Guerre asymétrique

[Duralex]

Une petite question : Puisque qu'ajourd'hui, on se dirige de plus en plus vers des guerres asymétriques, pourquoi ne pas garder une "chasse légère" facilement déployable, pas chère à entretenir, robuste et ne nécessitant pas bcp de logistique pour être opérationnelle ? On pourrait sauver de la casse des Jaguars remis à jour et des SEM pour des opérations de type Côte d'Ivoire. Quelques un des ces avions nous assurent la supériorité aérienne et tactique pour un moindre coût, on ne va pas déployer des Rafales pour descendre 3 vieux coucous de 40 ans d'âge, non ? De même on pourrait imaginer des barges flottantes aux normes civiles (je crois que quelqu'un à déja proposer ça dans un autre sujet) pour transporter et servir de bases opérationnelles aux SEM ? Il n'y a pas besoin d'un GAN pour mettre cette barge au large d'un pays sous-développé sans marine, ni aviation... juste une escorte légère contre des vedettes armées comme pour l'USS Cole... En bref réserver du vieux matériel remis au goût du jour pour des opérations asymétriques et en plus cela ferait la main aux petits jeunes ! ;)

[Hitmoon]

quelques missiles sol air type crotale et voila on en parle plus pas besoin de jaguar ni de SEM l'ALAT suffit largement pour ce genre de mission appuie feu ;) une dizaine de tigre + une vingtaine de gazelle ca suffirait largement en cote d'ivoire ;)

[Philippe Top-Force]

Nous ne sommes pas en guerre asymétrique en C.I ,quand au déploiement de nos Mirage en Afrique ,ainsi qu'au prépositionnement de nos forces et dispositifs ,ils vont faire l'objet d'un redéploiement.

[Duralex]

Pardon, je me suis mal exprimé, bien sûr nous ne sommes pas en guerre en côte d'ivoire, c'était juste un exemple (mal choisi) :oops: Non je voulais parler de toutes ces zones de tensions qui risque de dégénèrer et où nous pourrions devoir intervenir sous l'égide de l'ONU... Je ne crois pas que la France soit dans une optique d'intervention à tout va type USA Irak, mais en Afghanistan les rafales et le CdG seraient sur-dimensionnés pour la mission, non ? même s'il n'est pas question de les y renvoyer)

[Fenrir]

En clair tu veux que les moyens mis en oeuvres soient graduer? Le souci est que la France aurait du mal à entretenir par une flotte aérienne avec en meme temps des avions type Jaguar ou SEM et en meme temps des avions dernier cris Mirage 2000-5 ou Rafale. Sur le forum on avait deja discuté de l'interet de s'equiper de petits appareils rustiques mais efficaces pour de l'appui au sol: genre Puccara Argentins, L-39 etc... Cela reviendrait moin cher que des Jag et leur déploiement serai bien plus simple.

[Philippe Top-Force]

Déployer le CDG et ses aéronefs est autant un outil à la fois diplomatique que dissuasif et militaire. Quand nos SEM seront retirés ,ce sont nos Rafale qui assumeront l'ensemble des missions ,s'il y a encore une mission d'attaque au sol à délivrer en Afghanistan dans quelques années ? :arrow: ce seront donc les Rafale qui vont s'atteler à cette tache. Directement ou indirectement cela contribuera aussi à aider nos industriels. Nos Rafale ou Tigre étant des systèmes d'armes hypersophistiqués et surtout coûteux et onéreux ,si nous avons fait le choix de les développer et de les commander ,ce n'est pas pour les mettre sous cocon et les préserver sous prétexte qu'ils sont chers et surexposés.

[Duralex]

Je ne connaissais pas ces avions, mais oui, c'est l'idée. Avoir du "petit" matériel rustique en stock, quitte à avoir ce matériel en commun pour l'Europe. Après tout pourquoi ne pas former l'embryon de la Défense Européenne autour d'un corps d'armée européen dédié à la résolution de crises type CI ou Balkans, formé avec du matériel Français, Allemand, Britaniques ... Cela ne coûterait pas trop cher, on disposerai de réserves (pour faire plaisir à Stratège) et cela entraïnerai les troupes à manoeuvrer ensemble, avec un commandement unifié.

Par exemple en ex-yougoslavie, on aurait peut-être eu moins la honte en 91... Une première vague d'attaque sérieuse avec les moyens modernes (mirages, CdG...) puis après l'Armée Européenne de Résolution de Crise intervient. Coût partagé par l'ensemble de la CE (ou au moins les membres volontaires de la défense Européenne), moins de troupes engagées par un seul pays, pas de suspicion de pensée impérialiste ou colonisiatrice d'un pays au détriment des autres...

Nos Rafale ou Tigre étant des systèmes d'armes hypersophistiqués et surtout coûteux et onéreux ,si nous avons fait le choix de les développer et de les commander ,ce n'est pas pour les mettre sous cocon et les préserver sous prétexte qu'ils sont chers et surexposés

Je suis bien d'accord mais si le choix est entre: pas d'intervention parce que trop cher et on y va avec tous le matos, il pourrait y avoir une solution à mi chemin ? Tu traite pas de menu frotin, du voyou de bas-étage avec du matériel conçu pour stopper une invasion soviétique en guerre totale (Leclerc, Rafale...) même si j'aimerai bien les voir en action, c'est clair ! En plus cela ferait de la pub pour nos industriels... ;)

[seb24]

C'est vrai que c'est une bonne idée et permettrait de mettre en place une première brique de l'Europe de défense avec du materiel léger passe partout peu honereux. Y'aurais moins d'enjeux et donc plus de facilité de mise en place de cette force. Par contre je crois qu'on va voir revenir les guerre conventionnelle (en plus des asymétriques) dans les conflits modernes. Car si tu observes, de nombreux pays ont beaucoup de potentiel pour se doter de bonnes armées. Et souvent ces pays achètent sur étagère et ne finance que tres peu leurs developpement. Des pays comme la Chine et l'Inde sont clairement des grandes puissance en devenir. Mais il y a aussi toute les puissances moyennes qui se dotent de plus en plus d'armes mordernes.

[la_taupe]

En clair tu veux que les moyens mis en oeuvres soient graduer?

Le souci est que la France aurait du mal à entretenir par une flotte aérienne avec en meme temps des avions type Jaguar ou SEM et en meme temps des avions dernier cris Mirage 2000-5 ou Rafale.

Sur le forum on avait deja discuté de l'interet de s'equiper de petits appareils rustiques mais efficaces pour de l'appui au sol: genre Puccara Argentins, L-39 etc...

Cela reviendrait moin cher que des Jag et leur déploiement serai bien plus simple.

Par exemple , des super-tucanos ou des PC-21 pour l'appui-feu leger et le tir de munitions guidés laser , ces appareils conviendraients à bien des théatres d'opérations.

[LBP]

Mois je préfére un coucou comme le pucara

[DEFA550]

Par exemple , des super-tucanos ou des PC-21 pour l'appui-feu leger et le tir de munitions guidés laser , ces appareils conviendraients à bien des théatres d'opérations.

Et les alphajets alors ?!? :P

[starpom]

C'est clair que pour le CAS qu'il faudrait quelque chose d'intermédiaire entre "rien" et "bombes guidées laser par des escadrilles de Rafales hypersophistiques" En plus je vois très mal un Rafale descendre faire des passes de tirs au canon et à la roquette, à 300 km/h, à basse altitude, sous le feu de kalashnikov ou de mitrailleuses... :rolleyes: :rolleyes: Les missions CAS sont tout de même d'une utilité extrême pour qu'on prenne la peine de développer un appareil rien que pour ça (il n'y en a actuellement aucun de pleinement satisfaisant en Europe)... Est-ce que vraiment il faut que je détaille les arguments de l'utilité des missions de Close Air Support ??

[Berkut]

Bein y a déjà les Alpha qui peuvent être militarisés pour le CAS, Les Yak 130 mais je serai d'avis d'investir dans du Frogfoot, c'est un peu plus cher mais son taux de survavibilité est infiniment supérieur aux appareils de CAS léger et en plus pas besoin d'en déployer des tonnes vu sa charge utile, mais bon, voir la France acheter russe... autant imaginer voir nos FS avec des SR :rolleyes: Pour le Tigre, le problème est qu'il a été développé comme un HdC lourd dans sa mission mais possède le blindage d'une alouette (bon j'exagère un peu mais pas trop, une rafale de Cal.50 APEX ou HEI et il part en miette)

[Wildcat]

En plus je vois très mal un Rafale descendre faire des passes de tirs au canon et à la roquette, à 300 km/h, à basse altitude, sous le feu de kalashnikov ou de mitrailleuses...

Ben moi je ne vois aucun appareil faire ça! ;)

Ce serait du suicide à l'époque des MANPADS, quel que serait l'avion engagé. C'est d'ailleurs pour ce genre de raison que l'Armée de l'Air n'utilise plus du tout les roquettes: trop dangereux de descendre vers la basse altitude en volant en ligne droite.

Il n'empêche que pour simplement délivrer des armements "simples" avec une opposition sol-air qui se réduirait à des systèmes courte-portée au mieux, on peut se demander s'il est bien nécessaire d'avoir des appareils aussi perfectionnés que le Rafale, c'est vrai.

Ce qu'il nous faudrait, c'est un appareil facile à entretenir (pas nécessairement rustique) avec une logistique réduite, disposant de bonnes qualités de vol à basse et moyenne altitude, et capable d'emporter une charge militaire crédible sur de longues distances, afin d'en tirer le meilleur parti.

Des candidats? :)

[LBP]

pour moi !!!

C'est trop gentil

mais il faillait pas !

[Berkut]

Ce qu'il nous faudrait, c'est un appareil facile à entretenir (pas nécessairement rustique) avec une logistique réduite, disposant de bonnes qualités de vol à basse et moyenne altitude, et capable d'emporter une charge militaire crédible sur de longues distances, afin d'en tirer le meilleur parti.

Des candidats? :)

le Su 25 :lol:

[Wildcat]

Tiens, c'est marrant, j'aurais jamais deviné que tu citerais le Su-25! :lol: Plus sérieusement, je pense qu'effectivement un Su-25 se qualifie à peu près pour tous les critères (si on fait évidemment abstraction du fait que pour des raison politiques et industrielles, l'AA n'en achèterait jamais :P ), mais est-ce qu'il se qualifie sur le plan de l'autonomie? Je le connais pas aussi bien que toi, mais il me semble que question parcourir de longues distances, c'est pas forcément ça, non? Surtout, n'hésite pas à me détromper, chiffres à l'appui. ;)

[la_taupe]

le Su 25 :lol:

Le Su-25 est assez gourmand en carburant , et il faudrait une version modernisé style su-25M skorpion ( elbit inside ).

Je penche plutot sur le L-159B super albatros ou sur un turboprop .

Candidats ( pour "achat sur étagère" ):

- en turboprop :

Pilatus PC-21 avec système d'arme performant et blindage

Super-Tucano boosté coté turbine

PZL Turbo-orlik bien boosté par EADS

Pucara très modernisé ( avantage bi-turboprop , + costaud )

- en jet mono réacteur :

L-159B super albatros ( existe également en L-159A mono-pilote avec radar )

BAe Hawk 127

A-50 Golden Eagle ( mais la , ca commence à etre "cher" , mais nettement plus performant que les autres à haute vitesse , mais c'est pas forcement le sujet ).

- en jet biréacteurs :

Yak-130

Aermacchi M-346

Je trouve qu'il y a pas mal de choix pour la plateforme de base ( à optimiser suivant la définition des missions )

Vous verriez quoi vous sur la shopping list ???? :D

Attention on parle d'un modèle neuf ou assez récent , sinon il suffit d'aller acheter des su-25 d'occase en bulgarie ou en georgie , ca fera très très bien l'affaire ( sauf pour le budget carburant :D ).

[Wildcat]

je vois un problème avec ces avions légers: c'est que si on veut leur faire emporter une charge air-sol un peu crédible, on se retrouve tout de suite avec un rayon d'action faible. A mon avis, des avions plus gros sont nécessaires, au moins quelque chose de la classe d'un Mirage F1, par exemple. De plus, si on souhaite vraiment aller à basse altitude pour certains profils de mission, il vaut carrément mieux prévoir un appareil rapide, capable de surprendre l'ennemi, et de cette façon s'épargner de bouffer trop de merdouilles. En effet, tirer un MANPADS sur un Mirage qui file 1100km/h en vol à très basse altitude avec son chargement de bombes, c'est quand même notoirement beaucoup plus difficile que de tirer sur un turboprop qui, dans les mêmes conditions, ne pourra guère dépasser les 500 km/h (en fait, c'est même à peu près impossible si vous n'avez pas été prévenu bien à l'avance par un système de veille de l'arrivée du Mirage, et encore). A mon avis, l'emploi de turboprops ne se justifie vraiment que contre des menaces réellement légères. Dès lors que l'ennemi dispose de plus d'un ou deux MANPADS, voire de quelques batteries anti-aériennes, l'usage de ce genre d'avion est carrément à déconseiller. L'autre solution, contre un appareil rapide, c'est de disposer d'un appareil plus lent mais très lourdement blindé. Cela dit, si le pilote de A-10 ou de Su-25 se bouffe un SA-14 ou SA-16 à chaque vol, même s'il en réchappe j'ai dans l'idée qu'il va quand même finir par se demander si ça sera valable encore à chaque fois prochaine... :rolleyes: Après, c'est vrai que les A-10 encaissent beaucoup, mais à mon avis il vaut quand même mieux se placer dans la situation de ne pas avoir à encaisser, justement. Les A-10 reviennent quand ils ont été touchés par un missile là où les autres appareils ne reviendraient pas, certes, mais il faut quand même regarder que les A-10 ont une fâcheuse tendance à justement se faire beaucoup toucher... Le pilote de F/A-18E qui largue une JDAM sur des coordonnées données par les troupes au sol ne prend aucun risque, et la cible est détruite de la même façon. Je pense qu'il s'agit là d'une façon plus efficiente d'accomplir la mission. Bref, si on veut assurer la sécurité des appareils en CAS contre des troupes disposant de MANPADS ou d'AAA (sans même parler de systèmes courte-portée genre Crotale ou autre), on n'a pas trente-six solutions: soit un appareil rapide à basse altitude chargé d'armements non guidés, soit un appareil à moyenne altitude chargé d'armements guidés (plutôt guidés par GPS, tant qu'à faire, pour des raisons de coût), soit encore un appareil un peu lent mais bien blindé, genre A-10 ou Su-25.

[la_taupe]

je vois un problème avec ces avions légers: c'est que si on veut leur faire emporter une charge air-sol un peu crédible, on se retrouve tout de suite avec un rayon d'action faible. A mon avis, des avions plus gros sont nécessaires, au moins quelque chose de la classe d'un Mirage F1, par exemple.

De plus, si on souhaite vraiment aller à basse altitude pour certains profils de mission, il vaut carrément mieux prévoir un appareil rapide, capable de surprendre l'ennemi, et de cette façon s'épargner de bouffer trop de merdouilles.

En effet, tirer un MANPADS sur un Mirage qui file 1100km/h en vol à très basse altitude avec son chargement de bombes, c'est quand même notoirement beaucoup plus difficile que de tirer sur un turboprop qui, dans les mêmes conditions, ne pourra guère dépasser les 500 km/h (en fait, c'est même à peu près impossible si vous n'avez pas été prévenu bien à l'avance par un système de veille de l'arrivée du Mirage, et encore).

A mon avis, l'emploi de turboprops ne se justifie vraiment que contre des menaces réellement légères. Dès lors que l'ennemi dispose de plus d'un ou deux MANPADS, voire de quelques batteries anti-aériennes, l'usage de ce genre d'avion est carrément à déconseiller.

L'autre solution, contre un appareil rapide, c'est de disposer d'un appareil plus lent mais très lourdement blindé. Cela dit, si le pilote de A-10 ou de Su-25 se bouffe un SA-14 ou SA-16 à chaque vol, même s'il en réchappe j'ai dans l'idée qu'il va quand même finir par se demander si ça sera valable encore à chaque fois prochaine... :rolleyes:

Après, c'est vrai que les A-10 encaissent beaucoup, mais à mon avis il vaut quand même mieux se placer dans la situation de ne pas avoir à encaisser, justement. Les A-10 reviennent quand ils ont été touchés par un missile là où les autres appareils ne reviendraient pas, certes, mais il faut quand même regarder que les A-10 ont une fâcheuse tendance à justement se faire beaucoup toucher...

Le pilote de F/A-18E qui largue une JDAM sur des coordonnées données par les troupes au sol ne prend aucun risque, et la cible est détruite de la même façon. Je pense qu'il s'agit là d'une façon plus efficiente d'accomplir la mission.

Bref, si on veut assurer la sécurité des appareils en CAS contre des troupes disposant de MANPADS ou d'AAA (sans même parler de systèmes courte-portée genre Crotale ou autre), on n'a pas trente-six solutions: soit un appareil rapide à basse altitude chargé d'armements non guidés, soit un appareil à moyenne altitude chargé d'armements guidés (plutôt guidés par GPS, tant qu'à faire, pour des raisons de coût), soit encore un appareil un peu lent mais bien blindé, genre A-10 ou Su-25.

Il est clair que les turbo-props ne peuvent pas répondre aux exigences d'un conflit à haute intensité ( encore qu'un pucara peut attaquer une vitesse proche de 700-750 km/h , ca comme à aller vite ). Le système de défense de ces appareils doit être renforcé pour tenir compte de cette menace

Sans un radar de veille , des hommes équipés de manpads seront forcement surpris par une attaque , que les avions volent à 300 ou 450 knots.

Attention , pour moi on parle de missions CAS , c'est a dire de missions ou la cible n'est toujours clairement identifié , un mirage qui fonce dans le tas à Mach 1 peut faire du dégat coté troupes alliés. Et l'usage de avions rapides dans ce type de missions necessite souvent un avion complémentaire jouant le role de FAC ( Forward Air Controller ) identifiant et marquant les cibles ( role que joue actuellement l'OA-10A , role que jouait le bronco et le skyraider au vietnam ).

Pour moi l'avion de CAS idéal doit être à la fois FAC et attaquant , c'est à dire être capable de voler des heures à surveiller et escorter , et attaquer immédiatement suite à un ordre du sol ou à l'identification d'un danger par ses propres moyens. En fait nous sommes en train de réinventer le skyraider ,c'est pas + compliqué que ca :lol:

Certains ricains pensent à un OV-6B ranger derivé du texan II pour le role de FAC et d'attaquant leger . Il sera - cher qu'un ARH et nettement plus souple d'utilisation tout en emportant plus d'armement.

Attention je parle plutot d'un appareil qui serait mis en oeuvre après que la grosse artillerie ( Mirage-2000 ,F-16 ,F-15,F-18 ,tornado .. ) ait eliminé les cibles identifiés et fixe ( radar de veille aérienne , gros SAMs ). Je parle d'appareils dont le cout reste "faible" ( =< 10 Millions US$ tout compris ).

[peary]

Quand l' ada aura suffisament de rafale, pourquoi ne pas retrofiter des mirage 2000 pour faire exclusivement du cas. Au fait, de qoui l'armee de l'air dispose pour remplacer les bombes beluga???

[seb24]

Moi j'ai la solution... Un Rafale équipé d'AASM. Il peut tirer à distance de sécurité, dispose d'une portée non négligeable, peut en emporter 6, et tirer sur coordonnées.

[starpom]

Et il tire de tellement loin qu'il faut un autre appareil qui fasse du contrôle aérien avancé pour lui, parce que de là où il est le Rafale a trop de mal à repérer des objectifs qui ne sont ni fixes ni déterminés à l'avance.... :rolleyes: :rolleyes:

[seb24]

Et il tire de tellement loin qu'il faut un autre appareil qui fasse du contrôle aérien avancé pour lui, parce que de là où il est le Rafale a trop de mal à repérer des objectifs qui ne sont ni fixes ni déterminés à l'avance....

Il suffit d'un soldat équipé. Il désigne la position et envoi les coordonnées au Rafale qui les introduits dans l'AASM.

[la_taupe]

Il suffit d'un soldat équipé. Il désigne la position et envoi les coordonnées au Rafale qui les introduits dans l'AASM.

Contre des blindés legers en déplacement , des troupes ultra-mobiles ( comme en irak ou en tchetchenie ) , il fait quoi l'AASM ??? :shock:

L'AASM est un outil de frappe en profondeur contre des objectifs determinés , plutot pour les missions d'interdiction.

Les mirages 2000 c'est luxueux et couteux pour du CAS dans des conflits légers.

Il nous faut un skyraider moderne , un camion à bombe pas cher , assez rapide , avec deux membres d'équipage pour remplir en plus le travail du FAC.

entre un hélico de combat et un rafale , y a peut-être de la place pour ce type d'appareil très utile???