Attentat en Norvège / Archive

[Serge]

Ce n'est ni un serial killer, ni un mass murder mais un terroriste avec une sorte de "message" pour défendre l'Occident contre la menace qu'il croit imminente.

+1

Sa recherche d'un effet de choc par la terreur pour changer la société le fait explicitement rentrer dans la catégorie.

Concernant les cellules complices: ne sont elles pas qu'un appui ponctuel dans une sorte de mouvance limite terroriste mais avec objectif différend ? (Un peu comme l'ETA faisant du troc avec l'IRA à une époque).

Cette partie est maintenant LE point à grater.

[Fenrir]

Pour continuer sur le non côté "tueur en série", il n'agit pas pour satisfaire une pulsion, jouir du fait de donner la mort comme le fond certains serials killer (attention, ce terme est galvauder, générique donc signifie pas grand chose au final et je suis loin d'être un expert dans ce domaine).

Il me rappel plus le "tueur/héro" de "Que justice soit faite" dans le côté plannification/jeveuxfairepasserunmessage (sans le côté hollywoodesque de ce film)

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu:

Un procureur fait un marché avec un tueur pour obtenir des condamnations. Ce tueur à massacrer la fille et la femme de Gerard Butler.

Ce dernier, gadgeto-tueur pour le compte de la CIA va se venger pour mettre fin au principe du "marché/manque preuve" qui permet de libérer des criminels avérés. Il vise toute la société.

EDIT: pour clarifier un point: le gars dans le film à plus ou moins de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, le Norvégien, pas du tout.

[slider69]

je relance sur l'aspect "suicide"

je pense qu'il ne peut pas se suicider ( en tout cas pas maintenant ) car il lui manque l'élément clé ! celui sur lequel tout son schéma est construit ! la popularité de pouvoir parler devant les journalistes, de donner des conférences , etc.

plus on l'isole ! plus on détruit son profil.

je pense que le profil psychiatrique apportera certaines réponses tout de même.et pourra peut être l'aider à sortir de sa bulle ( purement artificielle et basée sur ses projets)

[Kiriyama]

Le principe du profil psychologique établit par des psychologues sur les criminels est une excellente idée mais il est très souvent mal mis en application dans ce genre d'affaire.

[vuia]

sur le blog de Malika Sorel

...

Je souhaiterais vous faire connaître cet article intitulé La Norvège victime de son consensus. Il a été publié en 2009 par André Grjebine, qui est un très fin connaisseur de la société norvégienne : « […] Comme de nombreux ouvrages et films scandinaves le suggèrent, le revers d’une recherche systématique du consensus se trouve dans la crainte d’une marginalisation éprouvée par celui tenté d’exprimer des opinions contraires à ce que la majorité considère comme “moralement acceptable”. Dès lors que le politiquement correct empêche les partis traditionnels d’aborder clairement des questions qui inquiètent l’opinion – telle l’immigration ou les insuffisances de l’État-providence malgré les revenus pétroliers –, ils laissent le champ libre à des mouvements extérieurs au système politique traditionnel […] L’homogénéité ethnique et culturelle qui a caractérisé historiquement la Norvège et qui est, dans une large mesure, à l’origine d’une société fondée sur la cohésion sociale, paraît aujourd’hui remise en question. C’est donc un changement fondamental. La question a pourtant été largement occultée, sous prétexte que les capacités d’intégration de la société norvégienne joueraient en faveur des immigrés comme jadis en faveur de catégories sociales menacées d’exclusion, ce qui reste à vérifier. En réalité, si l’on en croit l’éditorialiste politique d’un des principaux quotidiens d’Oslo, ses compatriotes avaient peur de leurs sentiments profonds en la matière, et il s’agissait pour les élites de la politique et de la presse d’“empêcher le génie de l’intolérance de sortir de sa boîte”. Dans la même optique, toute critique du multiculturalisme tend à être assimilée à du racisme. Ce relativisme culturel a d’autant plus imprégné les esprits qu’il se concilie aisément avec la foi des Norvégiens dans leur modèle de société et la fierté qu’il leur inspire […] »

La question qui se pose à présent est de savoir comment la société norvégienne va réagir à la tragédie qui vient de se dérouler. Va-t-elle accepter de regarder la réalité en face ou va-t-elle, bien au contraire, saisir le prétexte de ce drame effroyable pour s’enfoncer encore un peu plus la tête dans le sable ? Il est évident que cet événement aura également des répercussions sur le « débat » en France. Oui, mais lesquelles ? Cette question ne cesse de me hanter depuis deux jours. Étouffer toute possibilité de débat, refuser que le sujet de l’immigration-identité ne soit traité, équivaut à bloquer la soupape de la cocotte-minute. C’est pourtant une évidence, un jour le couvercle sera soulevé, mais nul ne sait dire aujourd’hui comment il le sera. Les retombées dépendront alors de la pression qui aura subsisté à l’intérieur de la cocotte.

http://www.malikasorel.fr/archive/2011/07/25/la-tragedie-norvegienne.html

et le lien vers l'article d'André Grjebine publié par Libération (sic) en 2009:

http://www.liberation.fr/monde/0101594568-la-norvege-piegee-par-son-consensus

[Drakene]

Le principe du profil psychologique établit par des psychologues sur les criminels est une excellente idée mais il est très souvent mal mis en application dans ce genre d'affaire.

Pour le profile psy du tueur, vu son coté froid et méthodique y doit légèrement être sociopathe sur les bords le guss quand même.

Mais comme toute personne vivante il a ça psychologie propre, ce qui rend difficilement compréhensible un profile pour une personne lambda qui pense qu'on range les gens dans telle ou telle case.

[aqva]

Sérieusement il y'a combien de docteurs en psychologie qui fréquentent ce forum?

On va bientot pouvoir tenir un colloque.  :lol:

[Drakene]

Justement j'aimerai bien qu'il y est un psy des fois, pour qu'il remette les pendules à l'heure sur certain point.

Puis en même temps un mec qui tue méthodiquement et froidement, donc sans être en pleine crise de démence, ça ne pas être 30000 profiles général différents  ;)

[Akhilleus]

Puis en même temps un mec qui tue méthodiquement et froidement

Ben justement il n'a pas tué froidement et méthodiquement (enfin méthodiquement si quand même)

Apparemment selon certains témoins il aurait hurlé des phrases style "allez les petits venez jouer avec moi"   et ce genre de chose

Donc il est fort possible qu'il ait quand même une ou plusieurs cases de félées.

Il se dit aussi (lu à plusieurs endroits) que le gars était sous stéroides+ephedrine (c'est un fan de body building il a visiblement eu accès à des produits controlés)

Or les steroides et l'ephedrine potentialisent l'effet de la testostérone et de l'adrénaline : de quoi fondre un cable

Il etait donc peut etre en plein délire induit de façon iatrogénique (médicamenteuse)

Ce sera au psy de déterminer cela mais pour l'instant la balance tueur de masse délirant/terroriste purement politique n'est pas complétement tranchée pour moi

[g4lly]

Justement j'aimerai bien qu'il y est un psy des fois, pour qu'il remette les pendules à l'heure sur certain point.

Puis en même temps un mec qui tue méthodiquement et froidement, donc sans être en pleine crise de démence, ça ne pas être 30000 profiles général différents ;)

Les militaires pendant les guerre sont ils des malade mentaux? pourtant ils tuent des dizaines, des centaines, parfois ild savent meme pas combien ils en tuent.

Le suspects s'est persuadé qu'il devait entamer une guerre contre la classe dirigeante européenne pour lui imposer son point de vue ... et dans une guerre on tue sans verser particulièrement de larme. Accessoirement il a eu le temps de se préparer a tuer visiblement et a en banalisé la pensée... On doit être plus proche de  la névrose obsessionnelle qu'autre chose. M'enfin psychologiser outre mesure l'acte n'a peut etre pour but que de tenter désespérément de le dépolitiser...

très intéressant le C dans l'air ,qui parle de la tuerie en Norvège .

pas mal de sujet ont été abordé .

Pourtant y en a eu des connerie déblatéré au kilomètre dans cette émission ... on nous a même ressorti le mythe du glock invisible au scanner d'aéroport!!! dans la bouche de l'expert en terrorisme 

[Berkut]

J'avoue que sur ce coup là Jacquard s'est quand même bien planté. Emission assez décevante.

[Serge]

Voici quelques éléments sur la confusion au sein de la police norvégienne:

En Norvège, des questions sur la lenteur de la police

Kovacs, Stéphane

25 juillet 2011 | Mise à jour : 21:56

Lorsque, vers 17 heures, le tueur accoste, déguisé en policier et muni de deux armes à feu - ce qui est hautement inhabituel en Norvège, où les policiers ne sont armés que de matraques -, personne ne se méfie. «Quand il a commencé à tirer, certains ont cru à un exercice d'évacuation», raconte un jeune rescapé. Il leur faut plusieurs minutes pour comprendre leur méprise. Mais à 17 h 10, lorsque certains jeunes, paniqués, composent le numéro d'urgence de la police, on leur répond qu'il ne faut pas bloquer les lignes, à cause de la bombe qui a explosé quelques heures plus tôt à Oslo.

Ce n'est qu'à 17 h 27 que la police consigne le premier appel en provenance d'Utoeya. Mais toutes ses forces sont concentrées sur la première attaque. Une unité rejoint finalement Utoeya - à une quarantaine de kilomètres au nord d'Oslo - par la route : aucun hélicoptère n'est disponible. Mais quand les policiers arrivent dans la zone, vers 18 heures, ils ne trouvent pas de bateau. Entre-temps, la télévision norvégienne a réussi à louer un hélicoptère et filme le carnage qui se poursuit…

Heureusement, des vacanciers d'un camping voisin, ayant entendu les coups de feu, partent avec leurs bateaux secourir les jeunes qui se sont jetés à l'eau. Malgré les avertissements de la police de ne pas approcher l'île, Line a effectué sept sorties avec son petit bateau à moteur. Elle a sauvé une quarantaine de jeunes. Pendant ce temps, l'embarcation empruntée par les policiers, trop chargée, prend l'eau… Ils finiront par arriver sur l'île à 18 h 25 et arrêteront le tueur fou deux minutes plus tard. Une enquête sera menée pour voir s'ils «auraient pu mieux faire».

[slider69]

curieusement, sur RMC ce matin ils ont interrogé un responsable de club de tir qui a expliquer les conditions d'accès au club , l'histoire des 6 mois, etc

par contre une chose m'a surprise, il à dit qu'il était possible d'avoir un glock en club ????

j'ai toujours cru que le 9mm parabellum entrait en 1er catégorie (arme de guerre)! j'ai du me tromper non ?

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la télé obtient visiblement plus vite des hélicos que la police ? une des secouristes en bateau signal avoir croisée la police sur un bateau ! celui dont tu parles sans doute ! mais visiblement et curieusement ils n'intervenaient pas encore ! elle les a contournée pour continuer ses sauvetages (voir plus haut)

[g4lly]

curieusement, sur RMC ce matin ils ont interrogé un responsable de club de tir qui a expliquer les conditions d'accès au club , l'histoire des 6 mois, etc

par contre une chose m'a surprise, il à dit qu'il était possible d'avoir un glock en club ????

j'ai toujours cru que le 9mm parabellum entrait en 1er catégorie (arme de guerre)! j'ai du me tromper non?

C'est les armes automatique qui sont interdite meme avec license de tir ... pour les semi auto canon long y a des restriction magasin amovible etc.

http://documents.webmaestru.net/reglementation/index.htm

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Pour ceux qui voulait psychiatriser le cas ...

PARIS - Le Norvégien Anders Behring Breivik, qui a reconnu être l'auteur des deux attaques sanglantes qui ont fait 76 morts, a agi dans une logique de terroriste qui veut affirmer haut et fort la mission qu'il s'est attribuée, estime Roland Coutanceau, expert psychiatre.

Pour ce criminologue, sa logique est folle au sens populaire du mot, mais elle n'est pas folle au sens psychiatrique du mot.

Q : Peut-on déjà cerner la personnalité de Breivik ?

R : Quand il y a des actes aussi organisés, l'acte nous parle plus de l'individu que sa connaissance biographique. Son acte et ses écrits en révèlent plus que l'analyse de sa personnalité et de ses traits de caractère ne pourraient le faire.

Q : A-t-on affaire à un fou ?

R : On élimine la folie parce que l'acte est trop structuré, trop organisé, trop contrôlé, trop exécuté froidement. Dans la maladie mentale, vous n'avez pas ce degré de contrôle.

Sa logique est folle au sens populaire du mot, mais elle n'est pas folle au sens psychiatrique du mot.

Q : On a aussi parlé de meurtrier de masse ?

R : Dans sa forme classique, le meurtrier de masse est un individu souvent déprimé, qui a déjà programmé de se suicider dans la foulée.

Bien sûr, on est dans un meurtre de masse, mais on est ici dans une autre logique, celle du sujet missionnaire, qui a une mission, une logique terroriste. Un terrorisme qui veut affirmer haut et fort la mission qu'il s'est attribuée.

Et là, contrairement à l'hypothèse du meurtrier de masse classique, le sujet souhaite rester vivant pour justifier son acte.

Q : Comment décoder son discours ?

R : On va retrouver de façon tout à fait typique, comme dans les actes hors normes, les deux problématiques de l'ego, le caractère paranoïaque et la dimension mégalomaniaque.

On voit qu'il y a un élément de croyance inébranlable, selon laquelle +il est nécessaire de donner un coup d'arrêt à l'invasion de l'islam, au multiculturalisme+.

Il s'agit d'une conviction passionnelle, avec une dimension de certitude absolue. Ce type de conviction est celle des personnalités paranoïaques.

On voit toute cette passion de cet homme qui va vouloir nous démontrer que son acte était une nécessité. On est finalement dans une logique de guerre.

Pour lui, l'acte qu'il a posé, qu'il est prêt à assumer, payer au prix d'une vie en prison, est un acte finalement absolument nécessaire, absolument justifié.

On voit qu'il souhaite pouvoir justifier, argumenter ce dont il est sûr. Et donc le processus judiciaire, et ultérieurement le jugement, vont être pris comme une tribune.

Le deuxième élément c'est une dimension de mégalomanie : s'attribuer une mission seul.

Q : Et l'exécution de l'acte lui-même ?

R : Il y a une stratégie, un minutage, une froideur, une détermination. Là aussi, on est dans la radicalité de quelqu'un qui est entièrement convaincu de sa mission.

On est dans la logique d'un guerrier, mais un guerrier auto-robotisé. Ce qui explique qu'il ait pu exécuter quelque chose d'aussi atroce avec un certain self-contrôle.

Là aussi c'est tout à fait caractéristique de la dynamique paranoïaque. Pour nous, il a tué des jeunes hommes, pour lui, il a mené un combat.

Il y a une espèce d'hyper investissement cérébral, tactique, stratégique de sa mission, comme un combattant.

Ces individus sont dans l'abstrait, le conceptuel, ce qui leur permet de geler la dimension émotionnelle humaine de leur acte.

C'est une logique du crime de type paranoïaque. C'est un trouble de la personnalité, ce n'est pas un trouble d'ordre psychiatrique.

Leur conviction est folle au sens humain du terme, pas au sens psychiatrique.

(©AFP / 26 juillet 2011 16h37)

[fool]

par contre une chose m'a surprise, il à dit qu'il était possible d'avoir un glock en club ????

j'ai toujours cru que le 9mm parabellum entrait en 1er catégorie (arme de guerre)! j'ai du me tromper non ?

C'est bien une 1ere en attendant la nouvelle classification européenne et la 1ere est accessible aux tireurs sportifs avec autorisation prefectorale selon parcours standard.

Tu peux avoir ce que tu veux pour un total de 12 autors , pas de limitations sur les chargeurs etc ( c'est pour le classement des autres catégories ) mais munitions contingentées.

Comme l'a dit G4lly , seul le full-auto est prohibé.

[Chris.]

C'est les armes automatique qui sont interdite meme avec license de tir ... pour les semi auto canon long y a des restriction magasin amovible etc.

http://documents.webmaestru.net/reglementation/index.htm

De toute façon, je ne suis pas sûr qu'avec un fusil d'assaut en mode full automatique on puisse faire plus de morts qu'avec un fusil d'assaut en mode coup par coup (bon après je sais pas si en France on peut avoir un fusil d'assaut coup par coup mais en Suisse (les tirs sportifs se font avec un FASS 90 bloqué sur "coup par coup" notamment), ainsi qu'en Norvège je crois, c'est le cas). Car avec le mode coup par coup tu peux quand même tirer très rapidement et en plus tu ne perds pas de balles quand tu passes d'une cible à l'autre.

[Chris.]

Je viens de voir qu'ils envisagent de le poursuivre pour "crime contre l'humanité".  :O

Raison évoquée: ça permettrait de le condamner à 30 ans de prison au lieu de 21.  :P

[BPCs]

Maintenant, une histoire:

Toujours dans le cadre de ta proposition, comme certains on pu le remarquer, je fais des recherches sur l'effet des religions sur les hommes, les sociétés et les mécanismes de violences personnelles, collectives et institutionnelles ou non.

Lors de conférences sur les troubles psychiatriques liées au combat, on développe que les troubles sont provoquées par "l'expérience de la mort". En faire l'expérience, c'est subir un choc dont la violence et la répétition mais aussi la capacité de résistance de l'individu, déclenchent ou non l'émergence de troubles.

Alors, dans les discussions avec les intervenants, je demande toujours si la notion d'experience de la mort est universelle? En effet, les études portent sur des sujets occidentaux imprégnés du christianisme. Mais, face à un musulman, un indien d'Amérique du sud, un esquimau, est-ce la même chose? Quelle est l'effet du support culturel? Et je n'ai jamais de réponse.

Concernant les troubles psychiatriques :

Il semble que les thèmes des délires ne soient pas les mêmes chez un occidental que chez un Japonais, notamment dans mes souvenirs, concernant la présence de thèmes à contenus mystiques.

Concernant l'expérience de la Mort :

Est ce que la question est celle du point de vue religieux ou bien celle de l'habitude du voisinage d'avec la Mort :

La conception en Europe pendant des siècles, était que la Vie était une pièce de théatre, où il convenait de jouer son role le mieux possible.

Avec une relative conscience de sa brièveté indépendante de notre volonté et donc contenue dans la main de Dieu.

A contrario, une société européenne avancée pâtit d'une impression de totale immortalité  : on est à l'image de nos stars jamais impliqués dans le scenario de notre vie, qui peut toujours changer etc...

De ce fait, la perception de notre statut de mortel destiné au trépas, même au cours de maladie (donc indépendamment du caractère hautement traumatisant d'un attentat) est toujours profondément déstabilisant pour la personnalité.

Maintenant je ne sais pas quelle est la perception dans les autres sociétés humaines, mais par contre, de manière (un peu) HS , on peut noter que le phénomène de Near Death experiment est commun à l'humanité, et n'est que très peu modifié par les facteurs culturels :

On pourrait proposer que l'expérience de la Mort (juste avant celle ci )  est une donnée "physiologique" et peu modifiée par le facteur culturel :

Les être vivants sont programmer pour éviter de se faire bouffer avec une décharge d'adrénaline maximale pour y survivre (et avec le stress biologique que cela génère)

On peut d'ailleurs observer qu'il a été rapporté que certaines moniales avaient une forte angoisse de mourir malgré un âge avancé et (en principe) avec la Certitude de retrouver le créateur...

[slider69]

Breivick est fou selon son propre avocat !

http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/norway-massacre-breivik-is-mad-says-his-lawyer-16028233.html

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je pense que ce criminel finira en Hôpital psychiatrique ! c'est peut être l'endroit qui lui convient le mieux.

une des raisons du"" huit-clos" sur la 1ere comparution est qu'il était possible qu'il envoie par l'intermédiaire des médias un message à d'autres cellules .

mais visiblement maintenant tout les éléments de l'enquête confirme un tueur isolé et donc rentrant bien dans la rubrique des tueurs de masse ( puisqu'ils sont toujours seul).

[Mat]

@ Aqva

Je ne sais pas si les tueurs auteur des fusillades dans les lycées (aux USA par exemple) étaient également appelé "terroriste"

D'ailleurs pour moi "terroriste" amène la notion de "réseau" d'organisation et l'implication de plusieurs personnes. Peut-on être terroriste tout seul ?

[vuia]

@ Aqva

Je ne sais pas si les tueurs auteur des fusillades dans les lycées (aux USA par exemple) étaient également appelé "terroriste"

D'ailleurs pour moi "terroriste" amène la notion de "réseau" d'organisation et l'implication de plusieurs personnes. Peut-on être terroriste tout seul ?

Une définition proposée par le Groupe de personnalités de haut niveau et le Secrétaire général de l'ONU en 2004 est soutenue par la France, elle précise : « toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir »[15].

Ça correspond

[Akhilleus]

<ouaip y'a qu'a demander ........ ca evitera des bans en pagaille peut etre

mais la conclusion de l'affaire c'est qu'on a une ambiance qui s'est bien dégradée sur ce forum

faire le modo etait plaisant, la ca devient une corvée>

[g4lly]

Explication de la police a propos du déroulement de l'intervention sur l'ile, suite a de nombreuse critique de la presse norvégienne.

Les policiers ont embarqué dans le port du village de Sundvollen au nord de l'ile, ce qui implique 4km de navigation. Sauf que la plus courte distance de l'ile a la cote est de 670m, ce qui semblait peu compréhensible.

La police norvégienne, critiquée pour sa supposée lenteur à réagir aux attaques du 22 juillet, s'est expliquée, jeudi 11 août, sur l'itinéraire choisi pour se rendre sur l'île d'Utoya alors que les médias norvégiens fustigent un détour qui a peut-être alourdi le bilan.

Dans un communiqué, la police locale du district de Nordre Buskerud, dont dépend Utoya, a souligné qu'il lui aurait été impossible de mettre son embarcation à l'eau dans le lac depuis le quai le plus proche de l'île, comme le suggèrent les médias.

Le 22 juillet, l'équipe d'intervention venue d'Oslo avait reçu pour consigne de se rendre à un point de chute situé à 3,6 km au nord d'Utoya, alors que cette île n'est qu'à 670 mètres de la rive la plus proche, avait révélé mardi la télévision publique NRK.

Outre une traversée en bateau plus longue, ce choix l'a aussi contrainte à faire près de 4 km supplémentaires par la route, selon les médias, qui concluent que, sans ce détour, le tueur Anders Behring Breivik aurait pu être neutralisé plus tôt, ce qui aurait peut-être sauvé des vies.

"Il s'avère que [l'endroit de mise à l'eau de l'embarcation] était peu approprié", avait lui-même déclaré mardi Johan Fredriksen, un responsable de la police d'Oslo, qui a par la suite précisé que le choix du point de chute incombait à la police locale à l'aune de "considérations tactiques".

Propulsée sous les projecteurs, la police locale de Nordre Buskerud a défendu son choix jeudi. "Le quai près d'Utoya n'a pas d'emplacement pour la mise à l'eau de bateaux et l'on ne savait alors pas si l'on pouvait mettre un canot à l'eau depuis cet endroit", a-t-elle indiqué dans un communiqué. "Pour des considérations tactiques, il n'était pas non plus question de le faire sur la foi des informations en notre possession", a ajouté la police, en soulignant que la situation sur l'île était alors chaotique, avec des indications contradictoires sur plusieurs tireurs et d'éventuels explosifs.

Avant d'être arrêté, Anders Behring Breivik a tué 69 personnes, dont de nombreux adolescents, en tirant sur quelque 600 membres de la jeunesse travailliste réunis pour un camp d'été sur l'île. L'explosion juste auparavant d'une camionnette piégée près du siège du gouvernement norvégien à Oslo a fait huit victimes.