Guerre asymétrique

[seb24]

Contre des blindés legers en déplacement , des troupes ultra-mobiles ( comme en irak ou en tchetchenie ) , il fait quoi l'AASM ???

Ben désolé si c'est un système utilisé pour faire du CAS par les US. Ptet que nous ca marche pas . :lol:

C'est sur que des unités en mouvement ca ne fonctionne pas. Mais en général ( même en tchétchénie) les hommes ne courent pas dans les champs en mitraillant a tout va...

Ce qui se fait actuellement et qui sera encore plus vrai à l'avenir, ce sera qu'un avion de combat lourdement armé sera en stand by, proche de la zone de combat, sur appel des troupes au sol lui sera fait une demande de soutien, arrivé sur place lui sera communiqué les dernières positions adverse puis en moins de 2 minutes la cible sera détruite. Ca évite d'exposer un véhicule aérien et ses pilotes.

Car je veux pas dire mais dans les zones de conflits il y a de plus en plus de missiles portatifs, et de pièce d'artilllerie capable de dézinguer des appareils lents. Les hélicos peuvent encore bien s'en sortir en se camouflant et en restant à couvert, alors que des ptis avions ce n'est pas possible.

Et en plus si dans le desert ce n'est pas compliqué d'aller allumer des chars, en terrain couvert face a quelques batterie de DCA je ne suis pas sur qu'un Pucara ou autre tucano puisse s'en sortir vivant.

[littleboy]

Ben l'idée ça serait je pense quelque chose comme un Mako, mais peut etre en mieux protégé (l'A-10 serait parfait, et ce n'est pas pour rien que cet appareil a autant de succès :D). Un jet, donc. Après c'est tout à fait vrai que des bombes guidés ont aussi leur intérêt. En Afghanistan les 2000D ont largué des GBU-12 à seulement quelques dizaines de mètres de troupes américaines qui avaient fait des demandes de CAS, autant dire que ça peut servir en combat rapproché

[la_taupe]

Ben désolé si c'est un système utilisé pour faire du CAS par les US. Ptet que nous ca marche pas . :lol:

C'est sur que des unités en mouvement ca ne fonctionne pas. Mais en général ( même en tchétchénie) les hommes ne courent pas dans les champs en mitraillant a tout va...

Ce qui se fait actuellement et qui sera encore plus vrai à l'avenir, ce sera qu'un avion de combat lourdement armé sera en stand by, proche de la zone de combat, sur appel des troupes au sol lui sera fait une demande de soutien, arrivé sur place lui sera communiqué les dernières positions adverse puis en moins de 2 minutes la cible sera détruite. Ca évite d'exposer un véhicule aérien et ses pilotes.

Car je veux pas dire mais dans les zones de conflits il y a de plus en plus de missiles portatifs, et de pièce d'artilllerie capable de dézinguer des appareils lents. Les hélicos peuvent encore bien s'en sortir en se camouflant et en restant à couvert, alors que des ptis avions ce n'est pas possible.

Et en plus si dans le desert ce n'est pas compliqué d'aller allumer des chars, en terrain couvert face a quelques batterie de DCA je ne suis pas sur qu'un Pucara ou autre tucano puisse s'en sortir vivant.

On parle de conflit de basse intensité , un char archaïque genre T-55 ne peut pas aligner un super-tucano ou un rafale . De + , on ne parle meme pas de char , mais de groupes armés.

Un rafale ne peut pas rester longtemps en l'air ( 2h30 max ) contre 6h pour un super-tucano. La manoeuvrabilité d'un appareil comme le super-tucano doit permettre au pilote de manoeuvrer extremement bas , comme un A-10 ( pas + haut que la cime des arbres :lol: ) et à des vitesses 2x supérieures à celle d'un hélico de combat.

Nos armées restent trop focalisés sur un conflit de haute technologie , elles sont trop sophistiqués pour les conflits réels de basse intensité face à des ennemis extremement mobiles.

Edit : Juste une anecdote , le F/A-16B ( version développé spécialement pour le CAS ) s'est fait virer d'une compétition US car justement il ne parvenait à rester longtemps dans le périmètre du champ de bataille ( vitesse + Consommation carburant trop élevée ).

Edit 2 : sur l'AASM :http://www.stratisc.org/strat_059_STEININGER.html

Si j'ai a peu près saisi , l'AASM est un armement air-sol modulaire qui permet d'être utilisé à distance de sécurité ( 10-15 km ) du champ de bataille et guidé soit par un FAC soit par des troupes au sol , a foritiori l'appareil qui emporte cette arme est juste un camion à bombes qui doit donner suffisamment d'énergie à l'arme pour qu'elle atteigne sa cible.

Donc suffit juste d'un apprail ayant l'altitude , la vitesse et l'interface mil convenable et ca roule,; Par contre un FAC peut être necessaire, ce qui rend un turbo prop intéressant.

[la_taupe]

Ben l'idée ça serait je pense quelque chose comme un Mako, mais peut etre en mieux protégé (l'A-10 serait parfait, et ce n'est pas pour rien que cet appareil a autant de succès :D). Un jet, donc.

Après c'est tout à fait vrai que des bombes guidés ont aussi leur intérêt. En Afghanistan les 2000D ont largué des GBU-12 à seulement quelques dizaines de mètres de troupes américaines qui avaient fait des demandes de CAS, autant dire que ça peut servir en combat rapproché

tu n'a pas besoin d'un mirage-2000D pour tirer des BGLs , un super-tucano peut également le faire.

CE que je dis , c'est simplement arretons d'utiliser des avions sophistiqués , couteux et inadaptés pour des conflits de basse intensité.

[DEFA550]

CE que je dis , c'est simplement arretons d'utiliser des avions sophistiqués , couteux et inadaptés pour des conflits de basse intensité.

Couteux ?

Le coût d'une flotte parallèle, limitée aux conflits à faible niveau technologique (lutte anti-guerilla), est disproportionné. Qui peut le plus peut le moins, et engager des frais supplémentaires pour acquerir, maintenir et entraîner une flotte dédiée ne permet en aucun cas de faire des économies.

La spécialisation qui résulte d'un tel choix va à l'encontre du but recherché qui est la polyvalence maximale. Parce que cette polyvalence conduit à une économie de moyens.

Utiliser un avion sophistiqué dans une lutte anti-guerilla n'est pas à proprement parler un gaspillage du fait de sa sur-capacité. Un tel avion volera quotidiennement, quoiqu'il arrive, ne serait-ce que pour assurer l'entraînement des pilotes. Ce même avion sera tôt ou tard retiré de service pour obsolescence, et il vaut mieux qu'il ait atteind sa limite de vie à ce moment là pour une simple raison d'amortissement.

L'hypothèse selon laquelle il serait plus avantageux d'utiliser des petits avions pour économiser "l'artillerie lourde" n'a aucun fondement.

[faltenin]

Et ça donne quoi un super Tucano avec une bombe guidée laser, un pod de désignation (ou au moins un écartomètre), une nacelle lance-leurres EM, une nacelle lance-leurres IR? Probablement un veau tout juste bon à servir de carton aux servants de mitrailleuse et à tous les canons AA, missiles SATCP du champ de bataille. Sans compter que l'autonomie , le plafond, la vitesse et la vitesse ascensionnelle doivent être vachement diminuées. Avec ça que devient le rayon d'action d'une GBU-12 lancée à 300km/h et à 1000m d'altitude? 500 mètres ?! :evil: Et puis j'aimerais bien voir un Tucano voler au dessus de l'Himalaya, comme ne Afghanistan .... A noter que l'armée de l'air semble toujours maintenir un ou deux escadrons de la génération précédente pour faire du CAS en milieu "basse intensité" (genre F1CT). Elle pourrait faire de même avec les Mirage 2000D ou créer des M2000CT une fois le Rafale en grand nombre dans l'armé de l'air - c'est à dire pas pour tout de suite ) :twisted:

[starpom]

Le problème, c'est qu'on a tendance à penser "qui peut le plus peut le moins", alors que par exemple un Rafale est très loin d'avoir les performances de CAS (Close Air Support) d'un A-10... D'autant plus qu'au cours des dernières décennies, les missions de CAS ont sûrement été beaucoup plus nombreuses et plus délicates que les missions de supériorité aérienne, ou de bombardement de points stratégiques au coeur du territoire ennemi (ce pour quoi le rafale a été conçu en gros). Alors si les missions de CAS sont les plus importantes, ce ne serait pas gaspiller de l'argent, que de créer un "A-10 européen" spécifiquement conçu pour ces missions... L'utilisation d'avions d'attaques légers en plus, pour les conflits de basse intensité, ceux où il n'y a pas de risques de tirs de missiles type Stinger ou Strella (et il y a encore de nombreux conflits comme cela), s'avérerait extrêmement peu coûteux, simple, et probablement très efficace (vaut mieux un appui aérien léger que pas d'appui du tout/qu'une Gazelle 20mm). En plus, le fait de déployer des Rafales sur un territoire extérieur n'est pas un acte purement opérationnel, il a aussi une lourde signification politique, qui exprime le fait que la France s'engage très sérieusement, et avec les moyens quasiment les plus extrêmes de son arsenal. Et c'est ce sens politique qui va faire qu'on préfère laisser des troupes sans soutien aérien plutôt que d'envoyer des Rafales. Il est évident que le déploiement d'avions d'attaque légers type Tucano ou Puccara est infiniment plus discret auprès des médias et de l'opinion plubique notamment. De plus, le CAS effectué par des chasseurs bombardiers type F/A-18 ou Rafale est un type de CAS complémentaire de celui des A-10 (ou des Puccara, dans un genre plus léger...), et il est difficile de remplacer un de ces types de CAS par l'autre. Un F/A-18, un Rafale ou un Mirage 2000 (voire un B-52) décollera d'un aérodrome bétonné, volera très haut, très vite, peu longtemps, utilisera des armements très chers (tout est relatif évidemment, par exemple "très cher", c'est le prix d'une BGL par rapport à une roquette...), utilisera essentiellement des Bombes à Guidage Laser et des JDAM, et sera guidé au sol par des forces spéciales, des blindés d'observation ou des avions de contrôles aérien avancé. Il sera aussi très difficile à atteindre par les défenses sol-air, à cause surtout de la vitesse et de l'altitude auxquelles il évolue. Un A-10, un Puccara ou un Tuccano décollera quant à lui d'une piste sommaire en terre, volera bas, lentement, longtemps, de façon à avoir le temps d'observer le terrain, de repérer ses cibles, de tournoyer au-dessus des forces terrestres amies à protéger. (Il interviendra évidemment aussi ponctuellement, si besoin, sur une cible désignée au laser par des forces spéciales, à la façon du CAS pratiqué par un F/A-18 ). Il pourra utiliser canon, bombes guidées ou non, missiles, roquettes, tout ça tiré avec l'objectif en visu, ou à distance de sécurité selon la situation... Face aux défenses sol-air, il utilisera son blindage, sa maniabilité, ses leurres, la protection d'autres avions ou de troupes ennemies au sol qui pourraint répliquer sur la menace ennemie. Mais sa faible vitesse et le fait qu'il évolue à basse altitude en feront une cible très vulnérable dans un conflit de haute intensité, dans un milieu saturé de défenses antiaériennes hypersophistiquées. En somme, à côté des Rafales, Eurofighter Gripen et autres F-16, il faut aussi à l'Europe des appareils capables de les compléter dans les missions de CAS et de COIN dans les conflits de moyenne et basse intensité, une sorte de "A-10 européen", ainsi que des appareils d'attaque légers. Et encore un autre type d'avion CAS dont je n'ai pas parlé, mais pour celui-là je ferai un autre post un autre jour...

[kedith]

STARPOM ! Sur votre avatar , vous n'avez pas la queue du bon côté ! A moins que vous soyez " bi-caudal" ? Etes-vous un MUTANT ? :oops:

[la_taupe]

Et ça donne quoi un super Tucano avec une bombe guidée laser, un pod de désignation (ou au moins un écartomètre), une nacelle lance-leurres EM, une nacelle lance-leurres IR? Probablement un veau tout juste bon à servir de carton aux servants de mitrailleuse et à tous les canons AA, missiles SATCP du champ de bataille. Sans compter que l'autonomie , le plafond, la vitesse et la vitesse ascensionnelle doivent être vachement diminuées. Avec ça que devient le rayon d'action d'une GBU-12 lancée à 300km/h et à 1000m d'altitude? 500 mètres ?! :evil:

Et puis j'aimerais bien voir un Tucano voler au dessus de l'Himalaya, comme ne Afghanistan ....

A noter que l'armée de l'air semble toujours maintenir un ou deux escadrons de la génération précédente pour faire du CAS en milieu "basse intensité" (genre F1CT). Elle pourrait faire de même avec les Mirage 2000D ou créer des M2000CT une fois le Rafale en grand nombre dans l'armé de l'air - c'est à dire pas pour tout de suite ) :twisted:

Faltenin , un super-tucano peut facilement recevoir une turbine plus puissante , tout comme le pucara afin d'améliorer les performances. Et sachez qu'il a été etudié d'origine pour importer d'origine un FLIR ( saphire ) + contre-mesures EM et IR .... .

Coté vitesse vous parlez de 300 km/h , coté vitesse multipliez plutot 1,5 voire 2.

Juste un truc rigolo ( lu dans le dernier fana de l'aviation , article sur la guerre iran-irak et sur le role des F-1 dans cette guerre ) , le F1-EQ5 equipé de bombes mk-84 avait une vitesse de croisière à basse altitude de 650km/h et était particulièrement délicat à piloter chargé.

Mais je ne suis pas commercial chez embraer , d'autres alternatives existantes en turbo-prop ou en jet ( mono ou bi )

Vous focalisez sur des menaces qui n'existent que sur des champ de batailles à haute intensité et concernant des avions qui volent à moyenne altitude. D'autre part je voudrais voir un servant de mitralleuse M2 reussir à abattre un cible qui vole à 300 knots à TBA et capable de manoeuvrer à + 4 de G avec son armement, franchement je n'y crois pas beaucoup :rolleyes: , sauf si le pilote est un idiot.

D'autre part , un turbo-prop peut grimper à 11000m d'altitude , quid d'un hélico de combat ????.

100% d'accord avec starpom , j'ai cité de nombreux exemples dans ma shopping list , personne ne voit d'appareils à ajouter ???

DEFA550, il nous faudra à moyen-terme remplacer le tucano et l'alpha-jet , pourquoi ne pas saisir l'occasion pour posseder un trainer avancé capable également de mener des missions de CAS ( le M-346 , par ex ) .

Ces avions peuvent servir à l'ecole, au CAS, aux missions, à la RECO.

Un turbo prop comme le tucano coute 5M $US , un L-159B 12 M$ US.

En terme de cout d'achat et surtout d'exploitation ( un turbo prop consomme 200 L/Hr , un jet comme le mirage-2000 3500/l , surement + en TBA , un L-159 environ 1200 l /H ).

Qui peut le plus ne peut pas forcement le moins, vous ne pouvez demander un rafale de rester disponible 5H sur un champ de bataille en mouvement.

Si Les ricains ont rappelés les skyraider au vietnam , c'est surement pas pour rien :lol:

[la_taupe]

Es tu sure qu un Tucano coute 5 M$ etun L-159 12 M$ ?

J aurai pense a 3M$ et 7M$ respectivement. De plus nous avons des Tucanos et des Alphajets qui peuvent apres modifications etre transformes en appareil CAS, sinon il y a toujours les L-159A,Mako ou M-346 voir le petit M-311( version modernisee du S-211).

Bien que ma preference il n y a qu a acheter sur etagere des A-27 Tucanos au Bresil (simples et economiques pour des conflits types Cote d Ivoire), ou des Pucara a l argentine que l on moderniserait.

Pour les prix , ce sont les sources constructeurs ( aerovodochy et embraer , sujet toujours un peu tabou ) , si tu as d'autres chiffres avec des sources ,ca m'interresse.

l'aphajet est un peu sous-motorisé face au récent M-346 , mais il peut faire un avion d'attaque et CAS à pas cher ( c'etait d'ailleurs la philosophie de l'alphajet 2 qui pouvait emporter jusqu'a l'exocet :shock: ).

le M-311 est un peu léger ( 0.9 T d'armements au max seulement ).

Le mako n'existe que sur le papier ( ou en jolie maquette echelle 1 au bourget ) , mais c'est tout à fait l'idée.

L'argentine n'a plus beaucoup de pucara, faudrait relancer la prod , une I-58D a été concu et testé ( turbines PT-6 , helices 4 pales , avionique améliorée ).

La tchequie , force aérienne modeste , a fait le choix du L-159 ( pour privilégier la prod locale bien sur ) pour completer les JAS-C Gripen.

[la_taupe]

j ai lu quelque part que le gouvernement tcheque avait achete les L-159 au prix de 7M$ (pour une quantite de 72 avions).

Merci pour l'info :D

aerovodochy a du leur faire un prix car ils ont tarifé 12M$ US pour les L-159B proposés aux indiens dans le cadre du programme AJT , finalement emporté par le BAe hawk 127

[Wildcat]

L'utilisation d'avions d'attaques légers en plus, pour les conflits de basse intensité, ceux où il n'y a pas de risques de tirs de missiles type Stinger ou Strella (et il y a encore de nombreux conflits comme cela)

Ben justement, où reste-t-il des conflits où on a aucune chance de se retrouver face à une poignée de mitrailleuses de 12,7 ou de canons tirant en coordination ou face à un Stinger ou un Igla? Quand même les narcotrafiquants ou les petites guérillas s'équipent aujourd'hui avec des MANPADS... Je crois que ce risque est à présent là dans tout conflit, même de "basse intensité".

D'autre part je voudrais voir un servant de mitralleuse M2 reussir à abattre un cible qui vole à 300 knots à TBA et capable de manoeuvrer à + 4 de G avec son armement, franchement je n'y crois pas beaucoup , sauf si le pilote est un idiot.

Ben justement, si: en gros il s'agit des performances d'un appareil de la seconde guerre mondiale. Et un groupe de servants de mitrailleurs correctement entraîné peut vraiment obtenir des résultats terribles contre ce genre d'appareil, en choisissant de pratiquer non pas un tir "de poursuite", mais un tir coordonné de "barrage". ;)

un super-tucano peut facilement recevoir une turbine plus puissante , tout comme le pucara afin d'améliorer les performances. Et sachez qu'il a été etudié d'origine pour importer d'origine un FLIR ( saphire ) + contre-mesures EM et IR .... .

Coté vitesse vous parlez de 300 km/h , coté vitesse multipliez plutot 1,5 voire 2.

C'est vrai qu'on peut booster les performances de l'appareil, mais si on veut vraiment le charger, il faudra en fait en redésigner un, parce que la cellule arrivera au bout de ses capacités. Cela dit, on doit pouvoir tout à fait concevoir un appareil à turbopropulseur beaucoup plus puissant et capable d'emporter une charge très conséquente, à l'image de ce que faisait le Skyraider.

Par contre, pour ce qui est de la vitesse du Tucano chargé, je t'assure que cela ne dépasse guère les 500 km/h, c'est certain. Les vitesses données par les constructeurs s'entendent pour une configuration lisse. ;)

Il pourra utiliser canon, bombes guidées ou non, missiles, roquettes, tout ça tiré avec l'objectif en visu, ou à distance de sécurité selon la situation...

Mmm, le problème avec les roquettes, c'est que ça t'oblige à voler en ligne droite, tout comme les canons, donc là aussi ce n'est vraiment à envisager que quand tu es CERTAIN que tu ne vas pas avoir en face d'opposition un peu lourde. Sinon, tu prends vraiment de gros risques.

Bon, j'arrête là les relevés de posts précédents, parce que l'accumulation, ça fait vite mec pointilleux pour rien.

:P

Je pense aussi que disposer d'un appareil moins perfectionné que le Rafale reste une option intéressante. Dans cette optique, je pense que, par exemple, avoir modernisé les Mirage F1 en F1CT était vraiment une bonne idée.

Avec les bombes guidées par GPS, à présent presque n'importe quel appareil peut faire de la frappe de précision, donc un appareil peu perfectionné devient d'autant plus intéressant.

Pour ce qui est des frappes rapides à basse altitude (quelqu'un mentionnait un problème de précision, je ne sais plus qui, pardon, ), là aussi le GPS a très considérablement changé les choses: il suffit que les troupes au sol donnent les coordonnées de la cible aux avions, et leur système de navigation les y conduira à coup sûr, et ils pourront sans difficulté larguer leurs bombes en radada à Mach 0,9 avec une grande précision.

Enfin, quelqu'un soulevait le problème du traitement des cibles mobiles: d'abord je pense qu'il ne faut pas oublier que l'aviation n'est qu'une partie des moyens disponibles pour la frappe. A ses côtés se trouvent les armements de l'infanterie (lance-roquettes, missiles guidés), les hélicoptères d'appui, les drones et l'artillerie. Donc les moyens sont loin de se résumer à l'aviation, qui à mon avis est surtout idéal dans un rôle d'artillerie lourde hyper-mobile.

De plus, les armements non guidés, même lancés par des appareils relativement lents, sont particulièrement inefficaces contre des cibles mobiles. Déjà, pendant la seconde guerre mondiale, les taux de coup au but contre les cibles très mobiles étaient vraiment faibles, alors même que les véhicules d'alors étaient assez anémiques si on les compare aux blindés modernes.

C'est entre autres pour cette raison qu'aujourd'hui, pour traiter des cibles mobiles, on n'emploie plus que des armements guidés, comme par exemple des bombes guidées laser GBU-12 ou des missiles Maverick. D'ailleurs, dans ce cas de figure, même l'A-10 emporte des Mavericks, parce que son armement non guidé traditionnel n'est pas adapté. ;)

[la_taupe]

Ben justement, où reste-t-il des conflits où on a aucune chance de se retrouver face à une poignée de mitrailleuses de 12,7 ou de canons tirant en coordination ou face à un Stinger ou un Igla? Quand même les narcotrafiquants ou les petites guérillas s'équipent aujourd'hui avec des MANPADS... Je crois que ce risque est à présent là dans tout conflit, même de "basse intensité".

Ben justement, si: en gros il s'agit des performances d'un appareil de la seconde guerre mondiale. Et un groupe de servants de mitrailleurs correctement entraîné peut vraiment obtenir des résultats terribles contre ce genre d'appareil, en choisissant de pratiquer non pas un tir "de poursuite", mais un tir coordonné de "barrage". ;)

C'est vrai qu'on peut booster les performances de l'appareil, mais si on veut vraiment le charger, il faudra en fait en redésigner un, parce que la cellule arrivera au bout de ses capacités. Cela dit, on doit pouvoir tout à fait concevoir un appareil à turbopropulseur beaucoup plus puissant et capable d'emporter une charge très conséquente, à l'image de ce que faisait le Skyraider.

Par contre, pour ce qui est de la vitesse du Tucano chargé, je t'assure que cela ne dépasse guère les 500 km/h, c'est certain. Les vitesses données par les constructeurs s'entendent pour une configuration lisse. ;)

Mmm, le problème avec les roquettes, c'est que ça t'oblige à voler en ligne droite, tout comme les canons, donc là aussi ce n'est vraiment à envisager que quand tu es CERTAIN que tu ne vas pas avoir en face d'opposition un peu lourde. Sinon, tu prends vraiment de gros risques.

Bon, j'arrête là les relevés de posts précédents, parce que l'accumulation, ça fait vite mec pointilleux pour rien.

:P

Je pense aussi que disposer d'un appareil moins perfectionné que le Rafale reste une option intéressante. Dans cette optique, je pense que, par exemple, avoir modernisé les Mirage F1 en F1CT était vraiment une bonne idée.

Avec les bombes guidées par GPS, à présent presque n'importe quel appareil peut faire de la frappe de précision, donc un appareil peu perfectionné devient d'autant plus intéressant.

Pour ce qui est des frappes rapides à basse altitude (quelqu'un mentionnait un problème de précision, je ne sais plus qui, pardon, ), là aussi le GPS a très considérablement changé les choses: il suffit que les troupes au sol donnent les coordonnées de la cible aux avions, et leur système de navigation les y conduira à coup sûr, et ils pourront sans difficulté larguer leurs bombes en radada à Mach 0,9 avec une grande précision.

Enfin, quelqu'un soulevait le problème du traitement des cibles mobiles: d'abord je pense qu'il ne faut pas oublier que l'aviation n'est qu'une partie des moyens disponibles pour la frappe. A ses côtés se trouvent les armements de l'infanterie (lance-roquettes, missiles guidés), les hélicoptères d'appui, les drones et l'artillerie. Donc les moyens sont loin de se résumer à l'aviation, qui à mon avis est surtout idéal dans un rôle d'artillerie lourde hyper-mobile.

De plus, les armements non guidés, même lancés par des appareils relativement lents, sont particulièrement inefficaces contre des cibles mobiles. Déjà, pendant la seconde guerre mondiale, les taux de coup au but contre les cibles très mobiles étaient vraiment faibles, alors même que les véhicules d'alors étaient assez anémiques si on les compare aux blindés modernes.

C'est entre autres pour cette raison qu'aujourd'hui, pour traiter des cibles mobiles, on n'emploie plus que des armements guidés, comme par exemple des bombes guidées laser GBU-12 ou des missiles Maverick. D'ailleurs, dans ce cas de figure, même l'A-10 emporte des Mavericks, parce que son armement non guidé traditionnel n'est pas adapté. ;)

Le super tucano est beaucoup + maniable qu'un P-51 mustang ( taux de roulis ..).

Tu n'est visiblement pas convaincu par un turbo-prop ( et tes arguments sont à fait interessant ) . Mais nous jugerons sur piece si les super-tucanos interviennent dans des actions armés en armérique latine ( ca a déjà etait le cas pour le tucano ).

Reste qu'un appareil style L-159 ou M-346 me parait interressant pour completer une flotte de combat. Et puis vu que nous avons besoins d'un turbo-prop pour l'entrainement , pourquoi ne pas faire qu'il dispose de certaines capacités de combat.

[faltenin]

je suis on ne peut plus d'accord avec Wildcat :D les Pucara se sont fait laminer lors des Malouines. Lors du Vietnam, des Intruder se sont fait descendre par des tirs de Kalash. 274 Skyraiders perdus ... Donc se balader en Tucano au dessus d'un champ de bataille c'est du suicide pur et simple. Et il faudrait être cohérent, si un F1 est limité par l'emport de bombes à 650km/h (c'est toujours 150-200km/h de plus que la vitesse max d'un Tucano en lisse) les limitations d'un Tucano seront encore plus pénalisantes. Un veau et encore je suis gentil. D'ailleurs l'Alphajet conçu aussi comme avion d'appui a été abandonné par la Luftwaffe dans ce rôle, pas sans raisons. Il n'y a plus de conflit sans risque.

[DEFA550]

DEFA550, il nous faudra à moyen-terme remplacer le tucano et l'alpha-jet , pourquoi ne pas saisir l'occasion pour posseder un trainer avancé capable également de mener des missions de CAS ( le M-346 , par ex ) .

Ces avions peuvent servir à l'ecole, au CAS, aux missions, à la RECO.

Un trainer avancé n'est qu'un compromis. Il est trop complexe et trop cher pour l'instruction de base (apprentissage du vol), et non représentatif pour l'entrainement aux missions complexes.

L'instruction de base ne demande qu'un avion représentatif et peu coûteux. C'est le rôle tenu par l'EMB-312F Tucano (modifié pour la France), complété par l'Alphajet pour la spécialisation "chasse" (par opposition à "transport"). La véritable formation opérationnelle repose sur les versions biplace, seules capables d'approcher l'environnement exact qui sera celui du pilote en mission de combat.

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas demander à des pilotes devenus instructeurs d'aller mener des missions CAS ici ou là. Ils n'ont ni l'entrainement, ni le temps de s'entrainer. Par conséquent, il faudrait avoir des escadrons spécialisés CAS et équipés de "trainer avancés", escadrons n'ayant aucune utilité en dehors des zones de combat de faible intensité (qui ne sont pas légion). On en revient à un coût de possession (avions supplémentaires, entretient, entrainement, etc) disproportionné par rapport à l'usage qu'on pourrait en avoir.

En dehors du CAS, point de salut, et il est illusoire de vouloir faire de la reco de qualité (voire de la reco tout court) avec autre chose qu'un chasseur. Parce que par définition, la reco se fait aussi AVANT les combats, et que le vecteur doit donc avoir un niveau de survivabilité nettement supérieur à celui d'un "trainer".

Les trainers avancés n'ont une réelle utilité que pour les pays qui n'ont pas les moyens d'avoir une véritable flotte de combat. Quant aux missions CAS, elles ne sont composées que de frappes chirurgicales à distance de sécurité.

[seb24]

Oui d'ailleur, pourquoi les US veulent de moins en moins engager des A-10 en opérations ? Et pour quelles raisons les A-10 risquent-ils d'êtres simplement remplacé par des F-35 ? Aujourd'hui les conflit de basse intensité comme en Afganistant, ont montrés une forte prolifération des armes légères et sophitiqués comme les SA-7. Le pire c'est qu'aujourd'hui le principal fournisseur d'arme de ce type, ce sont les Russes et ils peuvent en limiter la prolifération. Mais d'ici peu des pays comme l'Iran risquent de rapidement acquérir les techno permettant de construire ces armes en grand nombre (si ce n'est déjà fait). On peut aussi rajouter le fait que les batterie antiaérienne sont de plus en plus accéssibles. Et la je pense que les avions d'appui rapproché ont du souci à se faire. Pour moi le Tucano est un bon appreil de lutte contre les narcotrafiquant et autre police du ciel nécessitant un avion légèrement armé et blindé et peu cher.

[Berkut]

En même temps acquérir le savoir faire pour produire des SA-7 mais surtout des SA-16 (le 7 est un peu trop pas terrible pour descendre un véritable avion, quoique pour un tucano c'est largement suffisant mais si on veut torcher un appareil à réaction mieux vaut un igla)

[littleboy]

Oui d'ailleur, pourquoi les US veulent de moins en moins engager des A-10 en opérations ? Et pour quelles raisons les A-10 risquent-ils d'êtres simplement remplacé par des F-35 ?

Aujourd'hui les conflit de basse intensité comme en Afganistant, ont montrés une forte prolifération des armes légères et sophitiqués comme les SA-7.

Ben ce n'est pas non plus pour rien que l'A-10 a été prolongé et qu'il est censé servir jusqu'en 2012, alors qu'il devrait déjà être arrêté. Au début de la première guerre du Golfe, la quasi-totalité des demandes de CAS de l'infanterie américaine ne mentionnait pas le type d'appareil désiré. A la fin de l'engagement, 80% des demandes de CAS précisaient que l'appui d'A-10 était ce qu'elles voulaient (après je ne sais pas si elles y ont toutes eu droit :lol: )

[Philippe Top-Force]

De toute façon les GI's abusent de demander des CAS à tout va. Sinon ,cela va faire tout drôle de prendre un F35B (furtif sophistiqué) à la place de l'A-10 (rustique) pour assurer les missions CAS. :rolleyes: Sinon DEFA550 ,quels vont être nos appareils affectés à ces missions ?

[littleboy]

De toute façon les GI's abusent de demander des CAS à tout va.

Sinon ,cela va faire tout drôle de prendre un F35B (furtif sophistiqué) à la place de l'A-10 (rustique) pour assurer les missions CAS. :rolleyes:

Sinon DEFA550 ,quels vont être nos appareils affectés à ces missions ?

Ben disons que la vraie différence entre les A-10 et les F35, les F16, les F15 et les F18 c'est le canon rotatif de 30mm qu'il a dans le nez, sinon les armements sont les mêmes : bombes guidées et lisses, missiles air/sol Maverick. Donc les GI's sont habitués au CAS avec ce genre d'appareils et l'arrivée des F35 ne changera sans doute pas grand chose pour eux :rolleyes: En Afghanistan par exemple, le CAS est assuré par des F/A-18.

Sinon pour nous dans l'immédiat c'est les 2000D (et peut etre à l'occasion encore des F1 en Afrique), dans le futur les Rafales, même si certains parlent également de confier certaines missions de CAS aux Tigres plutot qu'à ces derniers.

[DEFA550]

Sinon DEFA550 ,quels vont être nos appareils affectés à ces missions ?

Aucun en particulier, tous en général. Le CAS peut être vu comme un tir d'opportunité. Tout ce qui est capable d'emporter de l'armement de précision (principalement BGL) fait l'affaire puisque la désignation de la cible peut être autonome (indications visuelles données depuis le sol) ou faite depuis le sol avec des illuminateurs portables. Ceci dit, la méthode autonome suppose d'employer une plateforme équipée d'un pod laser si bien que l'avion CAS le plus adapté actuellement est le 2000 D.

Les armements longue portée de précision (AASM, par exemple) sont moins flexibles. D'une part parce qu'ils ne permettent pas à l'équipage d'identifier la cible (ou de confirmer la désignation), d'autre part parce qu'ils introduisent un délai peu compatible avec une situation tactique qui peut être en évolution rapide. C'est envisageable (sur cible fixe), mais peu pratique.

Le Rafale sera forcément de la partie. Sa puissance de feu et sa survivabilité supérieure lui permettent d'intervenir dans des situations potentiellement fatales pour un 2000 D.

[Wildcat]

Les armements longue portée de précision (AASM, par exemple) sont moins flexibles. D'une part parce qu'ils ne permettent pas à l'équipage d'identifier la cible (ou de confirmer la désignation), d'autre part parce qu'ils introduisent un délai peu compatible avec une situation tactique qui peut être en évolution rapide. C'est envisageable (sur cible fixe), mais peu pratique.

L'AASM peut être employé en tous points comme une BGL :) . On pourra lui adjoindre un propulseur (ça fait partie du M pour "Modulable), certes, pour accroître la portée, mais également l'utiliser comme une bombe à chute libre tout à fait comparable à une bombe guidée par laser, hormis que naturellement le guidage est assuré par un ensemble INS/GPS. Donc il n'y a pas de problème de délai particulier. En tous cas, pas davantage qu'avec une bombe guidée par laser.

La précision est un peu inférieure, mais ça reste très valable pour du CAS.

De plus, on peut toujours se servir de la nacelle de désignation laser pour reconnaître les cibles avant de larguer une bombe guidée par GPS, et on peut même utiliser la fonction télémétrique de la nacelle pour obtenir des coordonnées GPS qui serviront à guider la bombe GPS.

Le vrai désavantage des bombes GPS, en revanche, concerne toujours le traitement de cibles mobiles. Pour l'instant, on ne sait pas vraiment faire, d'où d'ailleurs, entre autres raisons, l'idée de dôter ultérieurement certaines AASM d'un système de guidage modulable, sans doute infra-rouge.

[faltenin]

De plus, on peut toujours se servir de la nacelle de désignation laser pour reconnaître les cibles avant de larguer une bombe guidée par GPS, et on peut même utiliser la fonction télémétrique de la nacelle pour obtenir des coordonnées GPS qui serviront à guider la bombe GPS.

en espérant que la capacité de dialogue entre l'avion et l'AASM soit bien développée et pas ajournée pour cause de problème budgétaire. Malheureusement je le sens venir à plein nez :(

[DEFA550]

en espérant que la capacité de dialogue entre l'avion et l'AASM soit bien développée et pas ajournée pour cause de problème budgétaire. Malheureusement je le sens venir à plein nez :(

Je ne pense pas. L'introduction des coordonnées d'une cible en vol plutôt qu'au sol est avant tout un problème logiciel. L'AASM reçoit déjà les informations GPS lui permettant de savoir où il se trouve au moment du tir, ce qui veut dire que la liaison avion-AASM existe (bus numérique). Les calculateurs de l'avion disposent des informations nécessaires, et la transmission de ces informations vers un point d'emport est triviale.

Pour le moment, j'ai dans l'idée que l'AASM est programmé à partir d'un système de planification de mission (au sol), commun ou proriétaire et incompatible avec les protocoles/formats en usage sur les vecteurs. Du coup, les modifications nécessaires sont relativement simples et peu coûteuses.

[Wildcat]

Pour le moment, j'ai dans l'idée que l'AASM est programmé à partir d'un système de planification de mission (au sol), commun ou proriétaire et incompatible avec les protocoles/formats en usage sur les vecteurs.

Pour les avions français, j'avoue ne pas savoir s'il ne doit être programmable qu'au sol pour son entrée en service, en revanche il est clair que programmer la bombe en vol est tout à fait faisable, puisque les appareils américains dûment modernisés peuvent le faire avec leurs JDAM.

En tous cas, j'espère bien que cette capacité de programmation en vol sera disponible, sinon une grosse partie des potentialités de l'arme serait perdue. :(