ALI stopping power et transpercement

[Blue Apple]

Accessoirement contre une cible molle a courte portée il est pas rare que la balle traverse la cible et finisse on ne sait ou, on me répondra que c'est aussi le cas pour la 9mm ...

Non.

Le 9mm a bel et bien tendance à traverser sa cible de part en part, le 9mm FMJ NATO traversant 70cm dans les chairs (simulées par du gel ballistique), soit deux fois plus que du 5.56mm et même plus que le 7.62mm NATO.

(source: http://www.frfrogspad.com/terminal.htm)

La munition 5.7x28mm s'arrête après environ 25cm car comme la 5.56 elle pivote sur elle-même, extrêment vite (dans les premiers 2-3cm après changement de milieu) ce qui élimine le risque de pénétration excessive.

Après, l'expérience nous disant qu'un policier lambda a de fortes chances d'être tiré dessus avec sa propre arme, ça restreint fortement l'intérêt pour une utilisation quotidienne (mais pour des missions spéciales dans des milieux clos ou à vocation purement défensive, la munition prend tout sons sens - cfr les services secrets US protégeant le président avec leurs P90).

[Berkut]

Le problème reste à savoir si le stopping power de la munition belge est supérieur. Vu qu'elle dissipe une plus grande énergie plus rapidement, on pourrait le penser. Le problème aussi c'est qu'avec une plus grande diffusion de la SS190 on peut craindre une dispersion dans la nature. Maintenant il faut voir qu'il n'y a pas que de la perce blindage.

Ce que je ne saisirai jamais c'est pourquoi les forces de l'Ordre n'ont pas une munition dédiée, peu létale mais à fort pouvoir incapacitant genre glaser. Mais ceci est un autre débat.

Pour la couleur on a aussi les pièces plastiques et céramiques plus courantes. Et le noir ça chauffe, tout le monde connaît le syndrome doigts collés sur le volant.

[clem200]

Je ne comprend pas comment une munition peut avoir une importante pénétration mais pas de pouvoir d’arrêt. En fait je ne comprend pas trop ce dernier terme.

Quand on se prend un truc qui vous transperce de part en part on est quand même moins combatif normalement, non?   

[ekov]

le pouvoir d'arret grosso modo c'est comme un coup de poing c'est le fait de te stopper net si on peu dire ca.

Pour ca faut des calibre plus gros genre.40 ou .45 voir le .50  :lol:

[christophe 38]

Je ne comprend pas comment une munition peut avoir une importante pénétration mais pas de pouvoir d’arrêt. En fait je ne comprend pas trop ce dernier terme.

Quand on se prend un truc qui vous transperce de part en part on est quand même moins combatif normalement, non?   

salut

je peux me permettre une illustration ?

si d'une part, tu "prends" une fléchette de sarbacane, tirée avec une vitesse suffisante pour te traverser (c'est à dire un objet d'une diamètre très faible), crois tu que ça va t’arrêter ?

si d'autres part, tu te prends un pavé.... (un truc qui fait 10 cm de coté et qui pese X kilogrammes)..

la balistique lésionnelle, c'est un domaine complexe :

les petits calibres tirent leurs (bons) résultats dans le fait que très souvent, la munition bascule à l'impact et continue sa route "latéralement"

elle crée ainsi une cavité vulnérante importante.

l’arrière de la balle, s'il est évidé, peut créer une zone de dépression qui, dans les tissus mous, va créer aussi des dégâts.

le corps humain est complexe : il y a des liquides, des zones dures (les os), des muscles, du gras, des os plats, des ronds ....

et pour neutraliser un assaillant, il faut toucher au bon endroit et avec la bonne munition (fais une recherche sur les toutes premières 5.56, au Vietnam, qui n’arrêtaient pas le Vietcong dans ses assauts (il fallait plusieurs balles pour stopper les gens d'en face) ; cette munition, venant juste après le 7.62, n'était pas assez efficace (le pas, le nombre de rayures, la vitesse de la balle puis son centrage ont fait evoluer cette mun' vers une bonne efficacité)

[Gibbs le Cajun]

l'identification d'une armée... c'est a cause de ca qu'on a toujours pas changer de camo, mais bon on a deja changé de treilli c'est deja ca...

Et c'est aussi pour ca que pour un nouveau FA, je verrais bien un Famas valorisé par HK ou FN. et pas Nexter.

+1 ils ont bien réussi à transformer le SA80 des Brits qui étaient une vrai bouse .

A mon avis le soldat préfère un excellent fusil, qu'il soit Italien, Allemand ou Russe plutôt qu'un fusil bien de chez lui mais très moyen.

ben très moyen sa dépend ... le FAMAS a des défauts mais il a aussi des qualités .

perso j'aime bien les armes étrangères récente ,mais une société comme HK peut largement modifié les défauts du FAMAS .la version rabaissé du FAMAS FELIN  est déjà pas trop mal (même si je reconnait que j'ai eu du mal avec FELIN au début  :lol: ) .

-un nouveau chargeur plus costaud à trente cartouches .

voir si on peu avoir un système avec moins de petites pièces (tête amovible avec extracteur ,obturateur ressort éjecteur qui sert à modifié en fonction du tireur si il est gaucher ou droitier ) .

genre un système qui pivoterait sur lui même lorsque l'ont veut passé en tireur gaucher ou droitier sans avoir a tous démonter par exemple ...

voir avoir deux culasses pour la même arme ,une pour gaucher et une pour une droitier (on est dans une armée pro ,et une fois que le gus perçoit son flingue il aurait pas à tout démonter pour passer en gaucher droitier ,juste changer la culasse ) .

je parle de sa car dans la réalité ,le gus n'a pas besoin de changer la tête amovible sur le terrain pour basculer de gaucher à droitier (à moins que son pote soit blessé ,et qu'il doit prendre l'arme de son pote car la sienne est HS ,m'enfin là ,quand on arrive à se stade on s'adapte vite (gaucher ou droitier ,on n'aura pas le temps de démonter la tête amovible pour avoir un confort de tir ,et s'est qu'on est vraiment dans la merde ... ) .

quand on voit l'alourdissement des armes étrangères avec du rail picatinny ,optique etc ... sa en fait aussi de l'entretien ...

[Berkut]

Disons que tu as une munition qui va percer mais pas expanser dans la cible causer des dommages mineurs (sauf à toucher directement un organe vital) Elle peut percer un mètre d'acier ou de béton, si elle ne retransmet pas son énergie dans la cible, c'est inefficace en terme de stopping power. Il faut que l'impact au niveau de la cible soit suffisant pour la mettre hors de combat. Exemple, tu prends un coup de couteau, tu peux ne pas t'en rendre compte, par contre un gros pain dans le ventre ça va t'étaler pour un bon moment. Et pourtant le coup de couteau peut être à terme largement plus létal que le coup de poing/pied. J'en ai ramassé un paquet de gars un coup de couteau dans le ventre et qui avaient juste "mal" et d'autres complètement dans les choux parce qu'il avaient ramassé un bon crochet.

Pouvoir d'arrêt c'est pas tuer, c'est mettre hors de combat. Alors oui, on est moins performant avec pruneau dans le cul, mais si la munition n'arrive pas à traumatiser massivement les organes autour de la trajectoire du projectile c'est juste un trou. Si la bastos te fais du hachis parmentier à la place des tripes ou génère un choc massif tu es non seulement blessé, mais en plus HS

[Serge]

Je ne comprend pas comment une munition peut avoir une importante pénétration mais pas de pouvoir d’arrêt. En fait je ne comprend pas trop ce dernier terme.

Quand on se prend un truc qui vous transperce de part en part on est quand même moins combatif normalement, non?   

Le pouvoir d'arrêt est la capacité d'une munition à créer un choc mécanique sur un individu à même de lui faire arrêter son action independament de sa volonté.

Une munition perforante peut transpercer un homme, mais ce dernier ne s'en rend pas toujours compte. Il y a bien hémoragie mais les informations qui font arrêter l'action peuvent être inexistantes. C'est lié au fait que le tir se fait sur des personnes sous stress ou drogues. Leur système nerveux est neutralisé (par les hormones ou drogues). Is ne ressentent rien et n'ont pas alors de réaction naturelle de sauvegarde: arrêter l'agression.

Lors d'une bagare, on ne ressent pas toujours les coups sur l'instant. L'énervement libère des substances qui neutralisent le système nerveux. Après la dite bagare, on a progressivement de plus en plus mal car avec le retour au calme les informations de douleurs reviennent à la normal.

Avec les munitions, c'est la même chose. Pour arrêter immediatement une personne qui veut te tuer, il faut des munitions qui vont le faire mécaniquement reculer. Les perforantes elles, ne le font pas. Le 45ACP lui arrête. Un drogué avec une machette de levée est stopé, pas avec du 5,7. Certe, avec du 5,7, il va mourrire d'hémoragie mais après t'avoir planté la machette dans ta tête.  

[clem200]

Ok, merci à tous pour vos réponses.

[christophe 38]

Ok, merci à tous pour vos réponses.

re,

personnellement, je m'entraine à tirer le bassin.

A cela plusieurs raisons (merci Onc'Hub) :

zone sous le pare balles, donc "efficace"

des os plats qui vont permettre aux munitions de s’arrêter en dégageant totalement leur énergie

si le mec est camé, il y aura malgré tout un fracas osseux, donc un ennemi qui tombera au sol

zone fortement vascularisée

psychologiquement, le tireur, voyant tout le sang aura peur (aussi) de perdre ses attributs et le fonctionnement (c'est l'aspect psy)

enfin, si ce n'est pas pris trop rapidement, il n'y aura pas de récidive : pas facile à clamper, profond et donc délicat à opérer

au niveau des fesses, vascularisé et (surtout) pour l'intervention chirurgicale, il faudra couper dans les muscles (et le "méchant" boitera après)

bon, je passe sur le psy (le mec  qui se fait tirer par derriere trainera une réputation de fuyard, peu glorieux)

=) à toute ?  :-X

[g4lly]

Le stopping power dans la bouche d'un américain est souvent lié a la capacité a produire un choc hydrostatique.

Le choc hydrostatique. Le corps humain est plein de flotte. Dans la flotte quand tu fais tombé un petit caillon, des des ride circulaire s'éloigne de la ou est entrée de caillou. C'est ride qui dépasse de la surface de l'eau sont des zone de surpression.

Le principe est le meme pour une balle dans le corps humain, elle va produire c'est anneau - des portion de sphere en fait - de surpression qui vont se propager depuis le point d'entrée de la balle dans le reste du corps.

Sauf que le cerveau n'aime pas les surpression et sous pression ... et que si la puissance de cette onde de choc - la variation brutale de pression, haute, basse, normale - est suffisante elle va produire une sorte de syncope, un KO.

Selon  la forme de la munition sa capacité a éclabousser des des onde de pression, la vitesse a laquelle elle va transférer l'énergie a la flotte qui nous compose, on va obtenir un KO plus ou moins rapide plus ou moins long ou pas de KO du tout.

En se sens les balle qui s'arrete tout de suite quand elle touche le corps transmettent brutalement toute leur énergie et donc la puissance de l'onde de choc est forte ce qui augmente les chance de produire un choc hydrostatique. A contrario les balles qui traverse, perde peu de leur énergie et donc pas d'onde de choc donc pas de KO.

L'avantage du KO ... mettre l'adversaire hors combat tout de suite. Sauf que l'adversaire sera pas forcément beaucoup blessé, et que quelques seconde plus tard il pourra surement retrouver ses moyens.

L'avantage des balle qui font des trou, c'est de produire une hémorragie, d’où baisse de tension, puis état de choc physiologique, et mise hors combat pour longtemps ... mais pas aussi rapidement qu'avec la méthode précédente.

En gros combat rapproché on privilégie le choc hydrostatique, qui met fin a la menace immédiatement mais pas tres longtemps. Sauf qu'on a pares tout le temps de ligoter l'individu ou de lui en coller une dans la tete ...

Des que les distance s'allonge on prefere le second cas ... blessure hémorragique, car l'adversaire meme s'il peut continuer a combattre quelques instant voir quelques minutes, va être un poids mort pour son équipé pendant longtemps après.

[French Kiss]

Est ce bien adequat de poster ce genre d'info sur un forum public?

re,

personnellement, je m'entraine à tirer le bassin.

A cela plusieurs raisons (merci Onc'Hub) :

zone sous le pare balles, donc "efficace"

des os plats qui vont permettre aux munitions de s’arrêter en dégageant totalement leur énergie

si le mec est camé, il y aura malgré tout un fracas osseux, donc un ennemi qui tombera au sol

zone fortement vascularisée

psychologiquement, le tireur, voyant tout le sang aura peur (aussi) de perdre ses attributs et le fonctionnement (c'est l'aspect psy)

enfin, si ce n'est pas pris trop rapidement, il n'y aura pas de récidive : pas facile à clamper, profond et donc délicat à opérer

au niveau des fesses, vascularisé et (surtout) pour l'intervention chirurgicale, il faudra couper dans les muscles (et le "méchant" boitera après)

bon, je passe sur le psy (le mec  qui se fait tirer par derriere trainera une réputation de fuyard, peu glorieux)

=) à toute ?  :-X

[French Kiss]

On peut d'ailleurs evoquer les munitions hydra-shok, specifiquement concue pour creer ce choc hydrostatique.

[Fenrir]

Si on parle arme, il faut savoir parler des effets que cela à sur un corps humain.

[g4lly]

Si on parle arme, il faut savoir parler des effets que cela à sur un corps humain.

Je pense que French Kiss trouvé le propos dangereux a diffuser ... car il donnerait des idée au méchant pour ou savoir tirer.

Sauf que viser les guiboles et la fémorale c'est pas nouveau et c'est pas forcément ni facile ni pratique. De loin c'est pas spécialement facile d'autant plus si la cible se poste un peu protégeant le bas. De pres on retombe sur  le probleme hydrostatique, un balle dans la cuisse ne t’empêche pas de continuer a tirer ... du moins pendant plusieurs dizaine de seconde... chose assez ennuyeuse en combat rapproché.

On a pas de stats sur la localisation des blessures par armes a feu des dernier theatre mais je pense pas que les jambes soit plus représenté que le reste, notamment le flanc.

[A-4]

Et si on laissait ce débat aux vrais spécialistes de la balistique lésionnelle et on revenait au sujet ?  ;)

[Blue Apple]

Le stopping power dans la bouche d'un américain est souvent lié a la capacité a produire un choc hydrostatique.

La théorie du choc hydrostatique est loin de faire l'unanimité au sein de la communauté scientifique (ce serait même plutôt le contraire). Et les américains sont souvent des partisans du "plus c'est gros, meux c'est". L'histoire rappelle que le .45 a été développé suite aux insurrections dans les Philippines où les rebelles drogués semblaient ignorer les blessures infligées par les armes de l'époque (un peu comme on a reproché au 5.56 d'être inefficace en Somalie). L'histoire a oublié que le passage au .45 n'a absolument pas réglé le problème.

Pour moi la seule manière garantie d'incapaciter un opposant est de toucher son système nerveux central (colonne vertébrale et la tête, évidemment), le reste c'est aléatoire (même un tir en plein coeur mettrant 30 secondes pour causer la perte de connaissance).

C'est aussi pourquoi il vaut mieux toucher un maximum de fois au but et une munition légère qu'on peut transporter en plus grand nombre et aui provoque moins de recul présente un avantage évident quand on considère l'efficacité du système dans son ensemble.

[Berkut]

De toute façon sans formation basique le "viser la ceinture" bah c'est juste pas facile ou juste utopique.

Hydrostatique ou pas hydrostatique, j'ai pu remarquer sur le cochon sauvage qui est solide mais nerveux que ce sont les munitions molles à expansion violente (et donc délivrent leur énergie très vite qui sont les plus efficaces sinon les seules. Quand tu lâches une 7x64 et que le bestiau se cavale, tu sais qu'il y a eu foirade dans l'expansion. L'homme est moins solide mais aussi nerveux, notamment du au stress et au rush d'adrénaline. Que ce soient des lésions temporaires ou durables le type de munition va être déterminant et une ogive peu ou pas molle et donc qui expanse va être peu traumatisante. La seule facçon de compenser cela est de la faire basculer sur elle même.

[Mauser]

Le stopping pover : Effectivement c’est une notion us née des déboires des américains au philippine contre les Moros c’est la notion de pouvoir stopper net tout agresseurs.

Maintenant cette notion reste des plus floues. Car même avec les monstrueux 476 ELEY à balle Dum-dum les anglais se plaignaient de rencontrer des difficultés dans leur colonies.

Vous pouvez rechercher la puissance d’arrêt par la destruction d’un organe vitale il en existe un seul à effet immédiat le cervelet et sa prolongation la moelle épinière jusqu’au niveau de la pomme d’Adam.

Vous pouvez essayez de transférer le maximum d’énergie au sujet pour provoquer un choc nerveux. Pour cella il faut lui transférer approximativement le poids de son corps et comme l’homme possède une structure nerveuse bilobée toucher chaque lobes nerveux.

Il faut donc que la balle reste dans le corps ou s’y déforme les fameuse balles Dumdum et autres expansives qui en sont les descendantes pour les munition qui basculent lors de l’impacte transférant ainsi une bonne part de son énergie.

Le choc hydrostatique comme tous les autres animaux notre corps contient environ 80% d’eau incompressible donc lors de l’impacte la balle va creuser un canal dans le corps mais si aux faibles vitesse l’ogive se comporte comme un foret plus la vitesse monte plus le canal va s’élargir au point que dans les 1000m/SC vous obtenez une cavitation qui ressemble à deux cônes inversés le plus grand dans le sujet le plus petit vers l’arrière de la trajectoire ce sont les matières arrachées lors du contact.

Pour vous en convaincre si vous le pouvez rassemblez quelques bidon d‘huiles ou autre de 5L mais qui ont conservé leurs bouchon après remplissage d’eau commencez avec un 22 rien vous pouvez monter comme cella jusqu’au 357 ici le trou de sortie est plus gros que celui d’entré puis passez aux armes d’épaules avec une vénérable 30*30 c’est déjà mieux passez à la 7*64 le bidon est éventré avec une 223 ou plus  le bidon explose.

N’oubliez pas qu’il existe aussi deux écoles celle des civils qui veulent se protéger policiers compris alors ici la règle du jeu ne réside que dans sa survie. Pour les militaires le but du jeu ne réside pas dans tuer à tout prix son adversaire mais à le blesser il faut 5 homme pour un blésé et 5 pour se débarrasser de 1000 morts.

 

[kotai]

Et une munition de type dum dum en 5.56, combiné avec le fait qu'il tire en automatique, cela devrait stoppé n'importe qui?

[cracou]

Ce qui est rigolo c'est que c'est un débat très américano américain : ils passent des années sur leurs fora à débattre de ça alors que c'est très théorique et qu'en pratique on s'en fout un peu:

 

1/ la puissance d'arrêt nait du besoin de mettre l'adversaire à terre immédiatement (de toute façon il tombe quand même en quelques secondes si ça ne marche pas).

2/ Vu les distances d'engagement et les types d'engagement classiques, on s'en fout un peu (quand le taliban est à 300m derrière un muret, peu importe qu'il se vide en 3s ou en 30s). Oui ça peut entrer en ligne de compte mais bien moins que le fait de déjà pouvoir mettre une balle dans l’importun. La capacité d'emport et la précision importent plus (l'idée étant qu'on s'en sort mieux avec 400 balles précises qui ne stoppent pas forcément vite qu'avec 150 balles lourdes et pas forcément précises ou sur un fusil bien trop lourd pour un transport aisé).

3/ C'est donc un problème spécifique pour des unités à distance d'engagement TRES courtes donc en pratique les libérations d'otages, les assauts  en zones closes et paradoxalement les policiers.

[clem200]

Pour le point 1, quelques secondes peut faire la différence entre un homme mort et un homme vivant.

[cracou]

Tu n'as pas vu la suite: pas dans les types d'engagement classiques. Tu prends n'importe quelle action typique de l’Afghanistan ou du Mali et ça ne change pas grand chose.

 

Dans un assaut type Airbus-Marignane là oui c'est fondamental.

 

Le mec qui me dit "le 7.65 c'est mieux pour stopper en montagne" (ce qui est peut être vrai) me fait rigoler car il va pas se taper le fusil et les munitions à monter dans ladite montagne avant.

[clem200]

J'ai lu la suite. Mais je n'arrivais pas à savoir si tu généralisais ou si tu voulais recentrer sur un type de conflits précis.

[TimTR]

3/ C'est donc un problème spécifique pour des unités à distance d'engagement TRES courtes donc en pratique les libérations d'otages, les assauts  en zones closes et paradoxalement les policiers

 

.C'est une très bonne remarque amha.

Je vois qu'une nuance à apporter, c'est que l'infanterie a quand même besoin de projectiles qui se comportent bien à travers certaines barrières. (Typiquement la végétation.) et qui gardent une part suffisante de leur létalité. 

A la rigueur, peut être une deuxième remarque, les combats récents à Gao ou même dans l'Adrar des Ifoghas se sont déroulés très souvent de près (- de 50m) voir très près avec des adversaires portants dans certains cas des ceintures d'explosifs. Et ça concernait des hommes du 2°RIMa, du 92°RI, du 1ier RCP, 2°REP etc. ie pas des FS. 

Je ne sais pas dans quelle mesure il faut tenir compte de cela dans le choix des munitions.