Inde : politique intérieure et internationale

[Mani]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

 

C’te  foutage de poire !! 

Pendant tout le précédent mandat, il a notamment été reproché à Modi son clientélisme et sa diligence envers le grand capital, et de ne pas suffisamment lutter contre la paupérisation et les problèmes des petites gens (secteur de l’agriculture en grande difficulté, insécurité, montée des violences inter-confessionnelles, etc.).

Donc il est certain que tous les éléments sont réunis pour attirer les capitaux. Par contre pour combattre le chômage... 

Franchement, il y en a vraiment qui n’ont pas honte... 

ça vient de Suisse l'article ! Peut-être une invitation à placer de l'argent en suisse ...

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/voices/india-general-election-narendra-modi-bjp-hindu-nationalism-a8926831.html (23 mai 2019)

Pourtant, en dépit de sa politique de division, de l'économie peu performante du pays et du piètre bilan du BJP en matière d'amélioration de la vie de ses citoyens - le pays a le taux de chômage le plus élevé depuis 45 ans - Modi est sur le point de redevenir Premier ministre.

Le BJP a présenté des candidats controversés tels que des personnalités religieuses hindoues qui ont qualifié le tueur du Mahatma Gandhi de "patriote" ; qui ont appelé à l'expulsion de tous les musulmans du pays et de certains qui sont jugés pour actes de terrorisme contre des musulmans. D'autres ont insisté sur le fait qu'il n'est pas nécessaire de tenir de futures élections parce que Narendra Modi - lui-même membre de l'organisation hindoue d'extrême droite indienne Rashtriya Swayamsevak Sangh - mettra en place un Raj hindou.

[Mani]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.independent.co.uk/voices/india-general-election-narendra-modi-bjp-hindu-nationalism-a8926831.html (23 mai 2019)

Le BJP a présenté des candidats controversés tels que des personnalités religieuses hindoues qui ont qualifié le tueur du Mahatma Gandhi de "patriote" ;

ça va vous choquer, je n'ai jamais aimé le Mahatma Gandhi ! Étant petit, même à l'école tout le monde était surpris

A cause de son idéologie pacifique et de son compagnon Nehru, on a perdu contre la Chine de Mao en 1962.

Ce dernier et sa dynastie ou népotisme ont pris le pouvoir comme si c'était un droit divin (confiscation du pouvoir démocratique). Regardez sa descendance, ils se prennent pour des paons ou des seigneurs ! Aucun n'est proche réellement du bas peuple et de sa misère quotidienne

Pour moi, il faut effacer ou détruire définitivement le souvenir du Mahatma Gandhi, de ses symboles, statues, monuments, sa philosophie, ... et que les historiens le qualifie comme traître et utopiste idiot dans les livres d'histoires à l'égard de la jeunesse indienne !

Que le véritable héro oublié est Subhas Chandra Bose !

[Ciders]

OUAIS. Un bon nationalisme à l'ancienne, on brûle les musulmans et les autres, on militarise à outrance et on envahit la Bactriane !

Ce monde va vraiment mal...

[Hirondelle]

Doucement, Mani est indien je crois, on peut lui demander de nous expliquer, de développer avant de commencer une collection de points Godwin.

Mani, tu parles de népotisme de la famille Gandhi et d’une captation du Congrès : là dessus on va tomber assez vite tous d’accord.

Perso j’ai plus le poil qui se hérisse quand on parle d’abattre des symboles ou de faire des autodafés (je grossis ton trait). Alors, l’ideologie que tu veux abattre, tu m’expliques ? Et tu lui préfères quoi pour faire vivre ensemble les gens de ton pays dans leur diversité ?

Ou alors tu n’en veux pas de cette diversité, mais ca va être chaud : tu proposes quoi ?

Je connais très peu l’Inde et n’a que des préjugés positifs, j’aimerais qu’on m’explique et pendant ce temps je vais voir qui est ce Chandra Bose ;)

Edit, bon, en première approche à propos de cet héroïque Subhas Chandra Bose, la vigueur de la réaction de @Ciders n’était p’être pas trop déplacée, et on va attendre pour distribuer les points Godwin 

@Mani, a quoi sert ton nationalisme ? Je veux dire, l’Inde est un immense pays, riche de sa population, de sa nature, de sa culture, de son économie émergente : bref, quelles sont les questions religieuses, pakistanaises, chinoises, sociales, culturelles, historiques qui motivent tes opinions ?

Modifié le 24 mai 2019 par Hirondelle

[collectionneur]

@Mani Je ne vois pas en quoi Ghandi a quelques choses a voir avoir l'attaque chinoise plus de 15 ans après sa mort. D'après ce que j'ai lu, personne côté indien ne s'attendait à ce que ces litiges frontaliers prennent une telle ampleur.

Modifié le 29 mai 2019 par collectionneur

[Gibbs le Cajun]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

OUAIS. Un bon nationalisme à l'ancienne, on brûle les musulmans et les autres, on militarise à outrance et on envahit la Bactriane !

Ce monde va vraiment mal...

Je pense que nous voyons le monde que sous un angle, en omettant beaucoup de chose, la complexité et l'histoire qui ne commence pas avec l'indépendance de l'Inde, et les guerres indo-pakistanaise, les tensions avec la Chine etc... 

Ces tensions existaient bien avant, avec un rapport à l'histoire très imprégné dans les esprits, les relations entre non musulmans et musulmans fut très violente. Alors attention je ne fais que donner des explications sans être dans l'optique de cautionner. 

Quand on parle du Sahel, on oubli que le fond reste local entre gens du nord et ceux du sud, descendants des anciens esclavagistes et les descendants de  population ayant connu les razzias et la mise en esclavage. 

Se que nous observons n'est pas une vision d'un monde qui va mal, mais un retour à des tensions qui avaient été mise sous le couvercle via la colonisation, que ce soit dans le Sahel ou en Inde, ainsi qu'ailleurs dans le monde. La différence c'est que nous sommes au 21ème siècle avec des données nouvelles, contexte, évolution, retour à de la puissance de pays etc... 

Alors tout cela nous bouscule, mais nous sommes tranquille chez nous, sans avoir la moindre idée du degré de revanche, méfiance, qui reste de mise et seront donc incontournable quand bien même il y ait une évolution via un système démocratique qui aura encore des lacunes selon nos critères dans un contexte où la démographie, l'ethnique, le confessionnel, sont lié bien au delà de l'idée d'un vote égal un homme. 

Pour moi la réminiscence du nationalisme est une des limites dans un contexte où l'on a mis sous couvercle, de force ( colonisation etc...) ou via un nouveau système comme la démocratie (ou autre) sans pour autant avancer dans une fusion, symbiose totale d'un peuple, qui comme ont peut le voir en Inde est très diverses avec quand même une population plutôt majoritaire via l'hindouisme qui reste le ciment ou le nationalisme à pris racine. 

Beaucoup voit les joutes de la descente des couleurs au niveau frontalier entre soldats indiens et soldats pakistanais comme un peu dans l'ambiance armée des Indes, un côté rétro, mais sur place s'est un acte fort, ou l'on ressent très bien la tension et une retenue alors qu'on fond, je pense que des 2 côtés ont attend qu'une chose, se sauter à la gorge, tout cela ne se basant pas aux dernières guerres indo-pakistanaise, mais qui remonte aux anciens conflits bien antérieur à la colonisation britannique. 

Alors oui pour nous sa pique aux yeux l'extrême dureté de Mani, mais se côté viscéral et le côté rageur face à des politiciens indiens qui pour Mani ont été faibles et ont donc nui à l'Inde selon Mani, je pense que sa vision nous choquera, tout comme lui ne verra pas que sa vision de la 2ème guerre mondiale en Europe puisse nous choquer, tout simplement parceque comme nous pour son pays on a pas tout les codes historique qui remonte à très loin. 

Enfin voilà mon humble avis, le monde n'est pas de plus en plus pire, il ne fait que se réveiller à certains endroits après avoir été assoupi de force ou via une évolution issus de la fin d'une ère, comme le colonialisme qui sera remplacé par une démocratie. 

Je suis d'accord avec hirondelle. 

[Ciders]

J'ai pas dit le contraire. Je dis juste que ça ne sent pas bon.

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

 

J'ai pas dit le contraire. Je dis juste que ça ne sent pas bon.

 

C’est un peu mon opinion aussi Ciders, mais je ne suis pas certain que cela sente tellement plus mauvais que d’habitude...

Pas spécialement de montée des périls (même si en Asie, ca semble un peu chaud vu de ma p’tite lucarne), mais des périls, voui évidemment. La routine, quoi 

Eh quoi, c’est vendredi, happy face 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

C’est un peu mon opinion aussi Ciders, mais je ne suis pas certain que cela sente tellement plus mauvais que d’habitude...

Pas spécialement de montée des périls (même si en Asie, ca semble un peu chaud vu de ma p’tite lucarne), mais des périls, voui évidemment. La routine, quoi 

Eh quoi, c’est vendredi, happy face 

Ah mais moi je dis ça pour les Indiens. On ne peut pas dire qu'ils se soient montrés à leur aise dans les différents conflits qu'ils ont mené depuis le Moyen Âge. S'ils veulent encore perdre face aux Chinois ou se faire éclater par une coalition pakistano-chinoise, c'est leur problème.

Le souci, c'est que ça va être une vraie boucherie et que les responsables fuiront avant la fin.

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

S'ils veulent encore perdre face aux Chinois ou se faire éclater par une coalition pakistano-chinoise, c'est leur problème.

Le souci, c'est que ça va être une vraie boucherie et que les responsables fuiront avant la fin.

 

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Ah mais moi je dis ça pour les Indiens

C’est pas vrai-euuuu, ta sensibilité de myosotis te trahit 

Blague à part, il n’y a pas de raison qu’on en ait rien à foutre des lors que : 

- ca pourrait concerner la moitié de la population mondiale, alors qu’on attend déjà le grand boxon climatique;

- tout le monde a l’arme nucléaire dans le coin;

-ces armes n’ont pas une portée de 3m50 

 

[Ciders]

Tu crois ?

Si les Chinois devaient descendre dans l'Himalaya pour mettre une rouste à des Indiens se croyant trop beaux et tentant une reconquête des régions perdues en 1962... tu penses vraiment que si ça se limite au conventionnel, quelqu'un bougera... en Europe ? En Asie ? Ou ailleurs ?

Moi j'ai un doute.

[Conan le Barbare]

"ca pourrait concerner la moitié de la population mondiale, alors qu’on attend déjà le grand boxon climatique"

Justement c'est ça la solution... 

[rendbo]

il y a 24 minutes, Conan le Barbare a dit :

Justement c'est ça la solution... 

de l'humour aussi noir, je me marre... par contre je ne sais pas si c'est encore autorisé en 2019. 

[Conan le Barbare]

"It's offensiiiiiiiiiiiiiiive" 

[Hirondelle]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

tu penses vraiment que si ça se limite au conventionnel, quelqu'un bougera... en Europe ? En Asie ? Ou ailleurs ?

Grands dieux Ciders, je ne crois rien, sinon que quand ça commence à déraper, on ne sait jamais jusqu’où. Et puis la Chine et l’Inde, c’est plus intimidant qu’Andorre et Saint Marin, hein ?

Sinon, je vais réfléchir à la conjecture d’ @Conan le Barbare : c’ est sûr, indiens, chinois, pakistanais... Ca f’rait quand même beaucoup d’engrais 

[Patrick]

@Mani je conçois que tu sois un patriote, mais de grâce n'en fais pas trop non plus.

Le BJP vient de gagner une large majorité et a les mains libres pour remettre l'Inde en ordre de marche comme il a déjà essayé de le faire.
C'est une belle victoire, alors pas besoin de se monter le bourrichon à remuer le passé.

[Gibbs le Cajun]

Je pense que le facteur surpopulation est aussi une des raisons qui puissent conforter des gens dans l'idée d'un conflit. La différence est quand même notable vu le nombre d'habitants de l'Inde d'aujourd'hui. 

Pour la Chine, je reste sur cette idée qu'elle aime mettre en avant sa puissance vers l'extérieur et cela en lien avec sa puissance économique au niveau mondial, une vitrine pour le business, impressionner mais au fond sans aucune volonté ou envie d'arriver au clash, car c'est pas bon pour le business. 

Je pense surtout que la puissance militaire chinoise, a d'abord comme fonction d'être une force de "police" au niveau intérieur, car comme bien souvent avec de grand pays où des anciens empires, la menace restera toujours la menace intérieure via les tensions pouvant venir de différentes raisons ( économique, sociétale, etc...) , et c'est pas un hasard si en Chine le contrôle reste fortement de mise, surtout avec une énorme population, qui évolue en terme de niveau de vie mais pas de manière pouvant réduire l'écart entre les plus pauvres et des très riches, au contraire je pense qu'il s'élargit encore plus, cela n'étant pas spécifique à la Chine, donc si on l'observe en occident, cela est aussi de mise en Chine, simplifier par le côté imperméable du pays et de son système qui permet d'offrir au plus riche une certaine sérénité, même si je pense que cela restera illusoire, vu les grands changements dans l'histoire avec les mouvements de masse populaire au 20e siècles, qui restent pas si lointain quand on regarde l'évolution de la Chine dans son histoire récente. 

Maintenant, est-ce que tout est écris à l'avance ? une défaite passée ne veut pas dire qu'elle sera de mise de nouveau à l'avenir, et quand bien même je reste prudent sur les capacités de l'Inde, autant j'en ai avec la Chine, sans pour autant sous estimer qui que ce soit, je pense qu'il ne faut pas non plus rester sur une image de l'effet de masse, très souvent mis en avant en Asie, ainsi qu'en Russie, pas forcément lié à l'effet d'une période communiste mais plutôt dans la culture, vu la position de la Russie entre Europe et Asie, il y a forcément une culture qui sera commune dans la psychologie militaire en terme de mise en avant pour impressionner. Bien évidemment cela n'enlève en rien les capacités militaires des uns et des autres, mais l'effet masse moi j'ai toujours vu cela comme un moyen d'impressionner, mais quid au delà des images de masses de chars et exercice mis en avant...

Non moi je pense que l'on arrive à un stade où les nouvelles puissances, les pays avec une grosse démographie qui fut dans un premier temps utile à la montée en puissance auront  un jour la problématique de voir leurs population aspirer à autre chose face à l'écart de plus en plus flagrant entre très riches et très pauvres, mais ou la corruption sera de mise, tout simplement parce que trop de monde sera écarté, que le politique ne sera en rien un système de gouvernance vu qu'au final le business fera parti intégrante de la politique, et non un moyens extérieur d'influence en direction du politique tel qu'on peut le voir ailleurs, système ayant lui aussi ses limites quand on observe la tension qu'il occasionne, la différence c'est qu'il est dénoncé et pèse sur le politique, la ou il ne l'est pas dans des pays où le business et le politique ne font plus que un. Parfois on offre une image de lutte anti corruption, mais cela ne restera que de la communication, car parfois il faut savoir sacrifié un de la caste... 

Enfin voilà, désolé pour le message pas très clair, mais je pense que le modernisme va bien trop vite et que dans un cadre de pays puissant à forte démographie, cela finira par les rattraper en interne, avec implosion à l'issu  

Je pense souvent à cette citation :

" Une grande civilisation n'est pas conquise de l'extérieur tant qu'elle ne s'est pas détruite de l'intérieure ". 

Will Durant. 

Modifié le 25 mai 2019 par Gibbs le Cajun

[Mani]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

OUAIS. Un bon nationalisme à l'ancienne, on brûle les musulmans et les autres, on militarise à outrance et on envahit la Bactriane !

Ce monde va vraiment mal...

Pas d'accord !

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

Doucement, Mani est indien je crois, on peut lui demander de nous expliquer, de développer avant de commencer une collection de points Godwin.

Mani, tu parles de népotisme de la famille Gandhi et d’une captation du Congrès : là dessus on va tomber assez vite tous d’accord.

Perso j’ai plus le poil qui se hérisse quand on parle d’abattre des symboles ou de faire des autodafés (je grossis ton trait). Alors, l’ideologie que tu veux abattre, tu m’expliques ? Et tu lui préfères quoi pour faire vivre ensemble les gens de ton pays dans leur diversité ?

Ou alors tu n’en veux pas de cette diversité, mais ca va être chaud : tu proposes quoi ?

Je connais très peu l’Inde et n’a que des préjugés positifs, j’aimerais qu’on m’explique et pendant ce temps je vais voir qui est ce Chandra Bose ;)

Edit, bon, en première approche à propos de cet héroïque Subhas Chandra Bose, la vigueur de la réaction de @Ciders n’était p’être pas trop déplacée, et on va attendre pour distribuer les points Godwin 

@Mani, a quoi sert ton nationalisme ? Je veux dire, l’Inde est un immense pays, riche de sa population, de sa nature, de sa culture, de son économie émergente : bref, quelles sont les questions religieuses, pakistanaises, chinoises, sociales, culturelles, historiques qui motivent tes opinions ?

Je suis pour la diversité religieuse, culturelle, linguistique, ... Mais Gandhi qui était non-violent, pourquoi n'a-t-il rien fait contre l'envoi de soldats indiens durant la 1ère guerre et 2ème guerre mondiale en Europe ?!

Il faudra m'expliquer comment un leader non-violent autorise ses compatriotes à se faire tuer aussi loin ?!

Il y a 15 heures, collectionneur a dit :

@Mani Je ne vois pas en quoi Ghandi a quelques choses a voir avoir l'attaque chinoise plus de 15 après sa mort. D'après ce que j'ai lu, personne côté indien ne s'attendait à ce que ces litiges frontaliers prennent une telle ampleur.

C'est à cause de son idéologie pacifiste et non méfiante (philosophie) transmis à ses membres du Congrès à l'égard de ses voisins hostiles comme la Chine. Tout le monde sait que Mao a tué des dizaines de millions de personnes en Chine !

Modifié le 25 mai 2019 par Mani

[Mani]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Tu crois ?

Si les Chinois devaient descendre dans l'Himalaya pour mettre une rouste à des Indiens se croyant trop beaux et tentant une reconquête des régions perdues en 1962... tu penses vraiment que si ça se limite au conventionnel, quelqu'un bougera... en Europe ? En Asie ? Ou ailleurs ?

Moi j'ai un doute.

Que penses-tu de Georges Clemenceau (surnommé le tigre en France) après la défaite de la France contre l'Allemagne de Bismarck 1870 ?

Il ne l'a jamais digéré et il était content de reprendre sa revanche en 1914-1918 !

Les Français qui ont perdu en 1870, c'est à peu près la même chose pour les Indiens en 1962 car ils avaient des dirigeants faibles !

Modifié le 25 mai 2019 par Mani

[Ciders]

il y a 2 minutes, Mani a dit :

Que penses-tu de Georges Clemenceau (surnommé le tigre en France) après la défaite de la France contre l'Allemagne de Bismarck 1870 ?

Il ne l'a jamais digéré et il était de reprendre sa revanche en 1914-1918 !

Clemenceau n'a jamais adhéré à une idéologie fascisante et n'a jamais vendu son pays à qui que ce soit.

Effacer la mémoire de Gandhi... pourquoi ? Qui a obtenu l'indépendance de l'Inde ? Bose ? Non. Nehru ET Gandhi. Et si Gandhi n'avait pas été tué aussi vite par un extrémiste hindou, les choses eurent peut-être été différentes pour l'Inde.

Quant à la guerre de 1962, ce n'est pas la faute de Gandhi si les forces armées indiennes ont été aussi déficientes. Est-ce aussi de sa faute si l'IAF perd un avion par semaine, si le Gange est devenu un dépotoir, si la Chine écrase littéralement l'Inde dans tous les domaines ? Il ne me semble pas. Après, si les Indiens veulent de nouveau un conflit avec leurs voisins, grand bien leur fasse. Mais ils perdront et la note sera douloureuse.

[Mani]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Quant à la guerre de 1962, ce n'est pas la faute de Gandhi si les forces armées indiennes ont été aussi déficientes. Est-ce aussi de sa faute si l'IAF perd un avion par semaine, si le Gange est devenu un dépotoir, si la Chine écrase littéralement l'Inde dans tous les domaines ? Il ne me semble pas. Après, si les Indiens veulent de nouveau un conflit avec leurs voisins, grand bien leur fasse. Mais ils perdront et la note sera douloureuse.

Je suis d'accord avec toi pour certaines choses !

D'ailleurs, le véritable et grand problème en Inde, c'est la corruption à tous les niveaux civil, politique et même militaire, et que les Indiens sont moins patriotes que les Pakistanais et Chinois en cas de conflit ou d'expansion territoriale !

Mais en cas de conflit entre les 3 parties (Pakistan, Inde, Chine) et + d'autres pays intervenants dans ce conflit, la note sera très salée pour l'ensemble du monde !!!

[Ciders]

il y a 7 minutes, Mani a dit :

Je suis d'accord avec toi pour certaines choses !

D'ailleurs, le véritable et grand problème en Inde, c'est la corruption à tous les niveaux civil, politique et même militaire, et que les Indiens sont moins patriotes que les Pakistanais et Chinois en cas de conflit ou d'expansion territoriale !

Mais en cas de conflit entre les 3 parties (Pakistan, Inde, Chine) et + d'autres pays intervenants dans ce conflit, la note sera très salée pour l'ensemble du monde !!!

Le patriotisme, c'est bien. Sur le champ de bataille, ça a nettement moins d'importance dès que les balles commencent à siffler.

Mannerheim disait que rien n'était important dans l'effort de guerre si le soldat n'était pas persuadé que c'était lui qui défendait son pays. Mais à l'heure actuelle, le courage et le patriotisme sont un atout, pas la panacée. Sans armes, sans doctrine, sans logistique, sans support politique, on ne gagne pas une guerre.

Si j'étais Indien, je passerai moins de temps à taper sur le passé et davantage à préparer l'avenir. Le BJP table sur l'ultranationalisme, avec succès. Mais à long terme, c'est un nid à conflits des plus inquiétants. On s'en prend régulièrement aux musulmans en Inde depuis 1947, mais jamais dans le cadre d'un programme coordonnée. Que se passera-t-il le jour où Modi ou un autre feront de ce type d'activité le support de leur programme électoral ?

 

[Mani]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Le patriotisme, c'est bien. Sur le champ de bataille, ça a nettement moins d'importance dès que les balles commencent à siffler.

Mannerheim disait que rien n'était important dans l'effort de guerre si le soldat n'était pas persuadé que c'était lui qui défendait son pays. Mais à l'heure actuelle, le courage et le patriotisme sont un atout, pas la panacée. Sans armes, sans doctrine, sans logistique, sans support politique, on ne gagne pas une guerre.

Si j'étais Indien, je passerai moins de temps à taper sur le passé et davantage à préparer l'avenir. Le BJP table sur l'ultranationalisme, avec succès. Mais à long terme, c'est un nid à conflits des plus inquiétants. On s'en prend régulièrement aux musulmans en Inde depuis 1947, mais jamais dans le cadre d'un programme coordonnée. Que se passera-t-il le jour où Modi ou un autre feront de ce type d'activité le support de leur programme électoral ?

Certains de mes amis qu'il faut oublier le passé et ne pas être revanchard de ce que vos ancêtres ont subi !

Si tous les peuples du monde font la même chose, on ne s'en sortira jamais avec la vengeance ou la revanche du passé.

On m'a fait souvent cette réflexion avec les juifs qui ont été persécutés pendant des siècles + l'holocauste. Israël a les moyens d'envoyer le peuple allemand et d'autres peuples européens + pays islamiques dans l'au-delà. Mais ils ne le feront jamais !

 

[Skw]

Il y a 2 heures, Mani a dit :

Mais en cas de conflit entre les 3 parties (Pakistan, Inde, Chine) et + d'autres pays intervenants dans ce conflit, la note sera très salée pour l'ensemble du monde !!!

La bombe atomique a cela de particulier qu'elle invite les membres extérieurs au théâtre à les modérer dans leurs querelles. Jadis, certains auraient invité ces 3 voisins à se taper allègrement sur la gueule dans une logique de redistribution des rapports de forces au niveau régional, voire mondial. Tout fout le camp !

Modifié le 25 mai 2019 par Skw