et si les Américains n'étaient pas venu en 1917 ,sa aurait donné quoi ?

[Gibbs le Cajun]

on sait que l'arrivé des US en 1917 a permit de faire souffler les Français et Britanniques ,après les terribles saignés de 1917  et d'une guerre qui commençait à durer .en 1917 les Brits qui ont une armée de métier ,gonflé par l'arrivé de volontaire pour la durée de la guerre et qui vont perdre du monde dans la somme en 1916 ,impose le système de conscription ,se qui dénote quand même qu'on arrive à une certaines limite de ressources humaines avec les pertes occasionnés dans le temps .

pour les US ,s'st un apport non négligeable car perdre 116 708 soldats et plus de 200 000 blessés en si peu de temps sur le front .manque d'expérience et une certaine ambiance enthousiaste de "va t'en guerre" que l'on a connu en 1914 côté Français et Britannique bien avant le massacre  ,même si disons il n'a pas été non plus décisif dans le sens ou l'Armée Française avait encore un potentiel important avec les Brits .

mais si les USA étaient resté isolationniste ,comment aurait-on fait pour continué la guerre et la gagné ?

je dis sa car il y a quand même eu un effet côté Allemand du genre ,merde on a plus les Russes mais les Américains arrivent  . dans le sens ou les nouveaux arrivants ,arrivent en masse ,et pas sur la qualité des troupes qui reste des novices en se qui concerne la guerre "moderne " auquel devrait faire face les troupes Allemandes .

au vu des désastreuses offensive de 1917 ,on aurait fait comment sans cet apport de troupes "fraîche" qui a permit de faire souffler un laps de temps les unités alliés durement éprouvé ,bien que gardant encore des capacités de combat ?

de nouveau chef issu d'hommes de terrain auraient-ils pu apparaître dans le haut commandement ?

au vu du sacrifice fourni par la France ,une paix séparé était hors de question ,alors auraient on continué jusqu'à l'usure ,en se disant que les Allemands lâcheraient l'affaire ?

les Britanniques ,auraient-ils continuaient la guerre ?

enfin voilà ,s'est sûrement une Uchronie qui a déjà du être mise sur le net ,mais bon j'ai jamais eu l'occase dans parlé  =)

[clem200]

Vous êtes un fana d'Uchronie vous. =|

Hé bien on peut supposer que le résultat n'aurait pas été très différent mais bien plus long. Au final les 2 camps à cour d'hommes auraientt décider de reprendre les frontières existantes.

[Gibbs le Cajun]

Vous êtes un fana d'Uchronie vous. =|

Hé bien on peut supposer que le résultat n'aurait pas été très différent mais bien plus long. Au final les 2 camps à cour d'hommes auraientt décider de reprendre les frontières existantes.

bon ben je vais pas insisté sur les uchronies ...

[clem200]

bon ben je vais pas insisté sur les uchronies ...

Non mais je rigole. Moi je suis pas bien fort en histoire et refaire le monde ne m’intéresse pas trop alors voila quoi ... Mais d'autre sur le forum vont sûrement rappliquer.

[Gibbs le Cajun]

Non mais je rigole. Moi je suis pas bien fort en histoire et refaire le monde ne m’intéresse pas trop alors voila quoi ... Mais d'autre sur le forum vont sûrement rappliquer.

il n'y a pas de soucis  ;) ,des fois je me dis que mes centres d'intérêts sur des sujets n'intéresseront pas tous le monde ,donc rien d'anormal que je m'en rende compte  =)

[Drakene]

Bah ça n'aurait pas changé grand chose, on aurait fait venir du monde des colonies comme d'hab =|

A l'époque les armées autres qu'européennes sont surtout venu se former à la "guerre moderne" plus qu'autre chose.

Cela à permit de d'avoir de la chaire fraiche certes, seulement avec "l'empire des 100 millions de français", plus l'empire britannique on ne manquait pas de troupes fraiches non formés, donc c'est vraiment une histoire de diplomatie et de politique plus qu'un besoin vital.

[collectionneur]

Hum, on à vu quel c'était ''limite'' lors de l'ultime offensive en 1918; Une guerre sur un seul front (3 si on compte l'Italie et les Balkans qui n'étaient pas vital).

Ce n'est pas l'Armée des Indes ou les tirailleurs qui auraient put remplacer l'apport US.

[Drakene]

Hum, on à vu quel c'était ''limite'' lors de l'ultime offensive en 1918; Une guerre sur un seul front (3 si on compte l'Italie et les Balkans qui n'étaient pas vital).

Ce n'est pas l'Armée des Indes ou les tirailleurs qui auraient put remplacer l'apport US.

Pourquoi ?

Les US n'étaient pas du tout formé, niveau qualité c'était la même chose.

[Tancrède]

Les US n'étaient pas du tout formé, niveau qualité c'était la même chose.

Ils avaient des cadres formés pour la troupe: leur petite armée pouvait déjà fournir ça à une certaine échelle. Et il faut quand même le dire, un pays développé peut fournir des personnels éduqués en grand nombre pour former des officiers de tous niveaux, et mettre rapidement en place les structures pour ce faire à grande échelle. Au niveau du troupier moyen, il n'y a sans doute pas des masses de différence, sinon une: les soldats issus de colonies peuvent n'avoir pas présenté un haut degré de motivation/patriotisme à l'égard, et c'est bien normal, de leur nation-métropole. Les Américains, eux, une fois que l'Amérique est en guerre, entrent dans la logique de la guerre avec la propagande ("l'Allemagne est méchante, l'Amérique est attaquée, des Américains meurent".... Et tout ce bastringue là) et le patriotisme (le fait de "faire bloc" même si la guerre est désapprouvée) qui s'en mêlent. C'est pas tout de fournir des recrues individuelles en masse, il faut aussi fournir des contingents entraînés, soudés et motivés, des grandes unités de manoeuvre encadrées aussi bien qe des sous-unités tactiques rôdées (au moins à fonctionner ensemble sinon à être au niveau de la guerre moderne).

Sans compter un autre facteur qualité: les ricains ont pu faire une énorme sélection des recrues, vu la taille de leur population et celle des contingents envoyés: ils pouvaient se permettre d'être tâtillons sur le niveau plancher des recrues (santé, physique, motivation, "esprit d'équipe").

Mais au final, que ce serait devenue la guerre sans l'apport ricain? D'abord faut voir que le 1er apport ricain est économique: sans cet apport là, l'Entente aurait lâché pied, point barre.

Ensuite, pour les troupes, le premier apport des ricains a été d'en amener.... Le principe d'en amener une certaine masse:

- l'arrivée prévue de millions de soldats américains, même si elle n'est pas encore réalisée et même quand l'essentiel d'entre eux est à l'entraînement en France et loin des combats, change les calculs côté allié: la réserve humaine ne pose plus de problème, donc il est possible de continuer ad vitam

- côté allemand aussi, les calculs changent radicalement: leurs réserves posent un grave problème, leur économie est aux chiottes et pas au niveau de celle d'en face, donc les prévisions de moyen terme sont pourries. Ils savent que les alliés pourront remplacer toutes leurs pertes et continuer à accroître leurs effectifs

Que les ricains aient peu pesé dans les combats stricto censu est de peu de poids dans les faits: ce qui compte était le fait qu'ils aient, lors de l'armistice, 2 millions de soldats en France (pour l'immense majorité à l'entraînement), 1 million de plus en transit ou à l'entraînement de base aux USA, et potentiellement autant que nécessaire s'il avait fallu plus. C'est ça qui impacte les calculs allemands et franco-anglais.

Sans réserves US, l'EM allemand, et peut-être la troupe, y auraient plus cru, auraient pensé et agi autrement. L'année 17 passé le mois d'avril (donc sans entrée en guerre américaine) aurait été sans doute plus calme, les 2 camps se préparant (passage à l'économie de guerre côté allemand avec formation de masse de l'élémént de pointe des grandes offensives de 18, reconversion de l'armée française au modèle "sortir de la tranchée"), mais l'année 18 aurait été chaude, peut-être encore plus que celle qui a effectivement eu lieu. La poussée allemande n'avait pas de moyens d'aller plus loin cependant: les causes de l'échec des grandes offensives seraient restées les mêmes. Mais les alliés auraient-ils pu et osé lancer "l'offensive des 100 jours au mois d'août", sans les réserves ricaines derrière? Peut-être au début, mais ne se seraient-ils pas arrêté en cours de route au vu du taux de pertes? Français et Britanniques auraient-ils risqués une sorte de conscription même limitée des populations de leurs empires, au risque de provoquer des soulèvements sans effectifs pour les contenir? Auraient-ils pu former et équiper suffisamment de ces troupes coloniales pour non seulement combler les pertes, mais aussi accroître leur effectif global?

Autre aspect déterminant: les calculs allemands ne sont pas tout. Si une offensive des 100 jours moins poursivie mais quand même conséquente a lieu, l'état d'épuisement de l'Allemagne et surtout du moral de sa population et de sa troupe sont déterminants, car en 1918, et ce dès août-septembre, le comportement d'une partie de l'armée et encore plus des réserves montant au front sont révélateurs (et sans doute la cause première de la dépression de Ludendorff au 8 août) et montrent une proportion sans cesse croissante de réfractaires se concentrant dans les grandes gares allemandes, soutenues par la population, et un grand nombre d'unités qui se partagent entre indiscipline, refus d'obéir et "grève de l'attaque" (les cas de mutineries et désertions étant plus limités). Pour eux, les réserves US n'entrent pas dans les perspectives de "calcul" :lol:.

[collectionneur]

L'apport ''moral'' du coté des populations des Alliés Européens de l'arrivée de l'Amérique dont beaucoup rêver à était en effet immense en 17. Il suffit de lire le courrier de l'époque  ;)

[STNG]

Bah ça n'aurait pas changé grand chose, on aurait fait venir du monde des colonies comme d'hab

Les roles des armées US a été crucial dans la guerre, dire que ca n'aurait rien changé est faux, pour info jusqu'à l'arrivé des américains, Albert I refusait de participé aux offensives avec les alliés, pensant que la france et l'angleterre ne pourait pas gagné la guerre... Ce n'est qu'apres l'arrivé des US qu'il a vu que la victoire était possible...

Les US en 1918 c'était 2 millions de soldats en Europe...

[Gibbs le Cajun]

L'apport ''moral'' du coté des populations des Alliés Européens de l'arrivée de l'Amérique dont beaucoup rêver à était en effet immense en 17. Il suffit de lire le courrier de l'époque  ;)

+1

Ils avaient des cadres formés pour la troupe: leur petite armée pouvait déjà fournir ça à une certaine échelle. Et il faut quand même le dire, un pays développé peut fournir des personnels éduqués en grand nombre pour former des officiers de tous niveaux, et mettre rapidement en place les structures pour ce faire à grande échelle. Au niveau du troupier moyen, il n'y a sans doute pas des masses de différence, sinon une: les soldats issus de colonies peuvent n'avoir pas présenté un haut degré de motivation/patriotisme à l'égard, et c'est bien normal, de leur nation-métropole. Les Américains, eux, une fois que l'Amérique est en guerre, entrent dans la logique de la guerre avec la propagande ("l'Allemagne est méchante, l'Amérique est attaquée, des Américains meurent".... Et tout ce bastringue là) et le patriotisme (le fait de "faire bloc" même si la guerre est désapprouvée) qui s'en mêlent. C'est pas tout de fournir des recrues individuelles en masse, il faut aussi fournir des contingents entraînés, soudés et motivés, des grandes unités de manoeuvre encadrées aussi bien qe des sous-unités tactiques rôdées (au moins à fonctionner ensemble sinon à être au niveau de la guerre moderne).

Sans compter un autre facteur qualité: les ricains ont pu faire une énorme sélection des recrues, vu la taille de leur population et celle des contingents envoyés: ils pouvaient se permettre d'être tâtillons sur le niveau plancher des recrues (santé, physique, motivation, "esprit d'équipe").

Mais au final, que ce serait devenue la guerre sans l'apport ricain? D'abord faut voir que le 1er apport ricain est économique: sans cet apport là, l'Entente aurait lâché pied, point barre.

Ensuite, pour les troupes, le premier apport des ricains a été d'en amener.... Le principe d'en amener une certaine masse:

- l'arrivée prévue de millions de soldats américains, même si elle n'est pas encore réalisée et même quand l'essentiel d'entre eux est à l'entraînement en France et loin des combats, change les calculs côté allié: la réserve humaine ne pose plus de problème, donc il est possible de continuer ad vitam

- côté allemand aussi, les calculs changent radicalement: leurs réserves posent un grave problème, leur économie est aux chiottes et pas au niveau de celle d'en face, donc les prévisions de moyen terme sont pourries. Ils savent que les alliés pourront remplacer toutes leurs pertes et continuer à accroître leurs effectifs

Que les ricains aient peu pesé dans les combats stricto censu est de peu de poids dans les faits: ce qui compte était le fait qu'ils aient, lors de l'armistice, 2 millions de soldats en France (pour l'immense majorité à l'entraînement), 1 million de plus en transit ou à l'entraînement de base aux USA, et potentiellement autant que nécessaire s'il avait fallu plus. C'est ça qui impacte les calculs allemands et franco-anglais.

Sans réserves US, l'EM allemand, et peut-être la troupe, y auraient plus cru, auraient pensé et agi autrement. L'année 17 passé le mois d'avril (donc sans entrée en guerre américaine) aurait été sans doute plus calme, les 2 camps se préparant (passage à l'économie de guerre côté allemand avec formation de masse de l'élémént de pointe des grandes offensives de 18, reconversion de l'armée française au modèle "sortir de la tranchée"), mais l'année 18 aurait été chaude, peut-être encore plus que celle qui a effectivement eu lieu. La poussée allemande n'avait pas de moyens d'aller plus loin cependant: les causes de l'échec des grandes offensives seraient restées les mêmes. Mais les alliés auraient-ils pu et osé lancer "l'offensive des 100 jours au mois d'août", sans les réserves ricaines derrière? Peut-être au début, mais ne se seraient-ils pas arrêté en cours de route au vu du taux de pertes? Français et Britanniques auraient-ils risqués une sorte de conscription même limitée des populations de leurs empires, au risque de provoquer des soulèvements sans effectifs pour les contenir? Auraient-ils pu former et équiper suffisamment de ces troupes coloniales pour non seulement combler les pertes, mais aussi accroître leur effectif global?

Autre aspect déterminant: les calculs allemands ne sont pas tout. Si une offensive des 100 jours moins poursivie mais quand même conséquente a lieu, l'état d'épuisement de l'Allemagne et surtout du moral de sa population et de sa troupe sont déterminants, car en 1918, et ce dès août-septembre, le comportement d'une partie de l'armée et encore plus des réserves montant au front sont révélateurs (et sans doute la cause première de la dépression de Ludendorff au 8 août) et montrent une proportion sans cesse croissante de réfractaires se concentrant dans les grandes gares allemandes, soutenues par la population, et un grand nombre d'unités qui se partagent entre indiscipline, refus d'obéir et "grève de l'attaque" (les cas de mutineries et désertions étant plus limités). Pour eux, les réserves US n'entrent pas dans les perspectives de "calcul" :lol:.

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Hum, on à vu quel c'était ''limite'' lors de l'ultime offensive en 1918; Une guerre sur un seul front (3 si on compte l'Italie et les Balkans qui n'étaient pas vital).

Ce n'est pas l'Armée des Indes ou les tirailleurs qui auraient put remplacer l'apport US.

+1

en se qui concerne l'armée américaine ,il est vrai que l'effet de masse était quand même important ,mais sa a permit au Corps des Marines de se distingué de cette masse de par ses actions aux combat .les Marines étaient vu comme un radeau de "jusqu'au boutiste" flottant dans l'océan que représenté l'ARMY .

une anecdote: un médecin présente à un Major US un blessé ,ce major demande à celui-ci si il est vraiment Américain ,le jeune soldat répond :non je suis un Marine !

dans la masse il y a toujours des unités qui parviennent à se forgé et a se crée son histoire .

désolé si je part en HS (la honte j'ai ouvert le file  :-[ ) mais fallait que je place ma "science" sur les Marines dans se file  :lol: .

[clem200]

Ils n'ont apporter que des hommes les Américains ? Parce que lors de la 2nd guerre mondiale leur industrie tourne à fond et ils arrivent en Europe avec avions, chars Sherman, navires ... ce n'est pas le cas lors de cette guerre ?

[STNG]

Ils n'ont apporter que des hommes les Américains ? Parce que lors de la 2nd guerre mondiale leur industrie tourne à fond et ils arrivent en Europe avec avions, chars Sherman, navires ... ce n'est pas le cas lors de cette guerre ?

Non pas du tout, ils sont arrivé pratiquement sans armement, c'est la France qui a en grande partie armé les soldats US... Durant la deuxieme guerre mondiale c'est totalement différent, les américains débarquand leur matériel en masse...

[Tancrède]

La majorité, voire la totalité dans de nombreux cas, de leur armement de guerre hors de l'armement léger (baïonnettes, fusils et armes de poing essentiellement) est d'origine française, en partie produite sous license et en majeure partie produite en France: mitrailleuses et fusils mitrailleurs (dont une mauvaise adaptation du déjà mauvais Chauchat), artillerie surtout lourde (le 155 GP est un peu le "père" des canons américains du XXème siècle), chars légers (et toutes les déclinaisons du FT-17) et avions. Cela facilite d'autant la traversée en accélérant les flux de transports de troupes et le cycle de formation:

- sélection, recrutement, entraînement de base et formation des unités aux USA

- "voyage léger": juste les troupes, chaque soldat n'ayant en fait que ses fringues, son arme de service et son paquetage, la log n'ayant que l'intendance de long terme, les remplacements de vêtements et les munitions légères

- la formation au combat et à la guerre moderne se fait dans quelques camps gigantesques en France, avec des blessés, invalides et vétérans français et anglais pour les mettre au jus et créer les exercices avec RETEX rapide

- l'équipement lourd est fourni dans ces camps, avec formation immédiate à leur prise en main sur les matos qui seront effectivement utilisés

L'industrie US tourne seulement en partie pour la guerre, surtout celle d'armement qui est réduite et commence ses grandes productions avec des produits sous license, souvent d'ailleurs mal exécutés dans un premier temps. L'essentiel de l'industrie US bosse pour les alliés dans:

- la fourniture de matières premières, pétrole et charbon en tête, mais aussi cuivre, minerai de fer, produits agricoles....

- la fourniture de produits semi-finis: aciers bruts, fonte, roulements, pneus, textiles, conserves alimentaires, plaques de blindages....

- quelques productions finies: camions et automobiles, véhicules chenillés (tracteurs et caterpillars en tous genres), moteurs....

Plus encore, la contribution américaine implique avant tout des masses de fric, de la capacité de transport maritime, des escorteurs pour les convois. Une bonne partie de ces productions sont aussi, et il faut le voir sous cet angle, de la capacité industrielle: ils produisent ce que les Français produisent, mais ajoutent de la quantité au total allié dont la population masculine est mobilisée par la guerre. Mais il faut se rappeler, au final, qu'en 1918, la France est le premier producteur mondial de canons, d'avions, de chars et de camions et voitures, et ce malgré la mobilisation. Forcément, l'armée française est le premier marché au monde pour ces productions, et il faut y ajouter l'armée US.

[Gibbs le Cajun]

La majorité, voire la totalité dans de nombreux cas, de leur armement de guerre hors de l'armement léger (baïonnettes, fusils et armes de poing essentiellement) est d'origine française, en partie produite sous license et en majeure partie produite en France: mitrailleuses et fusils mitrailleurs (dont une mauvaise adaptation du déjà mauvais Chauchat), artillerie surtout lourde (le 155 GP est un peu le "père" des canons américains du XXème siècle), chars légers (et toutes les déclinaisons du FT-17) et avions. Cela facilite d'autant la traversée en accélérant les flux de transports de troupes et le cycle de formation:

- sélection, recrutement, entraînement de base et formation des unités aux USA

- "voyage léger": juste les troupes, chaque soldat n'ayant en fait que ses fringues, son arme de service et son paquetage, la log n'ayant que l'intendance de long terme, les remplacements de vêtements et les munitions légères

- la formation au combat et à la guerre moderne se fait dans quelques camps gigantesques en France, avec des blessés, invalides et vétérans français et anglais pour les mettre au jus et créer les exercices avec RETEX rapide

- l'équipement lourd est fourni dans ces camps, avec formation immédiate à leur prise en main sur les matos qui seront effectivement utilisés

L'industrie US tourne seulement en partie pour la guerre, surtout celle d'armement qui est réduite et commence ses grandes productions avec des produits sous license, souvent d'ailleurs mal exécutés dans un premier temps. L'essentiel de l'industrie US bosse pour les alliés dans:

- la fourniture de matières premières, pétrole et charbon en tête, mais aussi cuivre, minerai de fer, produits agricoles....

- la fourniture de produits semi-finis: aciers bruts, fonte, roulements, pneus, textiles, conserves alimentaires, plaques de blindages....

- quelques productions finies: camions et automobiles, véhicules chenillés (tracteurs et caterpillars en tous genres), moteurs....

Plus encore, la contribution américaine implique avant tout des masses de fric, de la capacité de transport maritime, des escorteurs pour les convois. Une bonne partie de ces productions sont aussi, et il faut le voir sous cet angle, de la capacité industrielle: ils produisent ce que les Français produisent, mais ajoutent de la quantité au total allié dont la population masculine est mobilisée par la guerre. Mais il faut se rappeler, au final, qu'en 1918, la France est le premier producteur mondial de canons, d'avions, de chars et de camions et voitures, et ce malgré la mobilisation. Forcément, l'armée française est le premier marché au monde pour ces productions, et il faut y ajouter l'armée US.

+1

[Chronos]

En fait, quelle aurait été la durée de vie de l'Entente sans le fric US ? 1915-16 ?

[FATac]

Autre question : sans intervention US, pas de bataille du Bois Belleau, ou alors elle repose sur les épaules de l'armée française ou du corps expéditionnaire britannique. Du coup, quid de cet événement fondateur dans l'histoire du corps des Marines ?

[Tancrède]

Ca aurait pu être une autre formation américaine -quoiqu'à cette époque, les Marines étaient quasiment la seule unité US permanente ET combat ready- ou une autre alliée, et sans vouloir minimiser le rôle des Marines, des événements ponctuels comme ça, la Grande Guerre en avait vu des centaines sur tous les fronts à ce stade; une autre formation l'aurait fait, peut-être mieux ou non, et ça n'aurait pas eu un rententissement pareil (enfin pour les USA, parce que pour les Européens, c'est une bataille de plus). Mais pour les US, c'était le baptême du feu et ils avaient besoin d'en faire un max de pub, et pour les Marines, c'était un focus vu qu'ils constituaient le fer de lance américain et une unité "haute en couleur".

[Gibbs le Cajun]

Ca aurait pu être une autre formation américaine -quoiqu'à cette époque, les Marines étaient quasiment la seule unité US permanente ET combat ready- ou une autre alliée, et sans vouloir minimiser le rôle des Marines, des événements ponctuels comme ça, la Grande Guerre en avait vu des centaines sur tous les fronts à ce stade; une autre formation l'aurait fait, peut-être mieux ou non, et ça n'aurait pas eu un rententissement pareil (enfin pour les USA, parce que pour les Européens, c'est une bataille de plus). Mais pour les US, c'était le baptême du feu et ils avaient besoin d'en faire un max de pub, et pour les Marines, c'était un focus vu qu'ils constituaient le fer de lance américain et une unité "haute en couleur".

+1

mais s'est sa aussi qui fait le charme des Marines ,ils ont déjà à l'époque du se mettre en avant pour pouvoir continuer à exister  ;)