ALI stopping power et transpercement

[Kiriyama]

Euh... Aux Etats-Unis il est pas rare qu'un suspect chargé à la cocaine/héroine/drogue de synthèse puisse encaisser des dizaines de projectiles avant de claquer. La notion de stopping power est essentielle là-bas.

[g4lly]

Euh... Aux Etats-Unis il est pas rare qu'un suspect chargé à la cocaine/héroine/drogue de synthèse puisse encaisser des dizaines de projectiles avant de claquer. La notion de stopping power est essentielle là-bas.

Parce qu'ailleurs les gens ne se droguent pas?

[Kiriyama]

Certes, mais j'ai l'impression que ça finit par une fusillade plus souvent aux Etats-Unis.

[stormshadow]

Pourquoi ne pas utiliser des balles explosives ou emploisonner pour augmenter le stopping power ?

[g4lly]

Pourquoi ne pas utiliser des balles explosives ou emploisonner pour augmenter le stopping power ?

Le poison n'ont rien d'instantannée, meme ceux qui passe dans la circulation général rapidement. Bon en meme temps pour faire une IV en lancant une flechette a 10m faut un sacré talent.

Pour l'explosif c'est déjà plus ou moins le cas avec les munition expansive de gros calibre, on trouve des machin qui fragmente a mort et qui font très gros bobo. Mais tiré dans le bras ou la jambe d'un anorexique ca fait juste un trou, pour qu'il y ai expansion faut qu'il y ai de la viande ferme qui résiste.

C'est d'ailleurs pour ce genre de cas qu'a été développé le taser ... qui lui agit directement et instantanément sur le système nerveux interdisant les mouvement volontaire. JE ne sais pas pourquoi ce n'est pas plus utilisé, d'autant qu'il existe des "balle" taser sans fil qu'on peut tirer a plus de 10m.

[Flippy]

Dans la mesure où le stopping power n'a vraiment un intérêt qu'a courte portée, autant y aller gaiment à coup de calibre 12. Une balle slug modèle "spéciale sanglier" ça doit faire son petit effet contre une charge de cocaïnomane...

 

Plus sérieusement je serais bien curieux de connaitre l'effet d'une slug sur un gilet par balle, est-ce-que le choc serait assez puissant pour mettre l'adversaire KO ?

[g4lly]

Dans la mesure où le stopping power n'a vraiment un intérêt qu'a courte portée, autant y aller gaiment à coup de calibre 12. Une balle slug modèle "spéciale sanglier" ça doit faire son petit effet contre une charge de cocaïnomane...

 

Plus sérieusement je serais bien curieux de connaitre l'effet d'une slug sur un gilet par balle, est-ce-que le choc serait assez puissant pour mettre l'adversaire KO?

La déformation est telle que les organes internes sont suffisament lésés pour causer la mort ...

[fool]

Ce qui est rigolo c'est que c'est un débat très américano américain : ils passent des années sur leurs fora à débattre de ça alors que c'est très théorique et qu'en pratique on s'en fout un peu:

 

1/ la puissance d'arrêt nait du besoin de mettre l'adversaire à terre immédiatement (de toute façon il tombe quand même en quelques secondes si ça ne marche pas).

2/ Vu les distances d'engagement et les types d'engagement classiques, on s'en fout un peu (quand le taliban est à 300m derrière un muret, peu importe qu'il se vide en 3s ou en 30s). Oui ça peut entrer en ligne de compte mais bien moins que le fait de déjà pouvoir mettre une balle dans l’importun. La capacité d'emport et la précision importent plus (l'idée étant qu'on s'en sort mieux avec 400 balles précises qui ne stoppent pas forcément vite qu'avec 150 balles lourdes et pas forcément précises ou sur un fusil bien trop lourd pour un transport aisé).

3/ C'est donc un problème spécifique pour des unités à distance d'engagement TRES courtes donc en pratique les libérations d'otages, les assauts  en zones closes et paradoxalement les policiers.

 

Le paradoxe c'est que c'est les balles ou plus exactement calibres "lourds" qui sont les plus précis et conservent le mieux leur énergie a longue distance.

la 5.56 OTAN pour l'exemple dégrade très vite son énergie a cause de son faible coeff balistique et est très sensible aux conditions extérieures , vent, brindilles, etc .....; a 300m il n'y a plus d'effet de choc et l'énergie résiduelle est très faible.

Pour toutes ces raisons et toujours avec le 5.56 les chances de neutraliser rapidement un taliban a 300m sont bien plus faibles qu'avec par exemple une 7.62 et du coup ça augmente significativement les chances de laisser le temps a l'opposant de presser la détente de son RPG, d'enfourner son obus de mortier ou de faire pèter son IED.

 

Pour moi la puissance d'arrêt est un facteur important a toutes les distances d'engagement.

Modifié le 25 août 2014 par fool

[cracou]

"Pour toutes ces raisons et toujours avec le 5.56 les chances de neutraliser rapidement un taliban a 300m sont bien plus faibles qu'avec par exemple une 7.62 et du coup ça augmente significativement les chances de laisser le temps a l'opposant de presser la détente de son RPG, d'enfourner son obus de mortier ou de faire pèter son IED."

 

Justement: à 300m c'est pas grave s'il met 10 secondes à finir à terre. A 20m oui c'est fondamental de mettre le mec au sol immédiatement pour éviter qu'il te saute dessus. A 300m avec une balle dans le corps il peut continuer à agir mais fera n’importe quoi (qu'on ne vienne pas me dire qu'on continue à faire du tir de précision à 300m avec un trou dans le corps, ça c'est pour les films). A 300m quand on prend une balle, on se baisse et on rampe, taliban ou pas.

 

Je répète les paramètres de l'équation: 300 balles de 5.56 ou bien 100 de 7.62 (c'est un exemple) sur du 300m. Vu les durées d'engagement et les distances, je préfère mes 5.56.

A 600m il faut par contre du plus gros calibre (pour tenir la distance). A 30m il faut mettre la personne au sol immédiatement.

[g4lly]

Sauf qu'on ne parle pas de 10 secondes mais souvent de 10 minutes voir de 10 heures.

[TimTR]

Pour le coup des 300m, il y a des études topographiques qui ont été menées sur des champs de batailles passés qui ont montré que la probabilité d'avoir ne serait-ce qu'une ligne de vue ininterrompue de 300m de long était en fait plutôt faible. Et que la probabilité de détecter quelqu'un à cette distance était pas extra non plus. Sans parler de le toucher...

C'est des études un peu ancienne donc ça vaudrait le coup des les refaire avec un échantillon de champs de bataille plus récents, des moyens d'observations modernes et probablement aussi des techniques statistiques à jour.

Mais l'intuition reste que le plus important pour le fantassin c'est les 300 derniers mètres. Surtout à l'heure du "pas un pas sans appuis" et du cumul d'appuis différents.

[g4lly]

Pour le coup des 300m, il y a des études topographiques qui ont été menées sur des champs de batailles passés qui ont montré que la probabilité d'avoir ne serait-ce qu'une ligne de vue ininterrompue de 300m de long était en fait plutôt faible. Et que la probabilité de détecter quelqu'un à cette distance était pas extra non plus. Sans parler de le toucher...

C'est des études un peu ancienne donc ça vaudrait le coup des les refaire avec un échantillon de champs de bataille plus récents, des moyens d'observations modernes et probablement aussi des techniques statistiques à jour.

Mais l'intuition reste que le plus important pour le fantassin c'est les 300 derniers mètres. Surtout à l'heure du "pas un pas sans appuis" et du cumul d'appuis différents.

Le probleme c'est que ca n'empeche pas l'adversaire d'engager le combat bien au dela de 300m s'il cherche autre chose qu'un tir a tuer.

On l'a vu en Afghanistan notament ou l'ennemi s'est tres vite adapté a la menace OTAN, et a mis en place des tactique qui lui sont favorable.

- d'un coter user de l'allonge de la 7.62x54R avec les PKM et les SVD et les RPG pour engager le combat bien au dela de 600m jusqu'a 1200m, et donc rendre incapable la riposte.

- d'un autre engager le combat de tres tres pret pour niveler les chances de but, avec de l'Ak47 et du RPG.

Dans le premier cas on se retrouver sans arme pour avoir un levier sur l'ennemi qui faisait ce qu'il voulait tout en restant menacant.

Dans le second cas c'était 50/50, avantage a celui qui a la surprise pour lui.

En mixant soigneusement les deux, les talibans en sous nombre et sous armé pouvait presser serieusement sur une compagnie OTAN.

Ce qu'on oublie souvent c'est que l'interet du 5.56 en plus d'etre léger c'est justement ca capacité a percer le GPB ennemi ... contre un ennemi sans GPB ca a tout de suite moins d'interet.

Par contre les taliban eux recherchaient du 5.45 et des Ak74 justement pour pouvoir percer les GPB OTAN, que les Ak47 n'arrivaient pas a trouer.

[cracou]

"En mixant soigneusement les deux, les talibans en sous nombre et sous armé pouvait presser serieusement sur une compagnie OTAN."

 

là c'est un problème de compétence, pas d'armement

[g4lly]

"En mixant soigneusement les deux, les talibans en sous nombre et sous armé pouvait presser serieusement sur une compagnie OTAN."

là c'est un problème de compétence, pas d'armement

La compétence de qui des chefs d'unités?

Parce que les autres n'ont pas grand choses à dire sur l'organisation des section et compagnie d'infanterie.

[Divos]

Dans la pluspard des documentaires que j'ai vue, les talibant attaquaient de loin et quand la réplique devenait trop forte  ils partaient  J'ai toujours trouvé ça un peu dommage qu'on laisse les talibant partir. Je peux pas dire si c'est de l'incompétance ou autre chose ,mais je crois pas que ce soit comme ça qu'on peut gagner une guerre -_-

 

peut-être qu'il faudrait juste des lunettes de visée sur les mitrailleuses lourdes ?

Modifié le 25 août 2014 par Divos

[Caurs]

Vous pouvez trouver une comparaison théorie/pratique pour les portée d'engagement ici (en anglais).

[fool]

Vous pouvez trouver une comparaison théorie/pratique pour les portée d'engagement ici (en anglais).

 

Excellent ce lien ! , et ça démontre encore une fois que le  stopping power du 5.56 est souvent insuffisant y compris a courte distance.

 

Pour les distances d'engagement : " Small arms engagements may take place anywhere between 0 and 800+ metres. The US Army's PEO Soldier report identifies the need for general purpose rifles and ammunition effective at all ranges " ......nuff said, le 5.56 est out d'office et la vénérable 7.62 couvre le spectre même si elle n'est pas exempte de défauts.

 

Et comme on l'a souvent dit le 6.5 Grendel qui est directement issu du monde BR/Hunter/TLD civil représente le meilleur compromis et serait un choix idéal.http://www.6mmbr.com/65grendel.html

[g4lly]

Pour comprendre le probleme du 5.56 et de la bascule, il faut savoir que la balistique transitionnele induit une ondulation de la muntion. En gros la munition hoche pendant sont vol enchainé cabrage et piqué, jusqu'a ce qu'a une certaine distance l'aérodynamique reprennent le dessus et qu'on obtiennent un vole plus rectiligne, encore plus loin l'aéro et l'effet gyroscopique n'étant plus assez efficace, la balle peut partir un peut dans tous les sens soit en large zig zig soit en vrille "a plat".

Tout ca pour dire que non seulement le centre de gravité de la muntion n'a pas une trajectoire tres rectiligne, mais en plus l'axe de la munition ballote largement autour de la l'axe du mouvement du centre de gravité.

C'est ce ballotement de l'axe de la munition par rapport au mouvement du CG qui apporte le pouvoir destructeur de la 5.56.

Le probleme c'est que ce ballotement est "statistique" quasiment quantique.

En gros on ne peut pas prévoir si la balle va toucher la cible cabré piqué, droite ou autrement ...

La seule chose qu'on sait c'est que a certain distance les mouvement sont plus ample et plus vif.

Résultat a courte distance la balle hoche beaucoup et largement elle a donc beaucoup de change d'arriver de traviole, donc de bascule tot et alors de se briser rapidement induisant le plus de dommage. Sauf que parfois elle va arrivé pile rectiligne et va percer comme le ferait une aiguille a coudre.

Plus on s'éloigne moins les mouvement de hochement sont ample, et donc moins on retrouve des inclinasion suffisant pour une bascule rapide et un effet maximal.

Si on s'éloigne encore on retrouve au mieux un projectile qui file rectiligne mais pas tres vite, au pire un truc en vrille a plat lent.

Bien sur tout ca dépend de pleine chose, de la vitesse initiale, des caractéristique de l'ogive, de la balistique transitionnelle de l'arme, des conditon atmosphérique.

Pour résumer si t'as pas de bol tu peux tres bien mettre trois 5.56 dans un gars a 10m et lui faire juste trois trou d'aiguille a tricoter.

Or se genre de pas de bol si c'était plus ou moins acceptable dans le cas d'un conflit OTAN PaVa, ca l'est moins avec des armées pro qui vont faire de l'expéditionnaire.

Voila les mouvement d'une munition en vol amplifié bien sur.

[cracou]

C'est un excellent article.

 

Fondamentalement, si l'argent était disponible ET si l'entrainement suivait, il faudrait équiper les soldats en fonction de la mission et en changer à chaque fois. C'est totalement absurde dans une guerre type otan-pacte mais c'est faisable dans l'optique Mali-Afghanistan où les RETEX donnent rapidement le sens du vent.

 

Pour la défense d'un check-point il faudrait du calibre 12

Pour de l'engagement à longue portée du 7.62

Pour de l'engagement à courte portée après dépose par blindé qui a lui même une arme de soutien du 5.56

et ainsi de suite.

 

J'aime aussi bien cet article de la part d'un médecin urgentiste qui dit qu'en gros c'est de la connerie en barre: la munition importe peu, ce qui compte c'est où elle passe (je conçois en effet très bien qu'une 7.62 dans un muscle mou a moins d'effet que du 5.56 sur un os ou un nerf). Lien:  http://www.policemag.com/channel/weapons/articles/2013/01/stopping-power-myths-legends-and-realities.aspx

[TimTR]

Pour la défense d'un check-point il faudrait du calibre 12

Pour de l'engagement à longue portée du 7.62

Pour de l'engagement à courte portée après dépose par blindé qui a lui même une arme de soutien du 5.56

et ainsi de suite.

 

Et comment fait-on pour un check-point à l'entrée d'un village aux ruelles étroites au milieu du désert ou des montagne ? Surtout dans l'optique où on est pas trop sur de savoir qui on protège de qui...

C'est effectivement dommage que les britanniques aient manqués le coche d'un calibre intermédiaire dans les années 50-60. On les aurait peut-être imité.

 

Et très bon article de police mag. Il est évident que ce fameux pouvoir d'arrêt est, entre autres choses, une fonction du point d'impact et n'est donc pas unique pour un projectile donnée (a fortiori si on le réduit à son diamètre).

Modifié le 26 août 2014 par TimTR

[cracou]

Et comment fait-on pour un check-point à l'entrée d'un village aux ruelles étroites au milieu du désert ou des montagne ? Surtout dans l'optique où on est pas trop sur de savoir qui on protège de qui...

 

 

Tu as la réponse sur le terrain: 5.56 + armes diverses de soutien. Pas le mieux, pas le pire.

[Conan le Barbare]

Un pistolet en Cal.12 Slug... C'est ça qu'il faut.

[TimTR]

Tu veux dire un M1911 ?

 

 

 

Je -->[]

[French Kiss]

"En mixant soigneusement les deux, les talibans en sous nombre et sous armé pouvait presser serieusement sur une compagnie OTAN."

 

là c'est un problème de compétence, pas d'armement

 

C'est aussi un probleme :

- de ROE, difficile de toujours identifier sur quoi on tire a 600m, sauf quand on commence a voir les flashs et entendre siffler les balles, on ne peut que reagir, et le temps de reprendre l'initiative les gusses d'en face plient deja les gaules.

- de politique "zero casualties", parce que sur un terrain ouvert quand tu te fais avoiner a plus de 600m, tu sais que tu risques de perdre du monde en cherchant a te rapprocher pour arriver a distance de feu efficace, surtout si les appuis sont loins.

- accessoirement de structure puisque l'infanterie est integralement en 5.56 alors qu'il faudrait pouvoir panacher/adapter l'armement en fonction des missions

[Conan le Barbare]

Tu veux dire un M1911 ?

Je -->[]

Les armes de destruction massive ne sont pas bannies ? :lol: