Australie

[Ronfly]

Le SNA n'est pas forcément la panacée pour tout le monde. Cela demande des capacités en personnel/infrastructures/formation/maîtrise importantes et qui limite son développement. Il restera de nombreux pays qui s'équiperont de SSK haute performance notamment avec les systèmes AIP/Li-S qui améliore grandement les capacités opérationnelles et qui ont un potentiel d'évolution très important.

[WizardOfLinn]

 

On n'avait pas beaucoup entendu la Russie sur cette affaire, mais les réactions commencent à arriver. Et le marché libre des sous-marins à propulsion nucléaire créé par l'AUKUS peut l'intéresser aussi :

https://theconversation.com/la-russie-face-au-traite-aukus-sur-les-sous-marins-nucleaires-168690

Modifié le 12 octobre 2021 par WizardOfLinn

[Patrick]

Le 10/10/2021 à 11:59, Boule75 a dit :

Il y avait des contenus allemands dans l'offre NG, qui tombent également à l'eau. Au-delà, certains se réjouiront peut être, d'autres se diront que cette mésaventure-là pourrait bien leur arriver aussi...

Et au-delà, il est probable que cette course aux SNA ne plaise pas du tout en Allemagne ou en Suède, quand même.

Je propose en réponse cet entretien mené par une éminente fondation spécialisée dans la recherche stratégique, qui propose, au travers d'une étude du prisme complexe des relations diplomatiques et commerciales européennes entre la France et ses voisins, de répondre avec tact et franchise aux questionnements des deux partenaires européens en question:

Révélation

 

 

 

Il est à noter que la même posture avait été adoptée côté russe comme en témoigne cet entretien, malheureusement non traduit, avec un spécialiste moscovite des questions de défénse, nucléaire, et de prolifération:

Révélation

 

De rien. Vous pouvez reprendre le cours de la discussion.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Je propose en réponse cet entretien mené par une éminente fondation spécialisée dans la recherche stratégique, qui propose, au travers d'une étude du prisme complexe des relations diplomatiques et commerciales européennes entre la France et ses voisins, de répondre avec tact et franchise aux questionnements des deux partenaires européens en question:

  Masquer le contenu

 

 

 

Il est à noter que la même posture avait été adoptée côté russe comme en témoigne cet entretien, malheureusement non traduit, avec un spécialiste moscovite des questions de défénse, nucléaire, et de prolifération:

  Masquer le contenu

 

De rien. Vous pouvez reprendre le cours de la discussion.

Oui-da.

Pour autant, ils n'est pas non plus dans notre intérêt que ça parte en sucette en Asie...

[Alexis]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Oui-da.

Pour autant, ils n'est pas non plus dans notre intérêt que ça parte en sucette en Asie...

Tout à fait d'accord.

Cela dit, il existe une théorie du complot qui prétend le contraire. Théorie lancée sur le forum dès 2010 par un contributeur que je propose à la réprobation populaire, que j'espère bruyante et générale car c'est vraiment très très méchant 

 

Plus sérieusement, il ne faut pas se dissimuler que si ces Messieurs à Washington et à Pékin tiennent absolument à en venir aux mains, il n'y a rien d'autre que nous pourrons faire que de leur suggérer gentiment "Nan, vous êtes vraiment sûrs ? Pisse Andes l'ove, c'est pas pour vous ?". C'est-à-dire rien, en pratique.

Quant à notre intérêt dans ce cas, je cite à nouveau la conclusion de l'affreuse théorie du complot

En cas de conflit armé américano-chinois, le seul intérêt vital de la France comme du reste de l'Europe serait de se mettre sur le côté pour mieux profiter du spectacle

Et ça, c'est tout à fait sérieux.

[pascal]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

En cas de conflit armé américano-chinois, le seul intérêt vital de la France comme du reste de l'Europe serait de se mettre sur le côté pour mieux profiter du spectacle

çà c'est bien joli mais suppose une chose

QUE NOUS AYONS LE CHOIX ... et là en cas de conflagration (car ce sera une conflagration entre deux puissance nuc' donc pleine d'aléas) ce sera déjà moins sûr que nous puissions garder les cuisses propres...

Illustration par l'exemple, ayant besoin d'un point d'appui contre les Jaunes les cow-boys nous demandent de pouvoir disposer de la piste d'Hao (la plus longue du Pacifique sud avec ses 3500 m et des poussières) ont dit "non" ils investissent Hao on fait quoi ?

Les Chinois balancent une salve de MdCN sur la piste de Faa'a histoire de s'assurer que de ce côté rien ne viendra ... on fait quoi ?

Le d'Entrecasteaux est "malencontreusement" coulé par un submersible non identifié mais qui pourrait bien au dires des Américains être un "Song" ... on fait quoi ?

 

etc etc etc les exemples peuvent être multipliés. Si on laisse tomber nos possessions Pacifique pour conserver notre cul au chaud on pourra faire une croix sur nos prétentions sur les autres.

[rendbo]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

çà c'est bien joli mais suppose une chose

QUE NOUS AYONS LE CHOIX ... et là en cas de conflagration (car ce sera une conflagration entre deux puissance nuc' donc pleine d'aléas) ce sera déjà moins sûr que nous puissions garder les cuisses propres...

Illustration par l'exemple, ayant besoin d'un point d'appui contre les Jaunes les cow-boys nous demandent de pouvoir disposer de la piste d'Hao (la plus longue du Pacifique sud avec ses 3500 m et des poussières) ont dit "non" ils investissent Hao on fait quoi ?

Les Chinois balancent une salve de MdCN sur la piste de Faa'a histoire de s'assurer que de ce côté rien ne viendra ... on fait quoi ?

Le d'Entrecasteaux est "malencontreusement" coulé par un submersible non identifié mais qui pourrait bien au dires des Américains être un "Song" ... on fait quoi ?

 

etc etc etc les exemples peuvent être multipliés. Si on laisse tomber nos possessions Pacifique pour conserver notre cul au chaud on pourra faire une croix sur nos prétentions sur les autres.

En toute honnêteté, les envahisseurs dans ton exemple sont les USA... on récupère la piste après que les Chinois l'aient détruite et nous aient remboursé le préjudice du bombardement... A eux de backcharger les USA si ils sont en position de force. 

Si le d'Encastreux est coulé, ce ne peut être que par un SNA, donc forcément USA qui voudrait nous impliquer... (je revois le brave Collin avec sa petite fiole, ou le gentil équipage du Maddox)

[Alexis]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

çà c'est bien joli mais suppose une chose

QUE NOUS AYONS LE CHOIX ... et là en cas de conflagration (car ce sera une conflagration entre deux puissance nuc' donc pleine d'aléas) ce sera déjà moins sûr que nous puissions garder les cuisses propres...

Illustration par l'exemple, ayant besoin d'un point d'appui contre les Jaunes les cow-boys nous demandent de pouvoir disposer de la piste d'Hao (la plus longue du Pacifique sud avec ses 3500 m et des poussières) ont dit "non" ils investissent Hao on fait quoi ?

Les Chinois balancent une salve de MdCN sur la piste de Faa'a histoire de s'assurer que de ce côté rien ne viendra ... on fait quoi ?

Quel est le réalisme de ces exemples ?

Un point géographique :

- Tahiti et les Tuamotu, français, se situent à environ 11 000 km de Taiwan

- A comparer avec un peu plus de 8 000 km pour Honolulu l'américaine, un peu moins de 8 000 km pour Anchorage qui l'est tout autant. Et où les armées américaines ont déjà tous les moyens nécessaires

- Si on prend comme référence non pas Taiwan mais la mer de Chine du Sud, les chiffres changent légèrement, mais le fait de base ne change pas, Tahiti et les Tuamotu c'est vraiment loin des zones de tension

- A tout prendre, Paris est encore légèrement plus proche de Taiwan comme de la mer de Chine du Sud que ne le sont Tahiti et les Tuamotu  !

 

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Le d'Entrecasteaux est "malencontreusement" coulé par un submersible non identifié mais qui pourrait bien au dires des Américains être un "Song" ... on fait quoi ?

La Nouvelle-Calédonie est déjà un peu plus proche du lieu de l'action. Tout en restant plus lointaine que ne l'est l'Australie... où les Américains vont clairement créer des points d'appui et où ils s'établiraient en force le cas échéant. La Nouvelle-Calédonie elle non plus... n'est pas un bon candidat pour une base américaine.

On fait quoi : on adopte la stratégie du "qui s'y frotte s'y pique". Ce qui suppose effectivement d'avoir quelques épines...

C'est l'enjeu du renouvellement des moyens navals stationnés outre-mer par quelque chose d'un peu mieux armé que les Floréal.

[Hirondelle]

Les batailles navales du Pacifique ne se sont-elles pas surtout jouées au sud ?

La Nouvelle-Calédonie est forcément un point d’intérêt pour AUKUS. Parce qu’une flotte qui voudrait approcher des centres névralgiques australiens pour y mettre le seum devrait passer à proximité pour ne pas s’exposer plus au nord aux actions aériennes ou aux embuscades sous-marines dans le foutraque des mers du Timor, des Célèbes, des Philippines...

Pour moi, Guam se ferait nécessairement aplatir dans les premières heures d’un conflit sino-americain. Et les australiens débarqueraient nécessairement en Nouvelle-Caledonie si -au minimum- une neutralité bienveillante de l’Ile ne leur était pas acquise.

Ca me paraît relever de la logique géographique, modifiable ni par la technologie, ni par la diplomatie, ni par l’économie.

Donc difficile de se désintéresser d’un conflit pour ce motif, ou pour toutes autres sortes de raisons tenant à l’internationalisation de notre économie et de nos finances, à nos communications, à nos approvisionnements énergétiques, à nos dépendances technologiques et enfin, et surtout, au fait que naturellement et tous calculs mis de côté, Français et Européens prendront toujours le parti de l’Amérique démocratique contre la Chine communiste (j’ose à peine l’écrire tellement c’est con, «Chine Communiste » de nos jours..).

[rendbo]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Les batailles navales du Pacifique ne se sont-elles pas surtout jouées au sud ?

De ce que j'en ai compris, les conflits se sont joués au Sud car le but premier du Japon était de se procurer des matières premières. La ligne d'iles et les mers intérieurs sont les murs du château et le donjon, et personne ne gagne une guerre à l'abris de ses murailles

Mais là c'est @pascal l'expert.

[pascal]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ce qui suppose effectivement d'avoir quelques épines...

Donc çà implique que l'on s'implique ... Un conflit dans le Pacifique entre les deux géants et nos confettis au milieu et tu voudrais qu'on s'en tire en hissant le drapeau de la neutralité ? Nous devrons choisir notre camp, comme certains de nos alliés. Nous devrons choisir notre camp ne serait-ce que pour adopter une posture de défense de nos intérêts sur la zone au risque de voir l'ensemble de notre outre-mer nous tourner le dos.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Tahiti et les Tuamotu, français, se situent à environ 11 000 km de Taiwan

Et alors qu'est-ce qui te permet de penser qu'un conflit majeur entre Chinois et Américains se cantonnerait aux atterrages de Taïwan, les stratèges de l'APL attendront-ils tranquillement les Américains dans leurs eaux ? Guam fera l'objet d'une première frappe ... qui sait ce qui peut arriver ?

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

ce ne peut être que par un SNA, donc forcément USA

ah bon ?

https://www.agasm.fr/ssn-chinois-de-type-093-type-09iii/

[Alexis]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

La Nouvelle-Calédonie est forcément un point d’intérêt pour AUKUS. Parce qu’une flotte qui voudrait approcher des centres névralgiques australiens pour y mettre le seum devrait passer à proximité pour ne pas s’exposer plus au nord aux actions aériennes ou aux embuscades sous-marines dans le foutraque des mers du Timor, des Célèbes, des Philippines...

Pour moi, Guam se ferait nécessairement aplatir dans les premières heures d’un conflit sino-americain. Et les australiens débarqueraient nécessairement en Nouvelle-Caledonie si -au minimum- une neutralité bienveillante de l’Ile ne leur était pas acquise.

Ca me paraît relever de la logique géographique, modifiable ni par la technologie, ni par la diplomatie, ni par l’économie.

"Neutralité bienveillante" au sens de "On n'aidera pas les Chinois à vous attaquer, et s'ils se pointent on se défendra", cela va de soi. Et comme je le disais à Pascal cela suppose effectivement d'avoir quelques moyens sur place.

Pendant la première guerre mondiale, les Pays-Bas étaient pays neutre. Ils ont interdit qu'aucun des deux camps n'utilise leur territoire, tout en garantissant à chacun qu'ils n'aideraient pas l'autre camp. Ca a l'air de leur avoir plutôt bien réussi.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Donc çà implique que l'on s'implique ... Un conflit dans le Pacifique entre les deux géants et nos confettis au milieu et tu voudrais qu'on s'en tire en hissant le drapeau de la neutralité ? Nous devrons choisir notre camp, comme certains de nos alliés. Nous devrons choisir notre camp ne serait-ce que pour adopter une posture de défense de nos intérêts sur la zone au risque de voir l'ensemble de notre outre-mer nous tourner le dos.

Je ne parle pas du drapeau du pacifisme ! Je parle bien de la neutralité. Une neutralité armée : comme je l'expliquais, il est nécessaire d'avoir quelques moyens sur place, pour se défendre de tentatives d'utilisation par l'un des deux camps tout comme pour pouvoir garantir à chacun qu'on saura se défendre contre l'autre s'il essaie de nous transformer en base.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et alors qu'est-ce qui te permet de penser qu'un conflit majeur entre Chinois et Américains se cantonnerait aux atterrages de Taïwan, les stratèges de l'APL attendront-ils tranquillement les Américains dans leurs eaux ? Guam fera l'objet d'une première frappe ... qui sait ce qui peut arriver ?

Relis ce que j'ai écrit. Il n'y aurait tout simplement aucune logique pour les Etats-Unis à vouloir utiliser Tahiti ou les Tuamotu comme base comme tu l'imaginais, parce qu'ils ont beaucoup mieux comme bases potentielles loin des DF-26 chinois : Honolulu et Anchorage notamment.

Et il y aurait à tout prendre plus de logique à ce que les Etats-Unis demandent à utiliser la base d'Evreux contre la Chine, que celle de Hao... parce que Evreux est plus proche de la Chine 

 

[pascal]

Le 14/10/2021 à 00:13, Alexis a dit :

Pendant la première guerre mondiale, les Pays-Bas étaient pays neutre. Ils ont interdit qu'aucun des deux camps n'utilise leur territoire, tout en garantissant à chacun qu'ils n'aideraient pas l'autre camp. Ca a l'air de leur avoir plutôt bien réussi.

certes mais durant la WWI le Japon était "du bon côté" 25 ans plus tard l'Empire hollandais fut une des cibles majeures de l'offensive japonaise ... Là çà leur a bien moins réussi c'était plié en 3 mois

 

Le 14/10/2021 à 00:13, Alexis a dit :

Une neutralité armée : comme je l'expliquais, il est nécessaire d'avoir quelques moyens sur place, pour se défendre de tentatives d'utilisation par l'un des deux camps tout comme pour pouvoir garantir à chacun qu'on saura se défendre contre l'autre s'il essaie de nous transformer en base.

Il en faudra des moyens ... "Choisis ton camp camarade"

Le 14/10/2021 à 00:13, Alexis a dit :

parce que Evreux est plus proche de la Chine 

oui par la route du pôle mais serait-telle plus proche de la menace ? par exemple de celle que pourrait faire peser une TF chinoise sur la route maritime entre USA et Australie ou bien de celle que pourrait faire peser la sous-marinade chinoise sur les atterrages de PH ?

Pour résumer notre débat, je ne suis pas persuadé que nos positions géographiques dans le Pacifique, nos intérêts dans cette zone mais aussi nos alliances anciennes je dirais ancestrales (remontant pour certaines au XVIIIe siècle) nous autoriseraient une neutralité armée (par quoi et à quelle échelle ?) en cas de conflagration Chine USA qui de toute manière vu les forces et les enjeux en présence aurait tout d'une WWIII

[nemo]

Pour ceux qui ont besoin d'une explication sur ce qui fonde la politique de défense australienne .

 

[SLT]

  Depuis le fil de la modernisation de la flotte Australienne, je pense qu'on est plus dans le ton ici honnètement.

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

jackjack, c'est ce qui arrive quand on privilégie les coups de menton plutôt que la diplomatie !
Peut importe que des signes avant coureur aient été donné par le GVT Australien, si celui-ci ne l'a pas clairement exprimé jusqu'à la dernière minute !
On parle de l'engagement de deux Nations sur une alliance militaire de long terme, pas uniquement d'un contrat commercial et du coup de "pute" organisé par les trois Nations impliqués qui se disent nos alliés !
Comme tu l'écris, cela aurait du se faire autrement mais était-ce possible vu que la France construit également des sous-marins à propulsion nucléaire et qu'il aurait été de bon ton de les consulter en premier ?
Ça démontre juste que c'est l'alliance annoncée et négociée en secret qui à pris le pas sur le contrat commercial, torpillé dans la foulée avec la proposition de fournir l'équivalent en propulsion nucléaire made en US plutôt que UK (ça leur va bien) ce qui a amplifié ce sentiment de trahison.

De toute manière, la crédibilité Australienne est bien entachée et votre premier sinistre et sa clique devront maintenant "vendre" le projet aux australiens (pieds et poings liés aux US) et là certains vont rire jaune sur le coût réel et les retours industriels !
Nous on attendra sans surprises cette fois le prochain coup de "pute" de nos alliés et j'imagine connaissant la perfidie anglo-saxonne, comment cela aurait été perçu si la situation avait été inversée !
 

 - - -

Fondamentalement, la France et l'Australie sont des caniches de l'Amérique [1]. Tu ne peux pas demander à un caniche, exclusivement orienté vers son petit sucre de récompense qui lui fait frétiller de la queue de plaisir, de faire attention de ne pas bousculer un autre caniche. C'est trop lui demander.

En revanche pour la France, cette expérience est une occasion d'ouvrir les yeux et de regarder un peu plus loin que le bout de son nez.

[1] Gavan McCormack

  

Le 19/11/2020 à 12:18, Wallaby a dit :

https://apjjf.org/2013/11/25/Gavan-McCormack/3961/article.html (25 novembre 2013)

L'Australie est un pays familier de par son histoire avec l'une ou l'autre forme de dépendance, jusqu'en 1941 principalement orientée vers ce qu'elle connaissait comme sa "mère patrie" (la Grande-Bretagne) et depuis lors vers l'Amérique. Comme l'a déclaré le Premier ministre John Curtin à la fin de l'année 1941, à l'avènement de la guerre avec le Japon, "Sans aucune inhibition d'aucune sorte, je dis clairement que l'Australie se tourne vers l'Amérique, sans aucune crainte quant à nos liens traditionnels ou à notre parenté avec le Royaume-Uni".

L'Australie, sûre de la protection américaine, serait, insistait-il, gardée comme "une citadelle pour la race anglophone".

Par la suite, la plus haute importance a été accordée au maintien et au renforcement de ces liens de guerre. Sur les grandes questions, dès le début de l'après-guerre, l'Australie a abandonné ses propres positions et a adopté celles sur lesquelles Washington insistait. Pour ne citer que deux exemples, en 1946, sous la forte pression américaine, elle a accepté d'exempter l'empereur japonais de toute inculpation, bien qu'elle l'ait inclus dans le groupe de tête de ceux qui, selon elle, devaient être jugés pour crimes de guerre. Deux ans plus tard, il a agi contre l'avis de ses diplomates sur le terrain en Corée et a approuvé la division du pays imposée par les États-Unis, l'imposition d'un régime militaire sévère et la suppression des forces démocratiques et nationalistes (une occupation sévère pour un peuple censément libéré qui contrastait fortement avec l'occupation douce pour l'ennemi vaincu, le Japon). En soumettant et en acceptant (même à contrecœur) la tenue d'élections séparées qui ont ensuite conduit à la création d'États séparés, dans des conditions dans le sud que les responsables australiens de l'époque qualifiaient de terreur d'État policier, elle a contribué à préparer le terrain pour la guerre. Lorsque la guerre est arrivée, en juin 1950, elle s'est empressée d'envoyer ses forces en Corée le plus rapidement possible, principalement dans le souci de faire preuve de loyauté et de gagner la gratitude des États-Unis. Comme l'écrira plus tard John Burton, alors secrétaire d'État aux affaires extérieures (Affaires étrangères) : "les faits et même les intérêts directs de l'Australie ont été mis de côté et l'instruction directrice était de "suivre les États-Unis"".

Un demi-siècle plus tard, la première ministre australienne Julia Gillard s'est vantée (10 mars 2011) que l'Australie avait "fait bloc" avec les États-Unis dans sa guerre contre l'Irak. Le député indépendant Bob Katter a fait remarquer qu'il était si important pour l'Australie que,

    "Si les Américains y vont [c'est-à-dire s'ils lancent une guerre] et qu'ils nous demandent d'y aller, nous devons absolument y aller... Allons-nous suivre comme la queue de l'âne ? Oui, c'est tout à fait exact".

L'Australie d'aujourd'hui, suivant le principe de Katter, est bien connue pour son soutien aux guerres américaines, quelle que soit la distance géographique ou la fragilité de la base juridique. Elle accueille des bases américaines importantes (notamment dans les domaines du renseignement, de l'espionnage et des cibles de missiles), vient d'ouvrir sa porte Darwin à un contingent de la marine américaine et envisage une expansion navale américaine substantielle en Australie occidentale (une "huitième" flotte de porte-avions dans l'océan Indien). Lorsque les pressions budgétaires en 2012 ont entraîné une réduction des dépenses de défense de 1,8 % du PIB à 1,56 %, le gouvernement américain a signalé à l'Australie qu'une telle réduction était inacceptable, les dépenses militaires devant, le cas échéant, être augmentées.

Avec d'autres "États clients" des États-Unis, l'Australie porte une responsabilité, rarement reconnue, dans les conséquences souvent dévastatrices des choix diplomatiques adoptés en croyant qu'il fallait à tout prix donner la priorité aux intérêts de leur allié superpuissant.

Trois anciens Premiers ministres ont récemment adressé des avertissements sévères à l'Australie sur ce qu'ils considèrent comme une pente de plus en plus raide vers la servilité : Malcolm Fraser, Premier ministre conservateur entre 1975 et 1978, a évoqué les "vingt dernières années", au cours desquelles

"Nous semblons plus que jamais être enfermés dans les buts et objectifs des États-Unis. ... Un soutien inconditionnel diminue notre influence dans toute l'Asie de l'Est et du Sud-Est. Il limite notre capacité à agir en tant que nation indépendante et confiante. Il limite notre influence sur les États-Unis eux-mêmes.

Le choix que l'Australie doit faire n'est pas celui de la Chine ou des États-Unis, mais celui de l'indépendance d'esprit pour rompre avec l'asservissement aux États-Unis. L'asservissement n'a pas servi et ne servira pas les intérêts de l'Australie. Elle est en effet dangereuse pour notre avenir.

Dans une autre conférence, des mois plus tard, Fraser a ajouté : "L'Amérique est responsable de notre destin et cela m'inquiète".

Paul Keating, Premier ministre travailliste entre 1991 et 1996, a été plus direct.

"Notre sens de l'indépendance a faibli, et comme il a faibli, nous sommes revenus à un accommodement facile avec les objectifs de politique étrangère des États-Unis... Plus récemment, notre respect pour les objectifs de politique étrangère des États-Unis s'est superposé à ce qui devrait être autrement les objectifs de politique étrangère de l'Australie".

Le problème s'est aggravé, a déclaré M. Keating, pendant le mandat de John Howard au poste de premier ministre : "après avoir joué le rôle du shérif adjoint, John Howard nous a fait danser sur la musique des États-Unis en Irak et en Afghanistan".

Il a également été très critique envers son successeur, Julia Gillard, pour avoir permis [en décembre 2011] au président américain Barack Obama de lancer "une attaque orale et politique contre la Chine et son système politique depuis la chambre basse de notre Parlement".

Kevin Rudd, Premier ministre travailliste entre 2007 et 2010, bien qu'il soit un spécialiste de la Chine et un orateur chinois connu pour ses opinions de faucon sur la Chine, a néanmoins appelé en 2012 à une Pax Pacifica coopérative et multilatérale pour remplacer l'actuelle Pax Americana (ou toute autre Pax Sinica possible) comme cadre de sécurité pour l'ère à venir.

Conclusion

Le zokkoku, syndrome de l'État indépendant-dépendant servile, n'est pas limité au Japon et doit être étudié dans une perspective comparative, à la fois entre les régions et dans le temps. À l'échelle mondiale, il est peut-être, et probablement, en diminution, mais en Australie, au Royaume-Uni et au Japon, il reste fort.

La vérité est que les États-Unis n'admettent pas l'"égalité" dans leurs relations avec tout autre État. Les "alliés" ont tendance à être appréciés pour leur servilité. Les dirigeants les plus chaleureusement accueillis sont ceux qui sont les plus prêts à suivre la voie (Tony) Blair, même si cela signifie être connus dans leur propre pays comme des "caniches". Là où Blair était un visiteur régulier et fêté à la Maison Blanche, les dissidents de la ligne servile sont gelés et ridiculisés, comme l'a constaté Hatoyama en 2009. Les États clients, liés verticalement à leur "patron", sont structurellement incapables de dissidence et donc complices d'actes par lesquels leur patron abuse du droit international et se livre à des actes criminels d'agression, de guerre et de torture. Ils sont responsables des conséquences de leur soutien aux États-Unis et des conséquences qui ont suivi, terribles pour les Coréens (et plus tard pour les Vietnamiens), et catastrophiques encore plus tard pour les Irakiens, les Afghans et d'autres. Ils contribuent ainsi à maintenir un ordre mondial encadré verticalement et incompatible avec les principes universels. Pour le Japon et l'Asie de l'Est, l'abnégation et la servilité au sein de l'État japonais servent à subvertir tout projet pour la communauté asiatique et à déstabiliser plutôt qu'à stabiliser la région.

Le Japon, l'Australie et la Grande-Bretagne insistent sur le fait que l'armée américaine est la source et le garant de la liberté et la source de "l'oxygène" qui garantit la paix et la sécurité dans la région, mais le fait est que ce même oxygène a souvent été ressenti comme un poison, en visitant pays après pays, de la Corée, l'Iran et le Guatemala dans les années 1950 au Vietnam (des années 1960 aux années 1970), au Chili (1973), au Golfe Persique (1991), à l'Afghanistan (2001-) et à l'Irak (2003-), et qui menace maintenant le Pakistan, la Somalie, le Yémen et (à nouveau) l'Iran. Comme l'a récemment déclaré Brent Scowcroft, l'ancien conseiller à la sécurité nationale des administrations Gerald Ford et George H. Bush, à propos de l'invasion américaine en Irak, "je ne pense pas que le président l'aurait fait absolument seul. S'il a raison, l'Australie (ainsi que le Royaume-Uni et le Japon) partage la responsabilité des conséquences de la collusion dans un acte illégal de guerre d'agression.

Entre les trois pays serviles, le Japon se distingue par le fait qu'il est soumis à une plus grande dérision, à un plus grand mépris, à une direction plus ouverte et plus complète que les deux "anciens alliés" des États-Unis. Il a fallu vingt ans avant que les relations entre les États-Unis et le Japon, dans le cadre du traité de sécurité mutuelle de 1960, ne soient qualifiées d'"alliance" pour la première fois, et les déclarations exhaustives de desiderata émanant de Washington sur tous les sujets, des heures de travail à la réforme constitutionnelle, humblement reçues à Tokyo, seraient inimaginables dans les relations des États-Unis avec la Grande-Bretagne ou l'Australie.

Comme Clare Short l'a fait remarquer à propos du cas britannique, l'illusion qu'il serait possible d'influencer ou de modérer la politique américaine était importante, et c'est une illusion qui était probablement partagée par les Australiens. Mais dans le cas du Japon, il semble peu probable qu'un dirigeant japonais envisage sérieusement une telle possibilité. Pourtant, ironiquement, plus la loyauté professée par les dirigeants japonais est abjecte, plus le mépris qu'ils rencontrent à Washington semble grand. L'adoption de telles relations patron-client ou maître-serviteur milite contre la formation de toute communauté régionale ou mondiale, car elle incite les parties concernées à penser les relations diplomatiques en termes de supérieur/inférieur, maître/serviteur, et à reproduire ces relations inéquitables et inégales tant au niveau national qu'international.

Gavan McCormack est professeur émérite à L'Université Nationale Australienne, coordinateur de la revue The Asia-Pacific Journal - Japan Focus, et auteur de nombreux travaux sur l'Asie de l'Est moderne, notamment Resistant Islands - Okinawa versus Japan and the United States.

 

[Bon Plan]

Le 11/10/2021 à 09:29, Ronfly a dit :

Le SNA n'est pas forcément la panacée pour tout le monde. Cela demande des capacités en personnel/infrastructures/formation/maîtrise importantes et qui limite son développement. Il restera de nombreux pays qui s'équiperont de SSK haute performance notamment avec les systèmes AIP/Li-S qui améliore grandement les capacités opérationnelles et qui ont un potentiel d'évolution très important.

Honnêtement lorsque tu regardes une carte, que tu vois la taille de l'Australie et les distances qu'il y aurait à faire pour challenger la Chine, tu te dis que le SNA est là bonne option technique pour l'Australie.  Mais ça il aurait du l'acter il y a des années, et pas cet été.

[MIC_A]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

 - - -

Fondamentalement, la France et l'Australie sont des caniches de l'Amérique [1]. Tu ne peux pas demander à un caniche, exclusivement orienté vers son petit sucre de récompense qui lui fait frétiller de la queue de plaisir, de faire attention de ne pas bousculer un autre caniche. C'est trop lui demander.

En revanche pour la France, cette expérience est une occasion d'ouvrir les yeux et de regarder un peu plus loin que le bout de son nez.

[1] Gavan McCormack

  

 

Certes, quoi que pour nous, tu peux te limiter à "toutou" qui a déjà mordu son "maitre"mais nous mettre au même niveau que l'Australie, faut quand même pas pousser !
Disons que la définition "d'alliés" est interprété différemment d'un pays à l'autre et hiérarchisée en fonction de la puissance du dit allié et semble t-il de de ses origines pour ce cas!
Je suis certains que ça va plaire aux voisins.

Merci pour le résumé/études de Gavan et dommage que nos dirigeants actuels ne l'aient pas assez lu, De GAULLE, lui le savait pour les avoir assez côtoyé mais !
Toutes les aspirations "d'indépendances" Australienne sont mortes et enterrés avec l'alliance AUKUS !

Ouvrir les yeux reste un vrais problème, on a cette impression en France (voir si c'est pareil ailleurs) d'être en permanence dépassé par les évènements qui s'enchainent à une vitesse !
Gouverner c'était prévoir jusqu'à ..... Alors que nos dirigeants n'ont jamais eu autant d'outils "temps réels" à leurs dispositions pour anticiper et contrer !
Incompétences, insouciance, délibérées ?

Modifié le 3 novembre 2021 par MIC_A

[Paschi]

Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

Honnêtement lorsque tu regardes une carte, que tu vois la taille de l'Australie et les distances qu'il y aurait à faire pour challenger la Chine, tu te dis que le SNA est là bonne option technique pour l'Australie.  Mais ça il aurait du l'acter il y a des années, et pas cet été.

Quand je regarde une carte, que je vois la distance entre l'Australie et la Chine et ce qu'il se trouve entre les deux, je me demande quelle mouche à piqué l'Australie de vouloir aller challenger la Chine (mis à part les ingérences Chinoises dans la vie politique et publique de l'Australie et surtout de vouloir plaire au maître). Ils devraient plutôt s'entendre avec l'Indonésie et s'équiper en conséquence pour la soutenir en cas d'agression Chinoise tout en veillant à verrouiller les différents détroits en mer de Banda et mer de Coraille.

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, Paschi a dit :

Quand je regarde une carte, que je vois la distance entre l'Australie et la Chine et ce qu'il se trouve entre les deux, je me demande quelle mouche à piqué l'Australie de vouloir aller challenger la Chine (mis à part les ingérences Chinoises dans la vie politique et publique de l'Australie et surtout de vouloir plaire au maître). Ils devraient plutôt s'entendre avec l'Indonésie et s'équiper en conséquence pour la soutenir en cas d'agression Chinoise tout en veillant à verrouiller les différents détroits en mer de Banda et mer de Coraille.

quand même .... les jap partis de plus loin ont quand même atteint la nouvelle guinée et la mer de corail ... ce qu'on fait les Jap, les Chinois bien plus puissant sont capable de le faire en "pire".

Mais si tu peux le faire dans un sens tu peux aussi le faire dans l'autre et les Australiens aller chatouiller le Chinois (pas seul bien enttendu).

[Paschi]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

quand même .... les jap partis de plus loin ont quand même atteint la nouvelle guinée et la mer de corail ... ce qu'on fait les Jap, les Chinois bien plus puissant sont capable de le faire en "pire".

Mais si tu peux le faire dans un sens tu peux aussi le faire dans l'autre et les Australiens aller chatouiller le Chinois (pas seul bien enttendu).

Tu as tout à fait raison en citant la capacité de Chinois à le faire. Mon propos concerne l'autre sens au vu des capacités réduites de l'Australie et d'une volonté non expansionniste contrairement aux Chinois.

C'est une question pour les stratèges : au vu des capacités militaires réduites de l'Australie ne ferait-elle pas mieux de concentrer ses capacités sur une posture plus défensive plutôt que de vouloir envoyer des SNA en mer des Philippines en appui des USA ?

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, Paschi a dit :

Tu as tout à fait raison en citant la capacité de Chinois à le faire. Mon propos concerne l'autre sens au vu des capacités réduites de l'Australie et d'une volonté non expansionniste contrairement aux Chinois.

C'est une question pour les stratèges : au vu des capacités militaires réduites de l'Australie ne ferait-elle pas mieux de concentrer ses capacités sur une posture plus défensive plutôt que de vouloir envoyer des SNA en mer des Philippines en appui des USA ?

difficile à dire .. l'époque n'est plus la même.  En 41  on pouvait produire des avions, chars et bateaux à   une cadence élevée et remplacer le matériel perdu au pied levé... la formation voire le niveau de formation était aussi plus limité ... quoique un bon aviateur il fallait du temps et de l'entrainement.

De nos jours le matériel pourrait être rapidement consommé et bien plus long à remplacer.  Si dans un 1er temps les combats se feront à l'aire moderne, pas sur qu'ensuite il n'y ait pas une sorte de KO généralisé qui empêche toute progression le temps de produire du matériel plus rudimentaire pour retourner au combat. Et dans cette éventualité je me demande si la Chine n'a pas une capacité de  trouver un second souffle plus rapidement.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

C'est une question pour les stratèges : au vu des capacités militaires réduites de l'Australie ne ferait-elle pas mieux de concentrer ses capacités sur une posture plus défensive plutôt que de vouloir envoyer des SNA en mer des Philippines en appui des USA ?

La question ne se pose pas ainsi, il faut deja regarder la géographie marine de pa region. 
il y a plusieurs chaines d’iles, la premiere a franchir pour la marine chinoise est notamment au niveau de taiwan, loin de l’australie mais si jamais cette premiere ligne devait céder, l’australie sera tres vulnérable. Les stratèges australiens prefere donc porter la guerre au loin. C’est d’autant plus logique pour les soum qui meme dans un contexte ou la premiere ligne est deja sous controle chinois a saper la chaine d’approvisionnement chinoise et donc a s’en prendre a elle sur toute la longueur de l’australie a la chine. Enfin et surtout, c’est valable pour tout de suite, les soum devront faire du renseignement et ca demande d’aller voir ce qui se passe au plus pret. 
 

une politique défensive devra émerger mais je pense que ca passera par des drones facilement remplaçables justement 

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Quand je regarde une carte, que je vois la distance entre l'Australie et la Chine et ce qu'il se trouve entre les deux, je me demande quelle mouche à piqué l'Australie de vouloir aller challenger la Chine (mis à part les ingérences Chinoises dans la vie politique et publique de l'Australie et surtout de vouloir plaire au maître). Ils devraient plutôt s'entendre avec l'Indonésie et s'équiper en conséquence pour la soutenir en cas d'agression Chinoise tout en veillant à verrouiller les différents détroits en mer de Banda et mer de Coraille.

Un accord ca se défait (Cf Aukus et le contrat SF Barracuda !), surtout si la Chine utilise tout son poids pour le faire, alors que des SSN aux longues jambes une fois que tu les as, tu as une belle garantie de performances.

[ARMEN56]

@SLT

"Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé."

Raconté autrement

“Morrison could not reveal that the United States had offered Australia nuclear-propulsion technology when the two leaders dined together in June for national security reasons, Littleproud said”

https://thediplomat.com/2021/11/australias-pm-denies-he-lied-to-frances-macron-over-sub-deal/

Ben voilà , un chef d’état allié, membre du conseil de sécurité n’est donc pas fiable …

Et cette allusion d’île qu’on a essayé de piquer à la couronne  ..« oh my good » mais qu’est ce qu’ils vont chercher .