Relancer le F 22 modèle S (simplifield) et abandonner le F 35Devant

[Chris.]

Un F-35A (ainsi qu'un F-35C je crois) doit pouvoir emporter 2 bombes de 500 kg voir d'une tonne en soute, en plus de 2 AMRAAM (pas sûr pour eux).

Un F-117 ne fait pas mieux (et en plus n'a aucun moyen d'auto-défense), et si tu prends la plupart des appareils actuels (Rafale Typhoon F-16 etc.), ils n'emportent de l'armement air-sol que sur 2 points d'emport, même s'ils ont plus de missile air-air.

Quant au rayon d'action en combat, pour la version C, il n'est pas plus pitoyable que celui d'un F-18C/D qu'il est censé remplacer. Au contraire, il est même probablement meilleur. Il doit aussi être à peu près équivalent à celui d'un F-18E/F.

Et même pour le F-35A, par rapport à un F-16C/D Block 50/52 ou MLU (genre les appareils US ou les belges/norvégiens/hollandais/danois), on est aussi dans le même ordre de rayon d'action...

[Arka_Voltchek]

Un F-35A (ainsi qu'un F-35C je crois) doit pouvoir emporter 2 bombes de 500 kg voir d'une tonne en soute, en plus de 2 AMRAAM (pas sûr pour eux).

deux bombes, de 1 tonnes pour les A & C, de 500kg pour les B et 2 amraam en soute.

[BPCs]

Sauf que la question du centre Europe n'est plus le problème Youesse dominant ...

[Chris.]

Peut-être, mais de là à dire que les capacités d'emport en furtif sont pitoyables et le rayon d'action est ridicule il y a un grand pas...

Surtout qu'il est toujours possible, si cela est vraiment nécessaire, de monter des réservoirs externes (en tout cas 2 réservoirs de 1600L). Certes la furtivité sera un peu diminuée, m'enfin elle sera toujours meilleure que celle d'un Typhoon ou même d'un Rafale, qui doit emporter tout son armement en externe.

Et puis bon si on a vraiment besoin de rayon d'action et de furtivité, je suis sûr que LM sortira un réservoir de soute (s'il est pas déjà prévu), à la manière de ce qui se fait pour le F-22. Alors certes il ne sera plus possible que d'emporter une seule bombe (quoi qu'avec les SDB il sera peut-être possible d'en emporter plus ?), m'enfin une GBU-24, ça permet de faire déjà pas mal de dégats. Surtout si l'ennemi est pris par surprise, grâce à la furtivité de l'appareil.

Et si ça suffit toujours pas, on peut envisager à plus long terme (quand les ingénieurs seront moins occupés) un F-35D, basé sur le F-35A mais avec les ailes du F-35C (le système de repliement en moins) pour pouvoir emporter plus de carburant en interne. Il pourrait, par exemple, remplacer plus efficacement les F-15E.

[alpacks]

A t'on déja vu une armée et une navy contente du matériel qu'on lui impose ?

S'il fallait écouter toutes les critiques tout le temps : les armées attendraient toujours des appareils en divers prototypes qui défilent ...

Vous dites la navy préfère les F18 s/h : ben grand bien leur fasse alors, sauf que content ou pas de leur F18, la réalité est que de nombreux pays potentiellement ennemis ou cible potentielle d'intervention de l'ONU :

Vont, voudraient ou sont en train de s'équiper d'outils de supériorité aérienne équivalant a de la 4 a 4.5 gen et même certains du 5 ème génération (chine notamment) ...

Ils peuvent aimer le F18 s/h autant qu'ils veulent, mais d'ici 10 ans quand les contrats d'armements auront bien bougés un peu partout sur le globe : cet engin risque fort de plus trop pouvoir frapper nul part :

Les USA n'ayant que 10 B2 en moyenne sur lesquels compter pour une crise internationale et descendre les défenses aérienne au sol : mais que faire de la question des divers appareils de supériorité aérienne dont ces pays comptent ce doter pour certains voir potentiellement "tous" ?

Dans 10 ans le F18 sera un outil globalement obsolète sauf si on a l'assurance d'avoir neutralisé entièrement le pays visé défense anti-aérienne au sol, et défense aérienne de supériorité (inteception, combat)

Alors ils sont bien gentil a la navy de dire "F18 better" ou je ne sais quoi, sur la question de supériorité stratégique vu par ceux qui décident : ça parait pas spécialement vrai sincèrement :

La réalité est que les USA ont maintenant très peu de furtifs de bombardement :

Le F35 est bel et bien l'outil qu'ils ont décidé de ce doter pour remplacer F117, F18 et le F16 a la fois ! Et en 1 appareil

Ils le font, car on voit bien depuis d'abord 1991, puis les années 2000 (kosovo d'abord juste avant) quelle type de crise, et théatre de guerre international s'impose aujourd'hui :

Le F35 contracte tout ces besoins en 1 programme en prenant en compte le fait que les défenses aériennes des pays potentiellement visés d'ici 10 ans, auront de façon général du 4-4.5 gen en supériorité aérienne a gérer :

Désolé mais le F18 n'est hélas pas crédible pour faire face a ce genre de défense aérienne, si pas de furtif capable de nettoyer tout ça avant ! Ce n'est pas rationnel par rapport a quoi s'attendre pour les 10-15 ans qui arrivent si on estime être le gendarme du monde !

Et ça va d'autant être encore + vrai, avec la question de la dette américaine, qui met en danger les crédits futurs pour espérer maintenir autant de bases USAF a travers le monde : la dépendance des USA vers son outil aéronaval devrait en toute logique dans les années a venir augmenter sensiblement : raison de + alors d'aller vers le déployement du F35 sur porte avion au + vite

[Chris.]

Désolé mais il faut arrêter de croire que le furtif c'est le saint graal, car la furtivité c'est bien beau, mais ça ne va pas résoudre tous les problèmes, surtout que pour l'instant, on n'a pas encore réussi à rendre un appareil invisible aux capteurs optiques et thermiques. Hors quand on voit les développements pris par la France, notamment, dans le domaine des capteurs optiques et thermiques, l'appareil aura beau être invisible au radar, s'il peut être repéré à 50-60 km via des voies optiques ou thermiques, cela ne va pas servir à grand chose...

D'ailleurs, le réacteur du F-35 est un véritable phare pour les capteurs thermiques.  :lol:

Quant à l'US Navy, son dada actuel c'est pas le F-18, qui est vu comme un moyen de transition et un moyen de défense de la flotte (et là, les Super Hornet, alliés aux destroyers AEGIS et aux Hawkeye fonctionnant tous en réseau, sont loin d'être dépassés, même face à des appareils de génération 4.5 ou plus), mais les UCAV, qui eux représentent vraiment l'avenir. Hors le F-35, du fait de ces retards et ses surcouts, est une menace pour ces UCAV. Combiné au fait que le F-35 n'est pas très adapté aux opérations sur porte-avions (il est monomoteur notamment) et que les Hornet (A/B/C/D) commence à vieillir sérieusement, on comprend donc que la Navy préfère recommander des Super Hornet et des Growler (qui permettent de palier au manque de furtitivé des Super Hornet grâce à leurs capacités de brouillage et leurs interférométriques (présentes uniquement sur le Rafale et le Raptor sinon)) en attendant de pouvoir déployer ces premiers UCAV, dans 10 ans peut-etre.

[clem200]

+1 Chris. Tout d'accord avec vous. ;)

L'US Navy elle s'en fiche d'avoir un avion furtif. Elle mise sur l'attaque électronique elle. C'est l'USAF qui veut du furtif. A mon avis vu la tournure du programme F35 le F18 n'a pas dit son dernier mot. D'ici à ce que des commandes de Silent Hornet furtif soit commander pour pallier le retard et le prix du F35 et le F18 volera jusqu'en 2040. Pas mal pour un appareil dépasser comme vous dites.

[Chevalier Gilles]

j'aimerai juste faire une précision sur l'us navy, elle veut un furtif mais pas n'importe le quel, elle veut un furtif pour pa car si je peux me permettre de faire une comparaison grossière (vraiment pas juste, c'est juste pour le principe) le F-35 est comme le typhoon qu'on veut navalyser car il plait bien a la raf mais sur un pa il ne sert a rien et est dangereux

la navy a cherché pendant longtemps a avoir un furtif, d'ailleurs avant le prog jsf (qui est la fusion des programmes séparés de l'usn, marines et usaf) elle cherchait a avoir du furtif, bombardier comme chasseur, d'ailleurs le bombardier a faillis voir le jour, il s’appelait a-12 avenger 2

alors malgré le prog jsf elle a continué d'essayer d'avoir son furtif et il y a eu alors une prop de navalisation du F-22 et c'étais ca ou rien, alors, elle a choisis de se lancer sur le sh car au moins ça c'étais une valeur sur

[Berezech]

Je trouve aussi qu'on idéalise beaucoup la furtivité. A mon avis c'est comme le blindage et l'obus ... On peut toujours tenter de faire plus furtif il y aura toujours une parade, au moins au bout de quelques temps pour contrer cette avancée.

Pour la chaleur que dégage un appareil (et son réacteur) il y a un moyen de la cacher à l'heure actuelle ? (Je ne sais pas notamment si le F-22 est plus discret que le F-35 de ce coté là).

Jouant à un jeu vidéo de science fiction (Mass effect pour ne pas le citer  =)) les auteurs proposaient pour le vaisseau furtif qu'on gère des espèces de puits de chaleurs emmagasinant la chaleur dégagée par la propulsion en mode furtif, et qui relachaient cette chaleur dans l'espace quand le vaisseau sortait du mode furtif. C'est totale de la SF, c'est pour un vaisseau qui doit bien faire 150 m de long et pas un un "petit" chasseur. Mais est ce que ce n'est pas un truc imaginable dans l'avenir pour des chasseurs "furtifs" comme le F-35 ? (Je vais faire surexploser les coûts de développement !)

[clem200]

Etes vous sur que la Navy veule vraiment du furtif ? Je croyais qu'elles préféraient l'attaque électronique plutôt.

[Chevalier Gilles]

Je trouve aussi qu'on idéalise beaucoup la furtivité. A mon avis c'est comme le blindage et l'obus ... On peut toujours tenter de faire plus furtif il y aura toujours une parade, au moins au bout de quelques temps pour contrer cette avancée.

Pour la chaleur que dégage un appareil (et son réacteur) il y a un moyen de la cacher à l'heure actuelle ? (Je ne sais pas notamment si le F-22 est plus discret que le F-35 de ce coté là).

Jouant à un jeu vidéo de science fiction (Mass effect pour ne pas le citer  =)) les auteurs proposaient pour le vaisseau furtif qu'on gère des espèces de puits de chaleurs emmagasinant l'énergie dégagée par la propulsion en mode furtif, et qui relachaient cette chaleur dans l'espace quand le vaisseau sortait du mode furtif. C'est totale de la SF, c'est pour un vaisseau qui doit bien faire 150 m de long et pas un un "petit" chasseur. Mais est ce que ce n'est pas un truc imaginable dans l'avenir pour des chasseurs "furtifs" comme le F-35 ? (Je vais faire surexploser les coûts de développement !)

la meilleur technique contre la détection ir est de ne pas faire chauffer trop le réacteur donc on essaye de retirer la pc et la haute partie de la puissance du réacteur, c'est pour ca que le raptor se prend 2 x 15 T en poussée sec comme ca il est toujours super agile tout en restant "froid"

[g4lly]

Pour la chaleur que dégage un appareil (et son réacteur) il y a un moyen de la cacher à l'heure actuelle ? (Je ne sais pas notamment si le F-22 est plus discret que le F-35 de ce coté là).

Ca dépend ce que tu veux faire. Mais par exemple on peut tres bien imaginer envoyer tout le rayonnement thermique d'un coté plutot que de l'autre. Comme ca au lieu d'etre moyennement vu de partout, tu l'es presque pas d'un coté et beaucoup de l'autre.

Le F22 fonctionne comme cela, c'est une sortes de pompe a chaleur qui envoie tous les calories vers l'arriere, la ou de toute facon le reacteur n'est pas cachable. Y a plusieurs systeme pour cela, comme la circulation du carburant servant de coloporteur dans les bord d'attaque de l'avion pour les refroidir, les calories étant apres dissipé dans les bords fuite ou dans le carburant partant pour l'injecteur. La peinture métallisé sert de parsoleil et empeche les rayonnement interne de sortir comme une thermos etc. On obtient donc un engin assez discret thermiquement vu de l'avant, du moins plus que les autres.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=58N6Plr17GU&feature=player_embedded

[Serge]

Je trouve aussi qu'on idéalise beaucoup la furtivité. A mon avis c'est comme le blindage et l'obus ... On peut toujours tenter de faire plus furtif il y aura toujours une parade, au moins au bout de quelques temps pour contrer cette avancée.

A force de lire les postes sur les aéronefs, je commence à comprendre que la furtivité devient de plus en plus relative du fait de l'amélioration des radars. Mais, j'ai une remarque:

En 99, l'OTAN disposait face aux Kosovo de la totalité des moyens de detection prévus pour faire face au PAVA du pôle Nord au Caucase. Résultat: peanuts. Bien sûr, il faut de l'activité en face.

Alors voilà: même si la furtivité est relative, ne serons-nous pas face à un Kosovo inverse, le futur adversaire, à lui seul, ne pourra jamais devancer les US en capacité de détection sol-air.

[gerole]

Obama va devoir accepter peut être 3 000 milliards de réduction de budget pour les 10 prochaines années (ou un peu plus). On parle de 400 milliards (jusqu'a 700) pour l'armée pour les 10 prochaines années. A la louche en survolant les chiffres, je donne - 20% de procurement pour l'air force si on part sur 700 milliards (140 milliards de procurement pour toute l armée par an sur un budget hors guerres de un peu plus de 500 miliards en 2010)

Avec en plus un prix du F35 qui passe de 70 millions (?) à 100-120 millions soit + 50%

L'objectif initial de 2300 appareils paraît impossible à atteindre (même si les décideurs le savaient depuis le départ selon certains critiques).

Un F22 même simplifié est trop cher. Si il faut vraiment atteindre cet objectif de 2300 chasseurs je vois que les UCAVs, sensés être moins chers...(genre 50% ?)

PS : j ai juste survolé les chiffres et l analyse est superficielle

[artyparis]

Pas de raison que le prix des UCAV ne dérape pas à son tour.

Là aussi, les US se lancent dans un pari technologique ambitieux, donc difficile de maitriser les coûts.

Ca commence à m'inquiéter cette histoire.

Que Washington paye cher, ok. C'est rigolo, c'est des ricains, et ils ont tjrs trouvé l'argent jusqu'à présent.

Mais tt à coup envisager que notre allié le plus puissant se trouve dans une situation aussi inquiétante, bof bof.

Impossible qu'il n'y ait pas de rebondissemnts majeurs dans ce dossier.

[gerole]

Que les prix des UCAVs dérapent par rapport au projet initial, je suis d'accord, c'est à 90% sûr si l'on en croit la loi des probabilités avec les différents programmes militaires US.

Cependant, on pourrait aussi imaginer une refonte de la réflexion sur l'arme aérienne avec les UCAVs. Ceux-ci pourraient se voir dévetir de tous les gadgets qui servent à l'accomplissement de la mission des chasseurs avec un taux de survie convenable pour l'équipage. Les chasseurs actuels ont tendance a être généralistes pour laisser une chance aux pilotes mais on pourrait imaginer des UCAVs sans radars, et d'autres sans moteurs high tech, sans leurres, sans brouilleurs etc...Les prix peuvent devenir "ridicules" (genre 20 millions de dollars)

[Chevalier Gilles]

L'objectif initial de 2300 appareils paraît impossible à atteindre (même si les décideurs le savaient depuis le départ selon certains critiques).

ils pourraient très bien remplacer une partie de leurs appareils par de nouveaux F-15

[clem200]

Le F35 est censé remplacé le F16 et le A10 alors je ne pense pas qu'ils commandent d'autre F15 pour se substituer au F35. Non le F15 lui ne va sûrement plus être commander par l'USAF. En revanche environ 200 F15C vont être moderniser pour tenir jusqu'en 2030 et combler le peu de F22.

[Chris.]

Le problème c'est plus les F-15E que les F-15C à mon avis. Eux mériteraient un remplaçant furtif, type un F-35 avec une autonomie améliorée (en reprenant par exemple les ailes du F-35C (sans le système de repliage pour gagner de la place et du poids et ainsi emporter encore plus de carbu) voir en installant des réservoirs conformes sur les cotés du fuselage (si c'est aérodynamiquement possible).

[gerole]

ils vont réflechir a prolonger la vie des A-10 jusqu'en 2040...confiramtn à demi mots la baisse des ambitions pour le F35

Ils doivent y penser aussi pour le F 16 il me semble Comme il a été dit, le F 15 est un peu différent du F35 (autant se concentrer sur le F16/A10/F18), comme clem dit, ils ont pensé à prolonger sa vie quand ils ont arrêté les chaînes du F22

[Chevalier Gilles]

Le problème c'est plus les F-15E que les F-15C à mon avis. Eux mériteraient un remplaçant furtif, type un F-35 avec une autonomie améliorée (en reprenant par exemple les ailes du F-35C (sans le système de repliage pour gagner de la place et du poids et ainsi emporter encore plus de carbu) voir en installant des réservoirs conformes sur les cotés du fuselage (si c'est aérodynamiquement possible).

pourquoi un remplacent, boeing propose une upgrade de F-15 pour qu'il devienne furtif, surtout que les F-15E sont assé récents, il a en plus un avantage par rapport au F-35 et autres, c'est en camion de bombe non furtif c'est le meilleur et en mode furtif il peut quand même prende deux jdam de 500kg et deux armraam

[Berezech]

Les cellules de F15 peuvent vraiment être rendues furtives ? 

J'avais cru comprendre que c'était un des jets de combat actuels qui était justement le plus inadapté à la furtivité.

[Chris.]

Le F-15SE est loin d'être un appareil vraiment furtif, surtout que les modifications réalisées sont relativement faibles...

[clem200]

Les cellules de F15 peuvent vraiment être rendues furtives ? 

J'avais cru comprendre que c'était un des jets de combat actuels qui était justement le plus inadapté à la furtivité.

Effectivement le F15 est connu pour avoir une SER monstrueuse. Le pack de furtivité de Boing inclue des matériaux RAM, une soute à armement, des empennages verticaux incliné de 15°, et des bloqueurs d'onde dans les entrées d'air.

Après est ce vraiment efficace, la je ne sais pas ...

[Chris.]

Il me semble qu'ils ont déjà abandonnés les dérives inclinées de 15°...