pas d'ambiguïté ,on sait que s'est la guerre même si les politiques s'accrochent à employer des termes qui ne trompe personne ...

mon gamin veut s'engager ,tout le monde au lycée ,même ses profs lui disent que s'est une bêtise car il y a la guerre en Afghanistan ,enfin sauf si s'est dans un domaine technique ... donc on ne voit que le profil de carrière sans risque (minimum sous-off et dans la maintenance ,tout en restant en métropole ,à la rigueur des opex en Martinique ) ,on accepte d'avoir des soldats mais pas des combattants  ...

mais dire que tu veux allé dans une unité de combat ,s'est très mal perçus .les gens y voient comme un "gaspillage" entre risqué sa vie ,vivre rustique ,être aux ordres etc ...

en gros il est fou de choisir un mode de vie que l'on considère comme idiot puisque l'on vit dans un monde ou l'on a tout ,en gros s'est presque un monde ou le choix est exclu .

j'ai l'impression que le profil est très varié du soldat d'aujourd'hui ,mais qu'au finale il tend à avoir l'expérience du combat (Afghanistan ) ,soit il verra qu'il est fait pour sa ,soit il aura vu et s'est pas pour lui .une sorte d'expérience .

sa va paraître paradoxale ,mais s'est comme si s'était un acte de "rébellion" de s'engager ... dans l'esprit face à une vision de la vie bien conforme d'un monde civil ou l'on fait croire que tout est tracé .

en espérant ne pas être confus ...

[Chronos]

Au final, les super-héros plus ou moins militaires du genre GI Joe et autres issus des séries US ne sont-ils pas le type de récits qui, par la quantité et la permanence de leur présence dans les esprits (jeunes), finissent, par effet de quantité, par impacter réellement beaucoup de monde, parfois au point d'avoir un effet réel?

En termes de super héros, le cinéma US est en effet assez productif en la matière, renvoyant une image d'invincibilité à son propre peuple. Je me demande si la population US est même capable d'envisager un contrecoup militaire ? Il me semble qu'il régnait aussi le même état d'esprit aux USA dans les années 30. La propagande de l'armée l'a vantée tellement efficace que le sentiment pro militaire n'a pas bougé : ils avaient trop bien convaincu...

moi je pense qu'on évolue sur un modèle : avant on disait un guerrier ,ensuite un un gestionnaire de crise ,et maintenant un professionnel ... terme qui permet de caché l'image en fonction des missions et qui évolue sur du plus violent ,sans en faire état ,on soigne l'image de ses choix ...

Après le guerrier et le mythe qui en ressort est peut-être justement un prisme à éviter. Je fais peut-être une erreur mais j'ai toujours tendance à opposer le guerrier au soldat, le second étant amha plus à même de recevoir ma confiance que le premier. J'ai comme l'impression que même si la guerre est crade, l'actuelle forme du combat, plus distante en raison de l'usage d'armes à feu, de l'air power (mais c'est aussi valable pour un obus GPS...), demande une réflexion plus froide et plus distante que la notion de professionnel (au sens de professionnel de la guerre, de soldat pro) en lieu et place de celle de guerrier reflète mieux. Évidemment des trucs comme gestionnaire de crise c'est purement managérial et ne renvoie à rien. D'ailleurs qui a envie de gérer une crise ? Une crise on la subit ou on l'affronte mais on la gère pas.

[Akhilleus]

la figure du soldat à travers les âges

Hautement dépendante en fait de l'effet psychosocial plutot qu'autre chose

Tu peux être le dernier des vas nu pieds avec un mousquet rouillé et pas de sabots (soldats des levées revolutionnaires de 1790+) ou être le dernier paladin sur destrier avec la dernière armure à la mode dont les chansons de gestes auront fait le defenseur de la veuve et des orphelins  (que tu auras crée toi même parceque au fond de toi t'es juste un pilleur de route avec un chateau comme demeure:lol:) c'est l'image populaire qui fait le soldat (enfin pas sur le champ de bataille encore que .... j'y reviendrais)

Donc pour moi la discussion soldat de metier/pro/ vs levée/conscrit n'a pas lieu d'être

Par contre ce qui enrobe le soldat (ou plutot son corps de troupe en fait) cad la légende fait le bonhomme d'un point de vu archétypale

Tu nous parles des hoplites mais on n'en a retenu quoi ? les spartiates/le bataillon sacré de thèbe et pas grand chose de plus

Et tout les hoplites qui se sont fait dezingués par ces derniers c'etaient egalement des hoplites (même equipement, a peu de chose pret même formation)

Mais ils sont tombés dans l'oubli

Tu peux donc mettre la qualité que tu veux, la psychologie que tu veux c'est le PR/spin qui "créera" le soldat pas l'inverse (bien qu'une unité hyper efficace facilite evident le travail des agences de com)

Prenons l'armée anglaise à l'epoque napoléonienne : un ramassis de malfrats, bandits, difficiles à discipliner de l'aveu de leur commandement....et il en ressort soit disant la meilleure armée europénne pour les 90 ans qui suivent sous pretexte de Waterloo

Et en ce sens il est fort possible que la reussite appelle à la reussite (une armée excellente fait peur à l'adversaire, a une aura sur le champ de bataille et perd moins pas seulement parceque elle est excellente mais aussi par l'ascendant psychologique obtenu par sa reputation) transformant ainsi une armées de coupes jarrets en top notch army

Le raisonnement peut etre le même avec les sans culottes et autres milices de seconde main dirons nous

Je vais donc heurter mais si militairement ce qui fait le soldat c'est l'entrainement:l'equipement:le commandement

socialement (pour son propre pays) et "stratégiquement" (pour le pays d'en face) c'est sa reputation crée sur une base plus ou moins réelle ou plus ou moins idéalisée

Tu as cité les Mongols et les Viking

Je peux en ajouter plein d'autres  : les fusiliers marins soviétiques, les Waffen SS, la légion, les Marines, les SAS (ca c'est pour les contemporains),  la légion arabe, les piquiers suisses, les immortels, les différentes gardes royales/impériales/pharaoniques, les ordres de chevaliers aztèques (couteaux  :lol:) ....

Chaque pays, chaque epoque, chaque civilisation a eu son idéal militaire réel ou idéalisé pour des raisons de prestiges (celles qui restent dans l'esprit des civils de la nation) plutot que pour une réelle efficacité militaire (c'est parfois lié, les unités le plus prestigieuses etant les mieux armées, equipées, encadrées.....mais pas systématiquement)

[Hilariovespasio]

    Même pour moi qui le suis, j'arrive pas à répondre à cette question, j'ai mes motivations personnelles certes, mais c'est assez compliqué.

    Peut être le fait que selon moi servir (jusqu'à la mort s'il le faut soyez en sur et avec HONNEUR ET FIDELITE!!!) le pays qui vous a permis de grandir dignement, vous a donné tous les atouts de la réussite et une facilité de vie quand même remarquable, est le meilleur service que vous puissiez lui rendre, je ne pense pas aux français, mes concitoyens actuels (dans ma tranche d'age j'entends, (ainsi que les membres du forum evidemment^^)) quand je dis ça, car pour la majorité d'entre eux je voue un mépris hors norme, mais simplement pour faire perdurer une culture dont je suis fier et qui selon moi ne mérite absolument pas de disparaitre car elle à encore à apprendre et a faire apprendre.

    Je pense aussi que selon le corps d'appartenance on peut définir l'intensité de dévouement, selon que l'on soit logisticien ou infanterie de mêlée, les engagements ne seront pas les mêmes et la difficulté de servir sans commune mesure.

    J'espère avoir pu être compris, mais peut être qu'il faudrait les questions pour appeler les réponses car tout ne sort pas spontanément...

[Tancrède]

Et tout les hoplites qui se sont fait dezingués par ces derniers c'etaient egalement des hoplites (même equipement, a peu de chose pret même formation)

Mais ils sont tombés dans l'oubli

Pas du tout, justement: le hoplite Spartiate est une exception dans la Grèce antique, car il est avant tout un guerrier de profession, pas un conscrit, même s'il y a un peu de ça en ce sens que Sparte est avant tout une aristocratie citoyenne. Il y a des aristos en Grèce, mais pas dans ce sens là.... A Sparte, et ce fut aussi le problème de leur système, il s'agit avant tout d'une féodalité de fait du haut du panier des citoyens, astreints à un pied de guerre permanent et poussés en ce sens par un système d'éducation et d'entraînement plus développés qu'ailleurs et qui ne s'arrête en fait pas en terme de formation continue jusqu'à l'âge où porter le hoplon devient dur. Il y a une proportion de guerriers permanents importante, plus une proportion de conscrits chez les citoyens actifs "normaux", mais formés quand même à l'école spartiate, avec donc le quart ou le tiers "haut du panier" qui définit l'étalon, et le reste des citoyens (mais qui n'ont pas les moyens de l'équipement) et cités conquises qui jouent les autres rôles, mais toujours avec les mêmes standards d'entraînement et d'éducation.

Et en ce sens il est fort possible que la reussite appelle à la reussite (une armée excellente fait peur à l'adversaire, a une aura sur le champ de bataille et perd moins pas seulement parceque elle est excellente mais aussi par l'ascendant psychologique obtenu par sa reputation) transformant ainsi une armées de coupes jarrets en top notch army

Aussi par le fait qu'une armée qui sert et qui gagne, en plus d'avoir une image favorisant le recrutement/l'image de soi aussi bien que l'effet psychologique sur l'ennemi, une telle armée suscite plus de vocations et fait venir les meilleurs.

Pour l'armée anglaise, faut rappeler que cette image, y'a que les Anglais qui y croyaient à l'époque. Et encore, dans la société anglaise, non touchée par la conscription au XIXème, soldat (en tout cas dans l'armée de terre) = raté.

Mais la question est plus large que simplement l'image.... Voir le titre ;) et le premier post; par exemple, suivant l'époque, les profils psychologiques et physiques peuvent varier.... Forcée de recruter au fond du panier ou au contraire recevant les meilleurs, ayant le choix ou raclant ce qu'elle peut, faisant venir une catégorie d'individus spécifiques sur tel ou tel critère, "samplant" toute la société via une conscription équilibrée, ou plus caricaturalement par une qui marche mal, n'est que partielle ou a sévèrement décadé (avec beaucoup d'exemptions pour l'élite), une armée peut présenter mille visages, si bien qu'il est difficile de parler de la figure de "l'homme de guerre", même s'il peut avoir des constantes, et qu'il y a des modèles de soldats, certains correspondants à une époque ou un type de circonstances et d'armée, certains à des catégories d'humains.

Au-delà de la propagande et d'une réalité plus ou moins dominante, est-il par exemple inexact, pour prendre au plus extrême, de dire que des profils violents, voire carrément psychopathes parfois (pas forcément incontrôlables), existent encore dans des armées développées, se jetant sur l'occasion qu'offre ce métier de se consacrer à la violence sans à côtés judiciaires? On peut voir cela particulièrement dans les unités FS et autres qui "tournent" beaucoup, notamment dans le rapport à la mort, surtout donnée, et à la violence de certains, aux diverses réactions après le premier tué, face à une situation donnée, face à certaines missions et tâches qui ne passent pas par la paperasse.... Napoléon disait qu'il fallait des soldats pour les missions "déshonorantes" et qu'il fallait savoir les reconnaître, parce qu'au final, il faut de tout pour faire une armée qui marche.

A l'inverse, les armées de la guerre de Trente Ans ou celles de la Guerre de Cent Ans, soit des périodes longues de conflictualité, étaient assez souvent constituées majoritairement de profils peu recommandables, voire carrément sanguinaires de nature.... Et la révolution militaire instituée par Louvois fut en fait la plus grande évolution dans le "profil moyen" du troufion qui est passé de soudard sadique et avide à bon gars à qui tout le monde paie un verre.

[artyparis]

L image du soldat depend bien sur du contexte.

Comme on retourne a l eglise quand on n a plus que ca pour esperer.

En Occident, une partie de l opinion considere de fait qu on a gagne depuis la chute du mur.

Il y a des guerres a l autre bout du monde, et on gagne tranquillement avec un deluge de matos de techno superieure.

De fait ta question revient a se demander a quoi sert un soldat, est il utile?

Si on le considere inutile, faire carriere a t il un sens?

Quand la menace ne sera plus un attentat vite oublie ou un pays paume plonge ds le chaos, le soldat retrouvera sa legitimite: celui qui protege ses concitoyens et leurs interets.

Bref, qd le champs de bataille se rapprochera du territoire et que la menace sera percue comme serieuse.

Comme un pompier qui eteint des feux qu on ne voit jamais. Et qu on porte en triomphe apres qu il ait sauve l hotel de ville.

Regardez les pubs de recrutement de l armee. On y parle services, humanitaire, camaraderie, formation pro, et aboutissement personnel. Meme l armee n ose plus parler de guerre. Ca rejoint ce que j ecris plus haut: a quoi sert elle ds cette optique.

Precision: j ai le plus grands respects pour nos soldats

[Akhilleus]

suivant l'époque, les profils psychologiques et physiques peuvent varier.... Forcée de recruter au fond du panier ou au contraire recevant les meilleurs

Pas vraiment d'accord la dessus (sauf à partir des armées pro d'après IIe GM ou il y'a "selection des candidats avec effectivement un biais de ratio)

Les armées recrutent ce qu'elles peuvent recruter au préalable sans distinction initiale. En gros elles raclent toute la société. C'est seulement la ventilation des troupes qui change.

Ainsi a l'époque antique chez les Grecs à coté des hoplites il y'a du fantassin léger issu des classes plus populaires (même chez les spartiates)

Idem chez les romains (et c'est particulièrement marqué jusqu'a la reforme de Marius)

Pareil chez les Macedoniens et les Perses

L'elite est effectivement noble (meilleur equipement, temps pour s'entrainer à la guerre) mais la piétaille (qui fait aussi le soldat) va de levées à la va vite (paysans levés par décret voire enrolés de force donc par definition l'ensemble des profils psychologiques et physiques des paysans) à des soldats semi pro.

Idem lors des guerres médiévales

D'ailleurs a ces epoques on a toujours besoin de bras (c'est le volume également qui fait la force de frappe) donc on recrute à tour de bras et la selection se fait à l'entrainement ou naturellement (selon le sens Darwinien du terme) sur le champ de bataille.

Je pense que les armées n'ont mis en place des profilages que quand elles se sont réduites en taille

Les quelques cas particuliers comme les grenadiers tous d'une même taille de Frederic de Prusse ne sont que des exceptions

après tout le système de recrutement était peu regardant : on se pointait à la porte d'un regiment pour s'engager (souvent pour bouffer) ou on signait auprès d'un sergent recruteur après une tournée de mauvaise vinasse et une sale cuite

Cette non selection etant d'ailleurs particulièrement vraie encore une fois pour les grandes armées, les longs conflits ou les conflits à l'attrition importante (guerre de 7 ans, conflit civil nord américain .....ou d'ailleurs la selection est laissée au hasard par le jeu du draft...etc)

[Tancrède]

Les armées recrutent ce qu'elles peuvent recruter au préalable sans distinction initiale. En gros elles raclent toute la société. C'est seulement la ventilation des troupes qui change.

Ainsi a l'époque antique chez les Grecs à coté des hoplites il y'a du fantassin léger issu des classes plus populaires (même chez les spartiates)

Idem chez les romains (et c'est particulièrement marqué jusqu'a la reforme de Marius)

Pareil chez les Macedoniens et les Perses

Non justement; toutes les armées ont toujours eu des spécifications plus ou moins poussées: le hoplite devait à la fois pouvoir payer son équipement, mais aussi le porter et le manier, ce qui supposait une éducation spécifique et un entraînement qui décrétait qui était apte ou pas, avec examen régulier tout au long de la vie, mais aussi des critères physiques, moraux et mentaux. A Sparte, les critères sont plus élevés, surtout en raison de la spécificité qui porte jusqu'à d'un tiers de la mobilisation maximale "normale" (hors mobilisation des hilotes) l'effectif des "permanents", soit une aristocratie citoyenne plus vaste que l'aristocratie/élite au sens strict.... C'est d'ailleurs pour compenser l'inactivité "productive" de cette masse qu'existe le cas particulier des hilotes, esclaves non d'un individu mais de la communauté, de fait trustés par cette aristocratie. Sparte est la seule cité à avoir une armée professionnelle....

Dire qu'il n'y a "que" la ventilation qui change, c'est justement passer un peu à côté du point: une armée où l'élite sociale "pèse" 1% de l'effectif n'est pas la même que si elle y pèse plus de 30%, une armée où l'essentiel est fait de citoyens dûment entraînés et motivés n'est pas la même qu'une levée de la masse disponible, une armée où l'essentiel est fait de racaille tenue par une discipline dure n'est pas la même chose qu'une où la racaille est en deçà des 10%.... D'autant qu'il ne faut pas mésestimer, dans le cas grec, le fait que les citoyens combattants ne représentent qu'une partie minoritaire des hommes libres, du moins dans les systèmes apparentés au système athénien.

Les spécifications de l'armée macédonienne sont aussi draconiennes.

Pour les armées XVIIème-XVIIIème, les spécifications de taille, de santé.... Voir le certificat de "bonne vie et moeurs", tous ces prérequis existaient, même si certaines unités faisaient du complément avec la presse et raclaient à l'occasion les fonds de tiroirs, mais pour compléter un effectif. Si une guerre durait, évidemment, les spécifications baissaient avec le nombre de vocations.

Mais tout le point de la réforme de Louvois fut de changer dans des proportions drastiques la nature des troupes; ce n'est pas qu'une affaire de propagande, parce qu'entre les armées de la fin de la guerre de trente ans et celles de la guerre de dévolution et celle de Hollande, à peine 20 ans plus tard donc, c'est un tout autre monde.

[Akhilleus]

les spécifications de taille, de santé

question philosophique de l'ordre de qui est apparu en premier "oeuf ou poule"

mais ces spécifications (cela dit relativement congrus) sont elles plus liées à un choix de faire de bons soldats ou plutot de pouvoir faire des soldats tout court

Parceque les specs du 17-18 c'est surtout pas de pied plats (pour la marche), pas de dents trop pourries (pour dechirer les enveloppes de poudres) et une taille minimale (pour pas distendre la logistique des fourriers)

De ce point de vue, un excellent cavalier, escrimeur tireur d'elite au pistolet mais de taille modeste n'aurait pas été engagé

Ce n'est (pour moi) pas la qualité intrinsèque du soldat qui était recherchée mais une facilité d'utilisation dans un corps d'armée

[Gibbs le Cajun]

après il y a aussi l'effet de masse :

je m'explique :

en 14/18 en Grande-Bretagne on a eu grâce à de la propagande bien organiser par Kitchener un élan de volontaires assez incroyable ,et on est arrivé à formé des bataillons assez homogènes .on a même crée des bataillons d'hommes n'ayant pas une bonne santé ,de petite taille et qui n'aurait pas été pris dans des bataillons classique .

unité de seconde zone ,mais qui permettait d'avoir un effectif important et permettait de tenir le terrain ,sauf quand sa a commencé à dessouder sévère dans les meilleurs bataillons ,ses unités ont fait bouche trou ,enfin ont essayé ...

pourquoi se passé d'hommes volontaire (certes motivé par l'effet de masse ,les fameux bataillons de "copains" ,mais aussi pour certains d'entre eux sortir d'une vie ou il ne se passé rien ,et la il y a une guerre ,vision romanesque mais qui a a bien existé ) .

quand on voit l'effectif atteint par cet élan ,s'est quand même intéressant du fait que la conscription n'est apparu qu'en 1917 (vu la casse ,hormis les gamins trichant pour leur âge (avec des recruteurs moins regardant ) pour s'engager ,la source de volontaires s'est quand même bien tarie ...

mine de rien ,on s'aperçoit que cet effet de masse de volontaires ,si il n'aurait pas subi l'hécatombe ,avec une autre préparation et de meilleurs chefs ,sa aurait été quelques chose d'assez incroyable dans le sens ou on avait réussi à rameuter du monde motivé .

en espérant ne pas être confus  :P

[aqva]

Outre le recrutement, il ne faut pas oublier un autre aspect: le contenu de la formation.

Je vais prendre une analogie: c'est comme une école. Tu peux recruter einstein, si tu le fais voyager au moyen age pour le mettre à l'école de la physique d'Aristote, il n'aurait jamais écrit la théorie de la relativité et aurait probablement été un mauvais scientifique. Voire il n'aurait jamais été scientifique et se serait dégouté de la science. D'où une certaine adéquation entre contenu de la formation et qualité du recrutement.