le CRAB

[Gibbs le Cajun]

aux modos :

en se qui concerne la structure que pourrait avoir un régiment équipé de CRAB ,serait-il de bonne aloi d'ouvrir un file sur le sujet ,ou de le continué sur celui-ci ?

[xav]

En page 74/75/76 du dernier RAIDS n°313, Marc Chassillan nous divulgue ce à quoi sera le renouveau du combat mobile avec la présentation du CRAB ,ses caractéristiques et les différentes versions envisagées.A lire. =)

On (Armyrecognition) l'a vu il y a deux semaines mais on nous avait donné des infos strictes sur la non diffusion des images avant le 1er juin... ce qui était un peut frustrant.

[alexandreVBCI]

Je ne partage pas l'enthousiame ambiant. Je trouve le concept de buggy armé intéressant mais pas pour remplacer un AMX10RC par exemple. Trop léger et on abandonne le 40CTA ?  Le Sphinx me semble finalement mieux.

Le CRAB me semble plus intéressant pour les FS.

[Mat]

Le CRAB en réponse au programme EBRC ne vaut aussi que par l'approche double "véhicule lourd" + "véhicule léger"

Le CRAB étant le premier, et servant d'yeux et d'oreilles au second plus lourd et mieux armé (CTA40 justement)

Enfin, si j'ai bien compris...

[Tancrède]

en plus, "Buggy" est un terme très relatif dans ce cas: il fait quand même 8-10 tonnes, le bestiau, faut pas se laisser avoir par sa forme générale et essayer de le voir avec ce gabarit mentalement assimilé à un buggy, soit un poids-plume..... Mais après, c'est aussi un concept d'ensemble, pas seulement un véhicule à placer sur un seul créneau dans un seul rôle. Mieux vaut voir 3 bouzins de ce type débarquer tout prêts au combat d'un avion plutôt qu'un seul Sphinx ou deux à moitié en kit :lol:.

[alexandreVBCI]

Je croyais que l'ERC-90 Sagaie et l'AMX10RCR devaient être remplacés par un blindé unique, le CRAB semble vouloir remplacer le VBL et l'ERC-90... avec le même canon que le VBCI ? 

Il faut vraiment que j'achète DSI et RAIDS !

[Mat]

Quels avantages du CRAB par rapport au Fennek, mis à part la compacité ?

Autre question, le programme VBAE est-il lié au EBRC ? On me dit sur MP.net que le CRAB vise au remplacement du VB2L, or Engin Blindé Reconnaissance Combat c'est tout de même pile le coeur de métier du CRAB, qui est d'abord un véhicule de combat au contraire du VB2L ? non ?

Je suis paumé dans tous ces programmes, leurs noms, leurs objectifs, les véhicules qu'ils remplacent et les possibles types de véhicules et concepts qui y répondent  O0

[xav]

Quels avantages du CRAB par rapport au Fennek, mis à part la compacité ?

La mobilité... c'est vraiment ce qui défini le CRAB aussi. Il peut passer partout il parait (et de mémoire le Fennek n'a pas une garde au sol géniale)

[alexandreVBCI]

C'est plus le brouillard de guerre, c'est le brouillard des commandes. Une multiplication des sigles et des besoins qui se rattachent tant bien que mal à des concepts différents développés par RTD, NEXTER, Panhard, Acmat.... pour des doctrines d'emplois floues et ceci dans un brouillard économique encore plus épais !  =(

[Akhilleus]

Hum y'a une sacrée trappe à projectile à l'avant (ou un angle parfait pour un rebond vers le haut cad le pare brise et les gars qui sont derrière)

Enfin je dis ca, je dis rien

[Serge]

Quels avantages du CRAB par rapport au Fennek, mis à part la compacité ?

Il surclasse le Fennek en mobilité. Et de loin quand bien même, avant le Fennek, il y eu le Zobel.

Autre question, le programme VBAE est-il lié au EBRC ? On me dit sur MP.net que le CRAB vise au remplacement du VB2L, or Engin Blindé Reconnaissance Combat c'est tout de même pile le coeur de métier du CRAB, qui est d'abord un véhicule de combat au contraire du VB2L ? non ?

Prenons un VB2L. Mettons une bonne protection mines, donnons lui une meilleur mobilité, on a un CRAB.

Ce blindé est tel un vehicule d'investigation mais prenant en compte les expériences yougoslaves, afghanes

Je suis paumé dans tous ces programmes, leurs noms, leurs objectifs, les véhicules qu'ils remplacent et les possibles types de véhicules et concepts qui y répondent  O0

CRAB est une proposition Panhard autonome de tout programme. Il a été lancé à un moment où l'EMAT n'avait pas d'idée précise sur le budget pour l'après 10RC.

[Philippe Top-Force]

On (Armyrecognition) l'a vu il y a deux semaines mais on nous avait donné des infos strictes sur la non diffusion des images avant le 1er juin... ce qui était un peut frustrant.

C'est le magazine RAIDS qui l'a diffusé le premier à ses abonnés.Mais l'article a probablement été fait à l'avance.Il y a marqué Exclusif , texte Marc Chassillan ,il est quand même le plus apte et expert pour en parler. =)

[Tancrède]

Le problème du CRAB est qu'il pose une double question:

- celle évidemment de son prix final et de savoir si l'EMA va le retenir comme véhicule, et si oui pour quelles missions, donc quelles quantités

- celle, plus vaste, du "concept" qu'il représente dans l'esprit de ses concepteurs qui se sont pour le coup substitués à une AdT qui semble réfléchir assez peu: vu qu'il ne vise pas à remplacer un véhicule existant, mais en fait plusieurs puisqu'il correspond à une autre vision du combat et de la manoeuvre terrestre, donc de l'organisation des unités sur un certain nombre de "créneaux" et fonctions, il risque d'être emmerdant à cet égard pour les chapelles qui ne veulent pas réfléchir et bousculer leurs petits domaines bien en place. Donc il pourrait y avoir le cas de figure d'une AdT qui l'adopte, en quantités variables, voire nombre de versions variables, mais en fait juste pour remplacer des véhicules existants dans l'orga actuelle de certaines unités, bousillant au passage l'ambition du concept et pour le coup remplaçant des choses de façon cheap. Cas typique: remplacer des 10RC en escadrons format actuel.... D'un certain point de vue, c'est pire que ne pas l'acheter.... Pour une fois qu'il y a un véhicule qui a été designé pour un concept, et non l'inverse....

[g4lly]

Il vise le remplacement des VBL qui éclairent les Leclerc ... ainsi qu'une partie des VBL reco des autres unité.

Accessoirement il peut être un bon client sur le marché des petit engin d'appui, même si les plus conservateur lui préféreront certainement un engin genre Sphinx.

Hum y'a une sacrée trappe à projectile à l'avant (ou un angle parfait pour un rebond vers le haut cad le pare brise et les gars qui sont derrière)

Enfin je dis ca, je dis rien

C'est creux, c'est un coffre il me semble, le "vrai" blindage ne concernce que la cabine elle meme, le reste doit etre blindé niveau 1 ou quelques chose du genre.

[Philippe Top-Force]

Avant de dire s'il va porter un intérêt à l'EMA, le CRAB a été lancé pour le marché de remplacement des blindés de combat légers acquis dans les années 60 à 90.Remplacement des AML, ERC, Cascavel, Scorpion, V150.Et comme le dit Marc Chassillan : "Et assez étonnamment, il n'y a plus d'offre dans ce créneau".

[Philippe Top-Force]

Il vise le remplacement des VBL qui éclairent les Leclerc ... ainsi qu'une partie des VBL reco des autres unité.

A quelques secondes près je te disais sur quel créneau il se positionne en premier http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16249.msg620824#msg620824  c'est à dire quelques B de chez Panhard.

[Chaps]

Le problème du CRAB est qu'il pose une double question:

- celle évidemment de son prix final et de savoir si l'EMA va le retenir comme véhicule, et si oui pour quelles missions, donc quelles quantités

- celle, plus vaste, du "concept" qu'il représente dans l'esprit de ses concepteurs qui se sont pour le coup substitués à une AdT qui semble réfléchir assez peu: vu qu'il ne vise pas à remplacer un véhicule existant, mais en fait plusieurs puisqu'il correspond à une autre vision du combat et de la manoeuvre terrestre, donc de l'organisation des unités sur un certain nombre de "créneaux" et fonctions, il risque d'être emmerdant à cet égard pour les chapelles qui ne veulent pas réfléchir et bousculer leurs petits domaines bien en place. Donc il pourrait y avoir le cas de figure d'une AdT qui l'adopte, en quantités variables, voire nombre de versions variables, mais en fait juste pour remplacer des véhicules existants dans l'orga actuelle de certaines unités, bousillant au passage l'ambition du concept et pour le coup remplaçant des choses de façon cheap. Cas typique: remplacer des 10RC en escadrons format actuel.... D'un certain point de vue, c'est pire que ne pas l'acheter.... Pour une fois qu'il y a un véhicule qui a été designé pour un concept, et non l'inverse....

l'article de RAID parle du véhicule qui pourrait devenir les yeux et les oreilles des Leclerc et AMX-10RC (et du VBRC), pas de remplacer des blindés de 15-20tonnes.

La hauteur de toit semble contenue à 1.8m (discrétion) et le moteur serait de 300ch au moins, en 4x4 orientable permanent (mobilité).

ET avec 8-10tonnes selon l'armement, c'est un bond en avant en terme de chiffre par rapport au VBL (ou nouveau VBR) mais ca devient lourd pour le rôle estafette du VBL dans le reste de l'armée francaise... rôle repris par le PVP ! Finalement, le CRAB a une place dans l'AT.

[Clairon]

Par rapport aux questions de "qui remplace quoi" et de la perspective de voir des CRAB remplacer des 10RC, il faut bien se rendre compte que les véhicules blindés suivent à peu près les mêmes courbes d'évolution que les voitures de monsieur "tout le monde" ....

Ces 30 dernières années on a connu a chaque nouvelle génération un accroissement de taille et de poids .... Ainsi la dernière Polo de VW a facilement les cotes de la Golf I ou II des années 80 .... si bien qu'aujourd'hui VW repart avec une "petite" voiture venant se positionner en dessous de la Polo : la Up ....

En blindés on a la même chose, on a des Leclerc de plus de 55t pour remplacer des AMX30 de 37-38t, des VBCI de plus de 25 t pour remplacer des 10P de 14t, on aura sans doute un VBMR de 20t pour remplacer un VAB de même pas 12t à l'origine. Comme on a eu des VBL de 3,5t pour remplacer des Jeep/P4 d'à peine une tonne .....

Aujourd'hui remplacer un VBL par un engin de moins de 6 à 8t est difficilement concevable ..... sauf, si l'on gomme tous les concepts actuels et que l'on repart vers de nouveaux. Ainsi dans les années 50 l'apparition des charges creuses avaient "freinés" le dévelloppement du surblindage (je vous rappelle qu'entre les PzII et III de 1940 et les Panther et Tiger de 1945 il y a de 30 à 45t de différence), et l'on avait privilégié la puissance de feu, un AMX13 ayant ainsi pour le tiers du poids la puissance de feu d'un Panther ....) ...

Donc on est pour l'instant sans doute dans une double tendance :

1° le "surpoids", on garde des véhicules ayant une fonction comparable, un armement proche, mais on doit les alourdir pour des raisons de protection

2° Le changement complet ou presque de concept (char déployable de Chassillan par ex. parce qu'on est arrivé à la limite du précédent concept), un peu comme la Smart ou les petites voitures électriques, qui remplacent de petites voitures normales pour faire face à de nouvelles exigences. Ainsi on concluera peut-être (à tort ou à raison), qu'un engin de 20t avec un canon de 105 n'a plus sa place et donc pourrait être remplacé par un engin de 8 à 12t avec un 25 mm ou un 40 mm.

De même on va faire grossir les "VBL" pour mieux les protéger et dans 10 ans on se dira qu'une Jeep haute sur patte, avec un plancher en V, des sièges anti-blast et des plaques de Kevlar dans une enveloppe de moins de 2t serait un super engin pour les interventions rapides sur les côtes Somaliennse face à des pirates en Toy ....

Clairon

[g4lly]

c'est un bond en avant en terme de chiffre par rapport au VBL (ou nouveau VBR) mais ca devient lourd pour le rôle estafette du VBL dans le reste de l'armée francaise... rôle repris par le PVP ! Finalement, le CRAB a une place dans l'AT.

Le VBL était assez ridicule dans le rôle d'éclairage d'une force mécanisée lourde ... c'était un solution bricolé plus qu'autre chose. Faut comparer avec l'avant garde adverse, mais dans de nombreux cas ca devait etre David contre Goliath.

C'est pas parce que la solution précédent est moisie qu'il faut la prendre comme référence ;)

[Chaps]

Je partage ton avis sur le VBL + Leclerc , outre le gabarit léger pour jouer sur un terrain fréquenté par des blindés, il y a le problème de mobilité du VBL qui l'empêche d’aller là où le Leclerc peut/veut combattre.

Mais j'ignore qui fait l'éclairage des Abrams? Les Bradley? Les Hummers? Les Abrams eux-mêmes? Les Kiowa? Ou les ...drones ?

Est-ce que le concept EBRC recouvre une partie de travail en collaboration avec les Leclers ou les EBRC vont devenir de facto le char "Utile et déployable" de l'AT et donc devenir LE CHAR qui devra être lui-même éclairé par plus petit (ironique pour un engin qui a Reco dans son nom) ?

Et si le VBMR lourd suit le concept  la pratique d'emploi du VAB, il va devenir lui aussi un engin de soutien à l'assaut...avec version porte missile, canon léger...?

[Akhilleus]

Mais j'ignore qui fait l'éclairage des Abrams?

Depend des unités mais globalement pour les armored cavalery  et heavy brigades ce sont les M3 Bradley (version reco)

Pour les autres ca peut etre des Strykers voir des Humwees

[Gibbs le Cajun]

disons que s'est surtout le côté furtif du VBL (il est pas gros ) qui permettait de le mettre en mode reco ,avec un blindage en comparaison de se qui se faisait avant avec les P4 .

avec la menace pesant sur les véhicules léger  pas blindé ,on a eu droit à des P4 "blindées" en yougo .

le VBL est arrivé et on lui a conféré un rôle au sein des "lourds" ,car comme d'habitude fallait justifié qu'on s'en équipe .et s'est pour sa qu'il n'a pas remplacé la P4 car trop lourd comme véhicule de liaison ...

maintenant ,on part du principe qu'il n'est plus raisonnable d'envoyé du monde en OM sans un minimum de protection ,enfin évité de se retrouvé avec des gus perforés par une rafale de kalash qui aurait sans peine perforé la capote plastoc de la P4 .

donc le PVP est arrivé comme d'une certaines manière comme véhicule de liaison ,plus apte pour se type de boulot qu'un VBL .

le VBL pour moi était une sorte de transition pour les  portées dans un peloton blindé ,car de passé de la P4 au VBL il était temps je dirais en terme de ferraille du champs de bataille .

au Tchad ,lors des derniers "accrochages" ,les cavaliers portés du peloton sagaie du REC se trouvaient toujours debout à l'arrière de la P4 ,derrière la 12.7 mm avec juste le gilet pare-balle comme protection ...

ils ont fait un magnifique travail et on a pas eu de perte m'enfin ...

donc du VBL aurait été mieux je pense ,enfin pour les portés .

moi j'ai l'impression qu'on retrouve en se qui concernerait les régiments de cavalerie légère un profile qui se rapprocherait de se qui se faisait à l'époque de l'AML ,mais plus adapté grâce à de nouveaux armements ,tout en ayant + de protection que ne l'avait les AML avec le CRAB .

perso j'adore le 10 RC ,mais si avec le CRAB on arrive à avoir un compromit s'est pas mal .

à la rigueur ,que l'on équipe les régiments cavalier léger des brigades légère avec le CRAB ,sa serait pas si bête comme principe .

pour les brigades lourdes ,je n'ais pas d'avis car n'étant pas spécialiste dans le domaine .

car mine de rien avec la technologie actuelle ,en terme d'armement et de protection on a quand même fait un bond ,permettant d'avoir un juste milieu en terme de rapidité ,poids ,protection et armement en comparaison des AML qui ont quand même pas mal connu le feu au Tchad ,et au Liban par exemple .

maintenant ,jusqu'à quand doit on gardé les 10RC avant qu'il ne soit plus apte au service ?

d'un côté si le CRAB remplace le VBL ,on va se retrouvé avec une flotte de VBL qui sera réaffecté comme véhicule de "liaison" à des unités qui ont encore des P4 ,enfin en OM .

j'ai l'impression que le "blindage" du reste de l'armée Française se fait en dégradé .on s'équipe de matos avec le VBL pour protéger les personnels mais pour le justifié on les affecte à une mission (être les yeux des lourds au départ )  ,on à le PVP qui prend la suite comme véhicule de liaison mais qui équipera pas tout le monde .

donc des unités d'appui ou de soutien récupéreront les VBL qui feront office de véhicule de liaison .

avec le CRAB ,on va peut-être offrir au "porté" des escadrons sur 10 RC (qui auront quand même un remplaçant *) un véhicule "mieux adapté " que le VBL ...

ceci n'est que des suppositions vu que rien n'est officiel ,je suppute simplement en jouant à madame Irma  :lol:

* on veut peut-être gardé le principe du tube de 105 mm ,vu qu'avec on peu faire mal face à des pays qui n'ont pas du char lourd modernisé ,et avec les gammes de munitions actuelles ben plus trop besoin d'avoir du 120 mm avec le Leclerc .

on a pas envie d'allé se colleté une grosse puissance tout seul ,donc on veut vraiment devenir un pays avec une armée de capacité médiane ,pas trop légère mais pas trop lourde .

sa se trouve ,on aura plus de Leclerc mais un remplaçant sur roue ,comme se le fut avec le VBCI et le 10 P...

je pars en délire là  

[Tancrède]

l'article de RAID parle du véhicule qui pourrait devenir les yeux et les oreilles des Leclerc et AMX-10RC (et du VBRC), pas de remplacer des blindés de 15-20tonnes.

La hauteur de toit semble contenue à 1.8m (discrétion) et le moteur serait de 300ch au moins, en 4x4 orientable permanent (mobilité).

ET avec 8-10tonnes selon l'armement, c'est un bond en avant en terme de chiffre par rapport au VBL (ou nouveau VBR) mais ca devient lourd pour le rôle estafette du VBL dans le reste de l'armée francaise... rôle repris par le PVP ! Finalement, le CRAB a une place dans l'AT

J'avais compris, mais je me fondais plus largement, en parlant de "concept", sur les conclusions du général Desportes (qui a quand même présidé au développement du bestiau); vu les volumes de "lourds" (ce qui inclue les 10RC et le futur/hypothétique EBRC.... No comment) dont on disposera à l'avenir, il évoque le fait que, bien que pouvant remplacer nominalement tout ce qui est VBL employé comme "cavalerie légère" (mais aussi les ERC), l'idée est d'avoir une masse conséquente de ces engins là pour que, à partir de ces rôles, ils puissent couvrir un panel de situations plus large, "bouffer" le plus possible d'espace afin de cantonner des lourds peu nombreux à l'intervention en concentrations brutales, ou en appui ponctuel de dernier recours (en petits nombres). Ce qui veut dire repenser la doctrine à l'aune de l'ensemble de ce que la machine peut faire, d'une part, et de l'ensemble de ce qu'un nombre réellement important (et donc des unités adaptées à cette vision) permet à l'échelle de l'AdT. Son idée de base justement n'est pas seulement le remplacement d'un certain volant de véhicules par une machine mieux adaptée aux missions qu'ils remplissent actuellement, mais de repenser l'action blindée qualitativement et quantitativement par ce concept qui n'a réellement de sens que via cette revue de la doctrine, elle-même intrinsèquement liée au fait que le dit CRAB, en tant que concept, n'a son plein intérêt que si le client en prend BEAUCOUP. Si c'est pour en prendre un nombre réduit ou juste remplaçant nombre pour nombre les VBL affectés aux missions de cavalerie légère (reco/éclairage, aide à l'engagement, raid blindé, saisie d'objectifs, couverture, patrouille, surveillance....) voire pire encore, en prendre un ou deux en les jumelant avec du VBL (former des équipes bâtardes où le CRAB est un "lourd" cheap), ça devient du luxe inutile parce qu'il ne changera pas réellement les capacités de l'ABC, et il sera traité comme une bestiole rare et précieuse, à ne pas risquer à la légère.... Alors que précisément, comparé aux "lourds", l'idée est qu'il soit un cavalier léger "consommable" et utilisable en nombres permettant de peser.

[French Kiss]

Moi j'ai l'impression qu'on fait le CRAB sur l’expérience du hummer. On a vu aussi les limitations de l'engin un peu partout ou il a été déployé, Irak, agha... lourd, pataud et pas assez protégé. Le CRAB semble fait pour reprendre ce role de mule, tout en apportant la protection, la mobilite et le punch, avec des versions adaptees pour chaque segment de mission. Si le plumage du CRAB ressemble a son ramage, ce pourrait etre une belle reussite technologique et un sacre plus pour nos pious-pious et pour nos exportations...

[g4lly]

Moi j'ai l'impression qu'on fait le CRAB sur l’expérience du hummer. On a vu aussi les limitations de l'engin un peu partout ou il a été déployé, Irak, agha... lourd, pataud et pas assez protégé. Le CRAB semble fait pour reprendre ce role de mule, tout en apportant la protection, la mobilite et le punch, avec des versions adaptees pour chaque segment de mission. Si le plumage du CRAB ressemble a son ramage, ce pourrait etre une belle reussite technologique et un sacre plus pour nos pious-pious et pour nos exportations...

Il me semble quele bébé a pas grand chose a voir avec une mule ... c'est tout l'opposé.

Je vais dire une bétise mais je suppute que dans l'idée il y ait celle de faire rentrer dans les moeurs des cavalier les tourelles inabité et le personnel regroupé en caisse. Proposer cela de maniere subtile sur un petit vehicule ou c'est indispensable pour supporter les autre contraintes, pour imposer ca dans les plus puissant plus facilement.

En pratique ce CRAB c'est un MBT du futur en miniature. Personnel en caisse cote a cote dans une ambiance de travail conviviale, tourelle inhabité. Cellule "blindé" réduite au minimum. Discrétion assuré par une assiette réglable, systeme de combat avec tout plein d'écran LCD. Manoeuvrabilité maxi - les deux essieu directionnels c'est super efficace pour sortir d'une orniere par exemple, mais aussi pour rouler aussi bien en avant qu'en arriere sans besoind e faire demi tour probablement grace a des caméra périmétrique -

J'aime bien la cohérence avec le Sphinx dans l'architecture mais aussi dans le role, je verrais bien des unité légere Sphinx CRAB. Les missile du Sphinx traitant les grosse cible, le canon de 40mm le plus mou et le petit CRAB traitant faisant l'éclairage a la campagne et traitant les haut en ville. Ca aurait de la gueule pour peu qu'il nous ponde une autre tourelle plus sexy pour le Sphinx, genre un truc avec les missile en nuque qui s'ouvrirait en pétale genre Transformer :lol:

La seule chose qui me tracasse dans tout cette jolie compacité ... c'est justement qu'il semble n'y avoir pas beaucoup de place pour tout le barda a trimballer. Z'ont plus qu'a inventer une remorque du futur chez panhard qui se largue depuis le tabaleau de bord et se téléguide pour ranger bien sagement le paquetage juste avant le combat et passer le reprendre apres :) C'est pas les israelien qui ont une remorque pour Merkava?