énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Divos]

Iter semble déjà dépassé du point de vue de la fussions ,mais ça semble etre une excellent projet pour tout ce qui concerne  les champs magnétiques. Pouvoir contenir du gaz à 100 millions de degré est un exploit en soit. Je me demande si ça pourrait pas servir de ''bouclier'' dans la futur pour nos vaisseaux

[Drakene]

La fusion ce n'est pas qu'ITER, c'est aussi le LMJ, avec plus tard HIPER.

 

Bon faut quand même se dire que les 1er retours des USA avec le NIF sont un peu décevants. Le LMJ qui n'est pas vraiment fini a pu bénéficier des retours de son cousin américain et ici beaucoup espèrent avoir de meilleurs résultats.

[Karg se]

Dans le meilleur des cas, on commencera à construire des réacteurs en série dans 40-50 ans, mais ça pourrait  tout aussi bien se faire dans 60, 80,100 ans...

 

Il s'agit d'une solution définitive au problème de l'énergie, la retarde de quelques décennies n'est pas important, ce qui importe c'est d'avancer et de progresse. ITER va être le premier réacteur à fusion qui produit plus d'énergie thermique qu'il ne reçoit d'électricité, c'est un premier pas. 

 

Si on trouve le moyen d'exploiter un de ces matériaux fertiles, on aura de quoi fournir 100% de notre énergie pendant de très nombreux siècles. Ca va être dur, mais à priori beaucoup moins que la fusion.

 

Je suis partisan du déploiement d'une première génération de réacteur à sel fondu et spectre rapide pour retraiter nos déchets nucléaires. A la fin de cette génération il faudra choisir entre une seconde génération au thorium ou un basculement direct à la fusion. Dans tout les cas la fission restera une énergie relativement sale à cause de l'usage de noyaux lourd.

 

Iter semble déjà dépassé du point de vue de la fussions

 

Il ne faut pas aborder le problème comme ça, c'est une énorme problématique, avec de nombreuses approches, et les équipes qui travaillent sur les différents concepts discutent et échangent, via les publications scientifiques et des conférences régulières. Les avancés des uns et des autres sont exploités par tous, car au final ils essayent tout de faire la même chose: confiner un plasma stable, régénérer le tritium, développer des matériaux qui encaissent les neutrons rapides. 

[seb24]

C'est sur, mais fusion, fission ou autre, il faudra payer pour les centrales existantes quoi qu'il arrive.

La fission Gen IV pourrait être beaucoup plus propre et sûre, tandis que la fusion peut aussi produire un bon volume de déchets radioactifs.

Je reste sceptique sur notre capacité à développer et mettre en service rapidement un Gen IV. Quand on voit les déboire sur l'EPR y'a de quoi se poser des questions. Surtout que l'EPR de Flamanville n'est pas le premier EPR.

De ce que je vois les Gen IV fonctionnent en plus au Sodium + Plutonium. Et c'est pas forcément pour rassurer. Sachant que le sodium peut être explosif et que le plutonium est beaucoup plus dangereux que l'Uranium.

 

Pour la fusion, le premier Demo pourrait arriver en 2030. Soit dans 16 ans. Du coup 30 ou 40 ans pourraient être jouables pour une première centrale de série. Les EPR seront peut être suffisants en attendant.

[seb24]

Iter semble déjà dépassé du point de vue de la fussions ,mais ça semble etre une excellent projet pour tout ce qui concerne  les champs magnétiques. Pouvoir contenir du gaz à 100 millions de degré est un exploit en soit. Je me demande si ça pourrait pas servir de ''bouclier'' dans la futur pour nos vaisseaux

Mmmh non du point de vue de la Fusion c'est pour le moment le seul projet qui tienne la route.

[Karg se]

Je reste sceptique sur notre capacité à développer et mettre en service rapidement un Gen IV. Quand on voit les déboire sur l'EPR y'a de quoi se poser des questions. Surtout que l'EPR de Flamanville n'est pas le premier EPR.

 

Bof, le chantier en Chine se passe bien, il ne faut pas juger un produit sur la fabrication des têtes de série, surtout quand Bouygues est sur le chantier. L''EPR  a deux problèmes de conception, d'abord sa taille, on aurait du se contenter d'une puissance compatible avec notre outils industriel: 1200MWh, ensuite il accumule un grand nombre de dispositif de sécurité actif et passif. A l'inverse certains modèles de la Gen IV sont plus simple, stable sans système de sécurité et seront bien plus simple a construire. Le RSF d'Oak Ridge fonctionnait très bien, pendant 4 ans à 85% de taux de charge, ce qui est largement suffisant pour un usage commercial. 

 

Les EPR seront peut être suffisants en attendant.

 

Peut être ou peut être pas, par contre bruler nos déchets dans un parc, même limité, de RSF, ne serait pas inutile. Dans ce cas là on peut imaginer un parc de RNR sodium, mais ils seront forcément moins performant qu'un RSF: seul un RSF permet de retraiter le combustible en ligne, et donc avant qu'il soit complètement intraitable. 

Modifié le 3 octobre 2013 par Karg se

[seb24]

Bof, le chantier en Chine se passe bien, il ne faut pas juger un produit sur la fabrication des têtes de série, surtout quand Bouygues est sur le chantier. L''EPR  a deux problèmes de conception, d'abord sa taille, on aurait du se contenter d'une puissance compatible avec notre outils industriel: 1200MWh, ensuite il accumule un grand nombre de dispositif de sécurité actif et passif. A l'inverse certains modèles de la Gen IV sont plus simple, stable sans système de sécurité et seront bien plus simple a construire. Le RSF d'Oak Ridge fonctionnait très bien, pendant 4 ans à 85% de taux de charge, ce qui est largement suffisant pour un usage commercial.

Ca tombe bien, car l'EPR qu'on a en France n'est pas la tête de série puisqu'ils ont construit deja un modèle en Finlande. C'est bien ça qui m’inquiète. Et je prendrais pas forcement la chine comme référence pour ça non plus.

 

Et pour le 4eme génération je doute qu'on supprime des sécurités :

- On parle d'utiliser du Sodium qui est beaucoup plus dangereux que l'eau

- On parle de Plutonium en lieu est place de l'Uranium qui est lui aussi beaucoup dangereux et polluant que l'Uranium

- Avec l’évolution des choses ont s'achemine vers plus de sécurité.

Je vois pas trop comment on pourrait avoir une centrale plus simple dans 20 ans en prenant en compte ces trois points.

[Carl]

Et pour le 4eme génération je doute qu'on supprime des sécurités :

- On parle d'utiliser du Sodium qui est beaucoup plus dangereux que l'eau

- On parle de Plutonium en lieu est place de l'Uranium qui est lui aussi beaucoup dangereux et polluant que l'Uranium

- Avec l’évolution des choses ont s'achemine vers plus de sécurité.

Je vois pas trop comment on pourrait avoir une centrale plus simple dans 20 ans en prenant en compte ces trois points.

Tout à fait d'accord pour les concepts à caloporteur sodium, ainsi que ceux autres trop proche des REP, et les autres qui ne favorisent pas la sécurité avant tout.  Il faut regarder la "bonne" Génération IV , notamment  http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

 

Mais bon, ça n'intéresse visiblement pas le CEA, ils préfèrent mettre leur notre argent dans un énième projet de type superphoenix et rêver d'un monde merveilleux où 100% des français vivraient à quelques dizaines de km d'énormes réacteurs bourrés de plutonium/sodium ...

[seb24]

Tout à fait d'accord pour les concepts à caloporteur sodium, ainsi que ceux autres trop proche des REP, et les autres qui ne favorisent pas la sécurité avant tout.  Il faut regarder la "bonne" Génération IV , notamment  http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

 

Mais bon, ça n'intéresse visiblement pas le CEA, ils préfèrent mettre leur notre argent dans un énième projet de type superphoenix et rêver d'un monde merveilleux où 100% des français vivraient à quelques dizaines de km d'énormes réacteurs bourrés de plutonium/sodium ...

A en effet c'est déjà un peu plus "sexy" comme ça :)

[Karg se]

Et pour le 4eme génération je doute qu'on supprime des sécurités :

- On parle d'utiliser du Sodium qui est beaucoup plus dangereux que l'eau

- On parle de Plutonium en lieu est place de l'Uranium qui est lui aussi beaucoup dangereux et polluant que l'Uranium

- Avec l’évolution des choses ont s'achemine vers plus de sécurité.

 

Pourquoi choisir le concept le plus risqué alors que le bon réacteur a déjà été testé et validé il a y presque 50 ans?

http://www.thoriumdocumentary.com/

(je suis backer sur ce projet)

[seb24]

Pourquoi choisir le concept le plus risqué alors que le bon réacteur a déjà été testé et validé il a y presque 50 ans?

http://www.thoriumdocumentary.com/

(je suis backer sur ce projet)

Parce que c'est celle mise en avant tout simplement.

[Karg se]

Parce que c'est celle mise en avant tout simplement.

 

Le problème c'est qu'en France on se croit plus malin que les autres. Si personne n'y arrive, on croit qu'on y arrivera envers et contre tous. Parfois ça marche (Napoleon), mais la plupart du temps ça ne marche pas. Personne ne déploiera de RNR sodium à grande échelle, j'en fait le pari. 

[Carl]

Le problème c'est qu'en France on se croit plus malin que les autres. Si personne n'y arrive, on croit qu'on y arrivera envers et contre tous. Parfois ça marche (Napoleon), mais la plupart du temps ça ne marche pas. Personne ne déploiera de RNR sodium à grande échelle, j'en fait le pari. 

D'après ce que j'ai pu lire, Superphoenix a plutôt bien fonctionné l'année précédant sa fermeture. C'était un proto, il y a eu plusieurs incidents techniques qui ont fait fermer la centrale pendant 2 ans en cumulé, mais l'essentiel des problèmes étaient politiques et administratifs. Avec l'experience accumulée sur Superphoenix et ses prédécesseurs, on peut supposer que la technologie est globalement maîtrisé et on pourrait en théorie en construire massivement.

 

Je pense aussi que ce ne sera jamais déployé à grande échelle, mais surtout parce que la technologie fait trop peur (ce qui est justifié à mon avis). Je ne sais pas ce qu'ils espèrent avec Astrid...

Modifié le 4 octobre 2013 par Carl

[Carl]

Au fait, ce soir sur France3 à 23h00, "Nucléaire, exception française" sur l'histoire du nucléaire civil en France

http://www.france3.fr/emission/nucleaire-exception-francaise/diffusion-du-04-10-2013-23h10

[Karg se]

Avec l'experience accumulée sur Superphoenix et ses prédécesseurs, on peut supposer que la technologie est globalement maîtrisé et on pourrait en théorie en construire massivement.

 

 

Avant TMI, on pouvait considérer que la technologie des réacteurs à eau était globalement maîtrisé et qu'on pouvait en construire massivement. Ce constat est aujourd'hui remis en cause.

[Carl]

Avant TMI, on pouvait considérer que la technologie des réacteurs à eau était globalement maîtrisé et qu'on pouvait en construire massivement. Ce constat est aujourd'hui remis en cause.

Cela dépend de ce que l'on entend par "globalement maîtrisé".  Je voulais dire que nous sommes sans doute capable aujourd'hui de construire en série des RNR sodium produisant beaucoup d’énergie avec une bonne disponibilité et un risque très faible de fusion du coeur. Mais effectivement, on peut aussi considérer que ce n'est pas maîtrisé tant que ce risque existe.

[Shorr kan]

Le problème de la Gen2 et 3 (en fait c’est de la 2+) est que si elle convient à des pays déjà industrialisés du fait qu’ils disposent des infrastructures et personnelles pour les faire tourner, et d’Etats forts/stables pour encadrer l’activité et la gérer au long court, la grande majorité des pays ne les ont pas et que ceux-ci sont aussi dans leur grande majorité des pays en développement et ne peuvent se permettre de distraire trop de ressources pour ce genre de projets. Ce qui est bateau parce-que  c’est chez eux que croîtrons le plus les besoins en énergie dans le futur ; là où les pays riches on le gros de leur consommation satisfaite si l’on excepte le probable  déploiement d’un parc pour fournir en électricité/carburant synthétique le secteur des transports.

 

La Gen IV aurait – en théorie – le même genre de facilité à être mise en œuvre qu’une centrale thermique lambda ; c’est ça son point fort que n'ont pas les autres technologies quelques soit leurs générations et qui les a empêché d’être généralisés :l'impossibilité de vraiment industrialiser leur production ; les sels fondus c’est ce qu’il faut pour la grande majorité de l’humanité qui a et aura très faim en énergie bon marché.  En ce sens la filière électronucléaire française laisse le champ libre à la concurrence chinoise, indienne, américaine et russe, et d’autres certainement, pour équiper tout ce beau monde.

 

Pour ce qui est des réserves d’Uranium et Thorium, je ne serais pas trop inquiet. Déjà que les cycles du combustible envisagés sont plus économes en carburants nucléaire ; si je ne dis pas de bêtise, rien que pour l’Uranium, la prospection qui a suivie l’envolé qu’on a connu il y a quelques années ont multiplié par 7 les réserves connus d’Uranium dont les cours reste désespérément bas.

 

Par contre cette idée de réacteur au sodium-plutonium, quelle connerie, mais quelle connerie  =( ! Ça reviens à installer la pire saloperie connue – le plutonium – au milieu d’une raffinerie !! Si j’emploie l’exemple de la raffinerie c’est que je me souviens d’une discussion ubuesque où quelqu’un comparait le risque d’incendie du Sodium à celui d’une raffinerie que l’on saurait dixit   « parfaitement maitriser de nos jours ». Ça m’avait beaucoup fait rire et désespéré à la fois :-[ . On m’excusera si je considère que prendre le risque d’avoir à éteindre un incendie dans une centrale nucléaire est un poil « to much » :-[ .

 

 

Quant à ITER, c’est un objet de déception pour moi. Le projet n’a aucun sens ; vouloir monter un réacteur pas loin du prototype industrielle alors que les briques technologique élémentaires ne sont pas validés c’était vraiment grotesque. D’autant que cette argent aurait pu être plus équitablement répartie entre plusieurs projets avec des géométries tout aussi voir plus prometteuse pour les réacteurs à confinement magnétique (Stelarator et un autre avec un anneau lévitant à l’intérieur du réacteur et dont j’ai oublié le nom,…etc) et d’autre concept pour l'inertiel que le laser  (par faisceaux d'ions, Z machine, etc) plutôt que de  jeter des tombereaux de frics dans ce qui a de bonne probabilité d’être un cul de sac technique.

 

Indéniablement, le monde est mal fait :- .

 

 

 

Vu les limitation de vitesse assez drastique, le rendement automobile en fonction de la vitesse energie/km/kmh, il est tres fort probable que les véhicule du futur se contente de vitesse "maxi" tres modestes. Vitesse maxi modeste donc puissance maxi installé modeste, donc consommation modeste.

Pour rouler a 90kmh stabilisé un vehicule standard de production a besoin d'environ "seulement" 30kW, soit environ 40cv ...

Avec un véhicule plus léger a l'aérodynamique léché, et au train de roulement adapté a l'économie, on doit pouvoir descendre encore largement. Exemple bete, les vélos couché carréné permettent de rouler a ~50kmh de croisière avec tes petits mollet comme moteur, soit pas plus de 500W si t'es entrainé.
 

Parce que le pétrole de synthèse pollue l'air ... et que tu n'as pas envie que t'es enfant tombe malade en respirant des NOX, hydrocarbure imbrulé et autres particules fines ... tu peux aussi en avoir marre du bruit de la circulation automobile en zone urbaine etc.

...

 

Dit avec colère le cycliste en zone urbaine :lol: .Si ça peut te rassurer G4lly, selon une étude récente, ce n’est pas les piétons et cyclistes qui subissent le plus NOX et microparticules,…mais les automobilistes eux-mêmes. Ironie quand tu nous tiens O0 …

 

 

Cela coûte cher certes mais il suffit de comparer les dizaines de milliards d'euros d'energies fossiles qui contribuent (massivement) à une balance commerciale déficitaire... J'ai surtout peur que les politiques ferment cette voie parce que la TIPP rapporte de manière non négligeable au budget.

 

Tu n’as pas d’inquiétude à te faire, Bercy trouvera le moyen de décompter et donc de taxer un à un neutrons et électrons   ; et par la même trancher l’un des plus brulant débat de la physique qui porte sur la dualité onde-corpuscule :lol: :oops: .

Modifié le 8 octobre 2013 par Shorr kan

[seb24]

Quant à ITER, c’est un objet de déception pour moi. Le projet n’a aucun sens ; vouloir monter un réacteur pas loin du prototype industrielle alors que les briques technologique élémentaires ne sont pas validés c’était vraiment grotesque. D’autant que cette argent aurait pu être plus équitablement répartie entre plusieurs projets avec des géométries tout aussi voir plus prometteuse pour les réacteurs à confinement magnétique (Stelarator et un autre avec un anneau lévitant à l’intérieur du réacteur et dont j’ai oublié le nom,…etc) et d’autre concept pour l'inertiel que le laser  (par faisceaux d'ions, Z machine, etc) plutôt que de  jeter des tombereaux de frics dans ce qui a de bonne probabilité d’être un cul de sac technique.

Mouais les Z Machines sont loin d'apporter un début de solution à contrario des tokamak . Iter reste un projet expérimental visant à développer les technologies pour un futur réacteur industriel et à tester tout ça sur un réacteur de taille proche de celle d'un futur réacteur opérationnel. Bizarre de parler de déception alors que le projet n'est qu'a ses début et qu'on eu de nombreuses évolutions techniques depuis qui nous rapproche toujours un peu plus d'une solution viable. Les autres formes concurrentes du Tokamak sont à l'étude mais ça reste la aussi moins avancé et il faudra passer certains barrières avant de pouvoir en profiter.

[Divos]

C'est dommage qu'on attende plus parler des Z machines les simulations donnaient des rendements de 1 pour 1000 et même si c'était sur-évaluée de moitié ça resterait 100 fois plus que Iter ou les trucs par laser. Ils devaient construire une nouvelle machine pour cela, c'est peut-être ce qui prend du temps ...

 

Le gros défaut avec le tokamak outre sont faible rendement , c'est qu'il ne fonction pas par impulsions comme la Z machine ou le truc aux laser   et donc il risque de s'user rapidement ce qui est compréhensible avec les niveaux de chaleur en jeu. Pendant combien de temps Iter pourra survivre a 100 millions de degré ? Les autres approchent n'ont pas ce problème, car même si les températures   sont au moins aussi grandes, ce n'est que pour un bref moment  trop cours pour endommager le réacteur.

 

 

La Z-machine fonctionne déjà dans l'eau, alors il suffit de l'amener à son point ébullition pour produire de l'énergie et en cas de problème on peut facilement l'arrêter comme un simple moteur à essence.

Modifié le 4 octobre 2013 par Divos

[Shorr kan]

Mouais les Z Machines sont loin d'apporter un début de solution à contrario des tokamak . Iter reste un projet expérimental visant à développer les technologies pour un futur réacteur industriel et à tester tout ça sur un réacteur de taille proche de celle d'un futur réacteur opérationnel. Bizarre de parler de déception alors que le projet n'est qu'a ses début et qu'on eu de nombreuses évolutions techniques depuis qui nous rapproche toujours un peu plus d'une solution viable. Les autres formes concurrentes du Tokamak sont à l'étude mais ça reste la aussi moins avancé et il faudra passer certains barrières avant de pouvoir en profiter.

 

 

Je vais étayer ma critique : ITER a été vendu au public et responsables comme la dernière ou avant-dernière étape avant un réacteur industriel, ce qu’il n’est pas ; c’est surtout un banc d’essai sensé valider différentes briques technologique, explorer des solutions et comprendre la dynamique du plasma confiné en son sein, toutes choses qui aurait pu être fait sur une machine plus réduite, voir réparti sur plusieurs projets, ce qui est plus souple que de tout concentrer en un seul site sans parler de l’inconvénient de figer une architecture qui ne peut être modifié qu’après de lourdes et couteuses modifications. On a mis la charrue avant les bœufs.

 

ITER est un projet démesuré qui a asséché moyens, savoir faire et personnels qui ne sont pas illimités, au détriment de l’étude d’alternatives (et il n’y a pas que la Z-machine) ; on a beau jeu de rappeler que le Tokamak (ou plutôt ce type de  tokamak, car il y en a d’autres)  est la solution la plus avancé, ça ne peut être que le cas tant que les autres voies ne seront pas exploré avec le même intérêt. D’autre part, rappelons que la technologie à l’honneur dans ITER stagne depuis plusieurs décennies sans que ne soit apparu de percés significatives : de la coupe aux lèvres il y a encore loin. Et ce n’est pas une question de moyens. Le projet a été lancé avec l’idée que la conjugaison de l’argent, des ressources de l’ingénierie et des simulations informatiques allaient lever tous les obstacles, mais ITER en est encore au niveau de la recherche fondamental, et à ce point, seul l’ingéniosité du cerveau humain est suffisamment décisive pour faire sauter les verrous.

 

Le projet a été mal goupillé. C’est pas la fusion en elle-même, ou encore cette configuration qui posent problème.

[Karg se]

, toutes choses qui aurait pu être fait sur une machine plus réduite, voir réparti sur plusieurs projets,

 

Non, tu oublie un facteur important: plus le plasma est gros, plus il est facile à confiner et exploiter. Faire des petits réacteurs, ça veut dire ne pas progresser en terme de durée d'allumage et de rendement de réaction. Ne refaisons pas la même erreur qu'avec les réacteurs à fission: il faut concevoir dès le départ un système de taille commerciale, pour ne pas multiplier la taille de système instable ou dangereux par la suite. ITER va permettre de briser une barrière psychologique importante: il va produire plus d'énergie qu'il n'en consomme. 

 

ITER n'est pas un projet démesuré, 50Md même 100Md sur 50 ans, partagé au sein d'un consortium qui regroupent les pays les plus riches de la planète, c'est une paille. Pour moi le projet est encore trop modeste, il aurait fallut un budget quasi illimité.

[Drakene]

N'oubliez pas le projet HIPER (fusion par confinement inertiel) qui est sur les rails.

ITER et HIPER sont 2 gros projets, qui explorent chacun l'une des 2 possibilités qui permettraient de maitriser la fusion à moyen terme.

[Divos]

N'oubliez pas le projet HIPER (fusion par confinement inertiel) qui est sur les rails.

ITER et HIPER sont 2 gros projets, qui explorent chacun l'une des 2 possibilités qui permettraient de maitriser la fusion à moyen terme.

 

Ce doit être le truc aux laser dont je parlais, on prend de très puissants laser positionnés en sphère et on concentre le tout sur une capsule de combustible. Par contre, il y a 3 possibilités, vous oubliez la Z machine qui est entrée dans la compétition depuis quelques années. Ce sont les 3 grands projets qui se font de la saine concurrence   

Modifié le 5 octobre 2013 par Divos

[Carl]

Au fait, ce soir sur France3 à 23h00, "Nucléaire, exception française" sur l'histoire du nucléaire civil en France

http://www.france3.fr/emission/nucleaire-exception-francaise/diffusion-du-04-10-2013-23h10

Bon, ben je viens de perdre une heure à regarder ça et c'est vraiment détestable, je regrette d'avoir poste le lien.

La première moitié est à peu près correcte car historique mais déjà assez à charge, et ça devient vraiment très partisan ensuite. Les15 dernières minutes, c'est un festival avec que des interviews d'anti nucléaires assénant leur vérité et fustigeant les "nucléocrates". La conclusion est très claire :  "le nucléaire est une énergie du passé" et "la France va devoir envisager sa sortie du nucléaire et dessiner son avenir en explorant de nouvelles pistes" (cad les renouvelables, c'est dit clairement avant). Je crois qu'il ont oublié le logo greenpeace et "réseau sortir du nucléaire" dans le générique de fin.

Modifié le 5 octobre 2013 par Carl

[Drakene]

Ah mince, donc encore un "documentaire" à charge

Sont tellement dogmatique les anti de toute façon, rien ne les ferait changer d'avis, le truc c'est qu'ils sont pas loin de gagner la bataille médiatique <_<