énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Karg se]

La consommation de bois aujourd'hui pour chauffer 60 millions de personnes n'a rien à voir avec celle du moyen-âge où la France beaucoup moins de population et où on chauffait UNE pièce et pas TOUTES les pièces d'une maison.

 

On ne pourra pas tous ce chauffer au bois, mais il y a près de 12M de TEP disponible. Pour chauffer une maison de 150m² il faut 1 à 2 TEP par an. De quoi chauffer pas mal de monde. Si on fait un mélange PAC + cogénération, on doit pouvoir couvrir facilement un tiers de nos besoins. Rien qu'avec le bois.

[Chronos]

La situation haïtienne est due à de nombreux facteurs, certains privés, d'autres publics et pas mal d'internationaux.

 

-Les pouvoirs publics ont lourdement favorisés la coupe de bois car c'était un moyen à court terme (et one shot vu les techniques employées) de faire du fric. Les autocraties n'aiment pas trop qu'on pense sans elles non plus.

-Les particuliers se sont servis de la coupe et vente de terrains pour fiche le camp. L'économie est à la tête d'une aristocratie de fait.

-L'absence totale à quasi totale de politique agricole et de développement ainsi que de lutte contre l'érosion. À ce sujet tous les outils ne sont pas entre les mains d'Haiti. Sa grosse dépendance à l'égard d'organisations internationales et le rôles d'ONG (le pays est une véritable république des ONG depuis des années, et cela ne date pas du tremblement de terre, plutôt même de l'après Duvalier) empêchent le pays d'avoir une vraie politique indépendante en la matière. Une politique de développement un peu saine signifierait réduction de la dépendance vis-à-vis des importations américaines en matière agricole (même pas en rêve) et un programme de réduction des distributions de bouffe, véritable tueur au lancement de toute activité rentable. Reboiser ne serait pas forcément bien vu des internationaux ni de certaines élites locales gagnant pas mal avec l'importation d'énergie... 

 

 

 

La consommation de bois aujourd'hui pour chauffer 60 millions de personnes n'a rien à voir avec celle du moyen-âge où la France beaucoup moins de population et où on chauffait UNE pièce et pas TOUTES les pièces d'une maison.

 

Le problème énergétique est aussi lié à la surpopulation.

 

 

 

Il y a des progrès en matière d'isolation et de circulation de l'air et de la chaleur depuis...

Modifié le 17 novembre 2013 par Chronos

[Rémy]

La consommation de bois aujourd'hui pour chauffer 60 millions de personnes n'a rien à voir avec celle du moyen-âge où la France beaucoup moins de population et où on chauffait UNE pièce et pas TOUTES les pièces d'une maison.

 

Le problème énergétique est aussi lié à la surpopulation.

Parce que d'architecture, on est passés d'UNE pièce à vivre, principale, à SA pièce à vivre (individualisation des besoins). La piece maitresse donnait même, en campagne, sur l'étable, pour profiter de la chaleur des bêtes à proximité (c'est sur que la, ça fait survivaliste).

Je suis pas contre les réacteurs à sels fondus au contraire, mais faudrait qu'ils arrivent.

[proxima]

La consommation de bois aujourd'hui pour chauffer 60 millions de personnes n'a rien à voir avec celle du moyen-âge où la France beaucoup moins de population et où on chauffait UNE pièce et pas TOUTES les pièces d'une maison.

 

Le problème énergétique est aussi lié à la surpopulation. 

 

C'est justement à cause de cet effet d'échelle qu'il est extrêmement dangereux de se lancer dans une filière "énergie bois". Une production d'énergie même modeste par rapport à ce qui se pratique aujourd'hui va avoir des conséquences énormes sur les forêts. Comme les anglais, on importera probablement du bois venant des USA (voir Canada ou Afrique). 

http://www.economist.com/news/business/21575771-environmental-lunacy-europe-fuel-future

 

Ce concept de "carbon neutral" que l'on attribue au bois est une qualification administrative voir idéologique, et certainement pas scientifique. C'est une recette parfaite pour de futurs désastres que l'on voit déjà poindre.

On répète les erreurs déjà faites avec les biodiesels à base de maïs, cannes et jatropha.

 

 

Non, cela désigne uniquement les réacteurs utilisant un combustible liquide dans un sel de fluor (avec de lithium et de bérylium) avec comme combustible de l'U235 , P239 ou U233, voir des déchets TRU.

 

Tu décris le FLIBE qui est la technologie la plus populaire en ce moment, mais je t'assure qu'il y a plein de variations autour de ce thème. Enfin, n'ergotons pas, ça n'est pas indispensable à notre débat.

[Karg se]

Une production d'énergie même modeste par rapport à ce qui se pratique aujourd'hui va avoir des conséquences énormes sur les forêts. Comme lesanglais, on importera probablement du bois venant des USA (voir Canada ou Afrique)

 Sauf que tout les rapports des experts montrent que nos forêts sont sous exploités. Donc on peut faire cracher plus de bois sans aucun danger. Si on importe du pellet c'est parce qu'on n'exploite pas notre ressource.

 

tu décris le FLIBE qui est la technologie la plus populaire en ce moment

Le liquide à base de fluor sont les seuls à pouvoir faire fonctionner un vrai RSF.

[Rémy]

Sauf que tout les rapports des experts montrent que nos forêts sont sous exploités. Donc on peut faire cracher plus de bois sans aucun danger. Si on importe du pellet c'est parce qu'on n'exploite pas notre ressource.

Ou qu'on importe parçe que c'est moins cher ailleurs (comme les métaux rares chinois, les porcs allemands coupés par leurs voisins de l'est, etc)

[Divos]

Pour les écologistes le chauffage au bois n'est pas acceptable, ça pollut trop...

[Chronos]

Pour les écologistes le chauffage au bois n'est pas acceptable, ça pollut trop...

 

 

Les écologistes sont grosso modo un vaste groupe de pression parfois organisé en parti sans réelle vision globale et de facto éclaté en sous "entités" (groupuscules est plus approprié) aux projets contradictoires.

[Divos]

Il a toujours des écologistes pour s'opposer à quelque choses ou pour proposer quelque chose de débile et si on rajoute à ça les polititiens incompétants qui dirigent pour avoir des votes , ça me tue :'(

[Drakene]

La consommation de bois aujourd'hui pour chauffer 60 millions de personnes n'a rien à voir avec celle du moyen-âge où la France beaucoup moins de population et où on chauffait UNE pièce et pas TOUTES les pièces d'une maison.

 

Le problème énergétique est aussi lié à la surpopulation. 

 

 

Sans oublier qu'il y avait moins de foret pendant une grande partie de l'histoire de France qu'il en a aujourd'hui (pendant l'antiquité ou même la renaissance).

Les rois de France et les seigneurs conscients du probléme ont tenté de lutter contre ce phénomène, avec bien souvent peu de résultat, il faudra attendre l'ordonnance des eaux et forets pour voir une vrai amélioration.

 

Alors si a 20 millions d'habitants ou moins, on arrive à raser nos forêt, aujourd'hui à plus de 60millions avec des besoins énergétiques sans commune mesure avec ces époques reculées, effectivement le bois n'est pas une solution.

[Karg se]

Alors si a 20 millions d'habitants ou moins, on arrive à raser nos forêt, aujourd'hui à plus de 60millions avec des besoins énergétiques sans commune mesure avec ces époques reculées, effectivement le bois n'est pas une solution.

 

Nous avons des outils de gestion, notamment les lois sur l'allocation des sols et sur le reboisement. Ca n'a rien de comparable.

 

Ou qu'on importe parçe que c'est moins cher ailleurs (comme les métaux rares chinois, les porcs allemands coupés par leurs voisins de l'est, etc)

 

Quel est l'avantage compétitif d'un pellet qui vient des USA? le climat? les salaires plus faible? Aucun, juste qu'on ne produit pas assez.

[Rémy]

Peut être mais il ne faudrait pas tomber dans le piège de la démesure comme sous entendu par alpacks avec le cas de l'agriculture productiviste des 30 glorieuses.

[Karg se]

Peut être mais il ne faudrait pas tomber dans le piège de la démesure comme sous entendu par alpacks avec le cas de l'agriculture productiviste des 30 glorieuses.

 

Je m'appuie sur des chiffres qui ne prennent en compte que la productivité actuel du massif. En aucun cas cela signifie de planter autre chose que ce qui est en place. Il n'y a aucun risque de dérive, d'autant plus que la majorité des surfaces forestières sont sur des terrains de faibles qualités (terres agricoles abandonnés) qui sont difficile à intensifier.

[Kiwi de fer]

On a trop de foret en france ,se qui nous manque se son des grosse grosse foret

[kalligator]

Pas question de chauffer 60 mio de français avec du bois, c'est une énergie parmi d'autres qui si elles sont judicieusement utilisées permettent de diminuer la facture de fioul/électricité.

 

C'est celle que je brule depuis 25 ans dans mon châlet. Si un jour je déménage ce sera à coup sûr pour un coin ensoleillé et venteux afin de profiter de toutes les sources d^énergie possibles.

 

Bien sûr que ça ne paraît pas très rentable de mette des éoliennes/panneaux solaires (15 ou 20 ans pour ammortir) mais si le prix de l'énergie explose (pic pétrollier, problème encore plus graves au Proche Orient) je serais paré.

[g4lly]

On a trop de foret en france ,se qui nous manque se son des grosse grosse foret

 

Pardon?! On a de grande foret, et beaucoup de forets peu exploitée. Le problème du statut des forestier vs celui des agriculteur est une partie de la cause, de la meme maniere que la multiplicité des propriétaire foncier de "micro" foret.

 

Pour les "micro parcelle forestière" -> http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France#La_for.C3.AAt_priv.C3.A9e

 

3.5 millions de propriétaire, parcelle moyenne 2.6ha ... ca représente 75% de la surface forestière française.

 

A part dans les landes ou il y a une vrai exploitation "industrielle" de la ressource, ressource développement spécifiquement pour ca, ailleurs c'est souvent un gros bocson entre les milliers de petit propriétaire foncier, des filières foret, bois construction, bois énergie pas assez intégré etc.

[Kiwi de fer]

Pardon?! On a de grande foret, et beaucoup de forets peu exploitée. Le problème du statut des forestier vs celui des agriculteur est une partie de la cause, de la meme maniere que la multiplicité des propriétaire foncier de "micro" foret.

 

Pour les "micro parcelle forestière" -> http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France#La_for.C3.AAt_priv.C3.A9e

 

3.5 millions de propriétaire, parcelle moyenne 2.6ha ... ca représente 75% de la surface forestière française.

 

A part dans les landes ou il y a une vrai exploitation "industrielle" de la ressource, ressource développement spécifiquement pour ca, ailleurs c'est souvent un gros bocson entre les milliers de petit propriétaire foncier, des filières foret, bois construction, bois énergie pas assez intégré etc.

C'est exactement se que je voulait dire ! Oui on a des grande foret ,mais Europennement parlent elle sont petite se qui empêche un certain bio-dévelopement interne ! Sinon tu a très bien résumé ce que je voulait faire ressortir sur les micro propriétaire...

[alpacks]

On a trop de foret en france ,se qui nous manque se son des grosse grosse foret

 

  Non ... La seule chose qui manque ce sont des forêts a biodiversité "potable" en rapport au véritable biotope européen d'origine (40 essences a l'hectare rappelons le)

 

 La France a en termes de surface un couvert forestier + que potable a ce niveau, mais par contre il est souvent trop entrecoupé par agriculture et routes communales (je vais pas remettre en cause les axes départementaux ... Par contre ne serait ce qu'aux divers endroits ou j'ai habité j'ai remarqué les nombreuses petites routes communales qui entrecoupent beaucoup la continuité forestière + champs qui sont souvent en surnombre par rapport au besoin réel : Souvent par confort pour éviter simplement a certains lotissements d'avoir a faire un détour de 1 ou 2 km en rejoignant une route communale + ancienne : On préfère en créer d'autres pour rejoindre les axes + importants + directement ce qui aggrave les ruptures qui auraient pourtant pu être évitée et augmente un peu inutilement les risques de collision avec le gibier qui a besoin de traverser pour rejoindre un couvert forestier a un autre qui a l'origine étaient probablement une forêt unique ... On a trop de routes communales en France beaucoup + qu'ailleurs (en mettant le bénélux de coté qui est encore + dense en routes mais eux n'ont plus de nature du tout sauf en rivage cotier)

 

   Il suffit de se rendre dans les campagnes allemandes, italiennes, espagnoles, Suisses aussi (pour ce que j'ai pu voir de mes propres yeux, et très certainement la même chose voir encore moins de routes que dans ces pays en GB, pays baltes ect)  ou on remarque très rapidement que les petites communes & villages n'ont pas autant de routes qu'en France ... En France partez d'un village pour vous rendre dans un autre village si vous connaissez bien le coin et que vous n'avez pas besoin des panneaux routiers vous saurez probablement qu'il y a au moins 3 a 4 routes communales différentes qui s'y rendent ... Et qu'une seule principale indiquée par panneau qui concentrera la circulation ...

 

   Ben ça ailleurs en Europe ça n'existe peu ou quasiment pas : D'un village a un autre y aura 1 a 2 routes maximum, en espagne par exemple entre les villages vous n'aurez qu'une route et le reste ne sera que des chemins de cailloux poussièreux (enfin en été) bien que depuis 20 ans ils ont tendance a goudronner tout ces anciens axes en chemin de caillasse globalement il n'y a qu'un axe qui le sera celui "vraiment utile"   (attention je ne parle pas du réseau routier intégralement goudronné que vous trouverez sur les "costas" mais la normale a l'intérieure des terres loin du tourisme de masse)  En Allemagne + proche du modèle français ils ont évité durant les 30 glorieuses de faire trop de routes communales (vu que la plupart de ces petites routes goudronnées l'ont été durant cette période ou au + tard années 80) ce qui donne des couverts forestiers beaucoup + cohérents pour la vie naturelle et si coupé : Généralement que par des chemins peu pratiqués ce qui ne dérange pas ou peu ...

 

   En France on a fait une place trop importante pour la voiture qui de manière populaire se dit surtout au niveau urbanisme des villes, mais d'une façon dont on parle beaucoup moins au niveau du nombre incroyable de routes communales un peu trop nombreuses et souvent pour rien, pour un simple hammeaux dans les 30 glorieuses on a pas hésité a goudronner 2 a 3 anciens chemins de terre & pierre pour y mener depuis le même village mais pour s'en rendre compte il faut habiter le village pour connaitre toutes ces routes s'y rendre une seule fois on en aura pas le sentiment vu qu'on aura simplement suivi les panneaux donnant le sentiment d'une route unique y menant sauf qu'en général ça n'est pas la vérité ... C'est juste une impression liée aux panneaux la réalité des petites routes communales est tout autre mais faut juste connaitre (être local) pour le savoir

 

   Et tout cela a eu un effet pervers sur les forêts en divisant d'anciens noyaux forestiers qui auraient fait plusieurs km² s'ils n'avaient pas été coupé d'autant de routes, et aujourd'hui subdivisé en de multiples petits couverts ci et la : Car qui dit route dit agriculture + extensive en surfaces aussi

[Karg se]

3.5 millions de propriétaire, parcelle moyenne 2.6ha ... ca représente 75% de la surface forestière française.

 

Si au moins ces domaines étaient d'un seul bloc.. la réalité est pire, la moitié de la surface est tenu par des micro propriétaires, qui ont de nombreuses parcelles parfois minuscule. Il n'est pas rare qu'ils ignorent le fait qu'ils soit propriétaire.

 

 mais par contre il est souvent trop entrecoupé par agriculture et routes communales

 

On vit notre pays, on ne fait pas de la conservation dans un parc national de Dunkerque à Perpignan et de Brest à Strasbourg . D'autre par les interfaces entre milieu sont bonne pour la biodiversité 

 

La seule chose qui manque ce sont des forêts a biodiversité "potable" en rapport au véritable biotope européen d'origine (40 essences a l'hectare rappelons le)

 

Ce type de forêt n'est pas exploitable, ça ne sert à rien. 

 

 Il suffit de se rendre dans les campagnes allemandes, italiennes, espagnoles, Suisses aussi (pour ce que j'ai pu voir de mes propres yeux, et très certainement la même chose voir encore moins de routes que dans ces pays en GB, pays baltes ect)  ou on remarque très rapidement que les petites communes & villages n'ont pas autant de routes qu'en France ...

 

 C'est factuellement faux pour l'Allemagne, l'Italie, La Suisse. La grande différence c'est que dans ces pays il y a beaucoup moins de nano commune, tout a été regroupé à un format proche de nos cantons. Mais je ne pense pas que ça ait une vrai influence sur le réseau routier. 

[alpacks]

 

Ce type de forêt n'est pas exploitable, ça ne sert à rien.

 

   C'est sur que si la largeur d'esprit autour de l'intérêt d'une forêt s'arrête a son rendement en bois de chauffage et hecto-cube pour les papèteries/plancheries c'est clair que pas la peine d'en discuter ...

 

    Sauf que c'est nier pas mal de réalité qui commencent a sauter aujourd'hui d'un retour très marqué des "citadins" pour les loisirs dans les forêts et probablement que la baisse d'activité agricole de taillis par exemple dans les régions a fort recul d'activité en reforestation rapide (par exemple le paysan qui a coté de ses champs avait  ses quelques hectares de taillis pour faire son "bois" qui on va dire est le modèle d'origine) qui gachaient un peu l'intérêt d'y aller en belle saison et la baisse marquée du nombre de chasseurs qui eux gachaient l'intérêt d'y aller en hiver ... On est hélas dans une équation ou les forêts en France ne peuvent plus se regarder uniquement sur la valorisation du bois ...

 

     La valorisation des bio-diversités et non pas d'un biome a un autre mais intrinsèque a un biome qui a l'origine sont très pauvres du fait des monocultures ... (la France 2/3 d'espaces ouverts ils sont assez nombreux comme ça et c'est un autre sujet) est a mettre directement en lien avec les nouveaux attraits de loisirs qui sont probablement peut être économiquement bien + intéressants ... Un exemple simple quand tu vois la croissance qu'il y a eu sur une activité forestière de loisir comme l'accrobranche en 10 ans tu te dis qu'il y a peut être mieux a faire que d'y débiter en bois de chauffe et roule marcel ...

 

 

   Concernant les densités routières ton lien ne sert a rien, car Suisse et Italie n'ont pas du tout les même densités territoriales (l'italie qui a presque autant d'habitants que la France avec facile 200 000 km² en moins c'est vite vu ...) et la Suisse qui a un territoire de la taille d'une région mais qui comme la Belgique doit pouvoir offrir un maillage de réseau d'importance nationale : Logique d'y trouver des densités routières similaire a la France

 

   Pourtant dans les faits si tu y vas vérifier avec ta bagnole tu comprendras en quoi tu te trompes et qu'il ne faut pas se voiler la face sur des chiffres qui ne disent pas la même chose, Il n'existe pas dans les modèles territoriaux de ces 2 pays un modèle de routes communales quasi quadruplement redondante comme il existe en France pour aller de village en village c''est très différents ... Ils n'ont en général qu'une route et si pour l'agriculture il faut se rendre dans des champs qui ne sont pas au bord d'une route ils ont des réseaux de sentiers ou les engins agricoles circulent mais un sentier agricole n'a pas du tout le même impact qu'une route goudronnée et qui est circulée même la nuit :

 

    Petits et grands animaux, insectes (avec les routes qui finissent en bouillie sur les part-brise) batraciens peuvent migrer d'un noyer forestier a un autre librement la coupure a peu d'impact en comparaison

 

 

   Et c'est pas je dis parce que je crois savoir que c'est comme ça chez eux, c'est je dis car j'y suis allé assez souvent pour en témoigner ... Assez campé de partout en Europe a la sauvette avec ma bagnole pour savoir quel pays abuse avec ses réseaux communaux bien trop développé : Y a que la France pour faire ça  (d'ailleurs le pays le + marquant c'est la Suisse car non seulement y a peu de routes communales en comparaison mais tout les champs et clairières sont par contre en enclos même les chemin en sentiers agricole c'est fermé ... Très difficile pour y camper a la sauvette en été, le top c'est l'italie et l'espagne avec des réseaux secondaires communaux fait de routes en caillasses qui donnent accès a de nombreux petits paradis loin des routes pour camper c'est royal ...)

[Karg se]

  C'est sur que si la largeur d'esprit autour de l'intérêt d'une forêt s'arrête a son rendement en bois de chauffage et hecto-cube pour les papèteries/plancheries c'est clair que pas la peine d'en discuter ...

 

On vit dans un pays, pas dans un parc d'attraction. La forêt recouvre 30% du territoire, on n'a pas besoin d'autant d'espace conservatoire. Des gens vivent dans les départements ruraux, ils ont besoins de travailler, de gagner leur vie, de chauffer leur maison. Pendant qu'on idolâtre la forêt "naturelle" ont importe du bois US pour les pellets et du résineux pour la construction. Moi je pense d'abord à ceux qui sont aux chômages, sans espoir, dans des départements ruraux oubliés des politiques et des bobos. Rien qu'en BE et BI il y a 19M de m3 qui pourrissent chaque année sur pied, de quoi donner du travail à 10 000 personnes (c'est à dire à des jeunes sans avenir, à des quadra qui ont vu leur usine ferme etc) et nous éviter 1.7 Md d'importation de pétrole. Il faut être fous pour ne pas en profiter. 

 

Sauf que c'est nier pas mal de réalité qui commencent a sauter aujourd'hui d'un retour très marqué des "citadins" pour les loisirs dans les forêts

 

Tien va en Haute Marne, et dit moi si les locaux profitent de ces touristes citadins. 

 

la France 2/3 d'espaces ouverts ils sont assez nombreux comme ça et c'est un autre sujet

 

 

Il n'y a pas de monoculture en France sauf le maïs dans les Landes et en Alsace, car rien d'autre ne poussent.

[alexandreVBCI]

Si on exploite à fond le bois, on aura d'autres problèmes :

- plus de camions sur les routes pour le transport

- diminution de la faune

- tous les problèmes liés à la déforestation : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

[Kiwi de fer]

Si on exploite à fond le bois, on aura d'autres problèmes :

- plus de camions sur les routes pour le transport

- diminution de la faune

- tous les problèmes liés à la déforestation : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

Alos oui et non ,deja pouquoi exploté a fond le bois ? Pouquoi a fond ?! Ensuite vu que dans pratiquement toute les région de france il y a du bois ,ou tout du moin la posibilité de le faire poussé ,le transport sera la ,mais sur des trajet court. Aprés si on applique la politique ,de "j'en coupe 1 j'en plante 2"

[Rémy]

Et il ne suffit pas d'exploiter le bois, faut aussi les outils derrière, vendus au particulier, qui permettent de l'utiliser à bon escient. Aujourd'hui, les machines domestiques à bois sont un marché encore trop timide et peu développé. Et culturellement, le bois est sans doute un peu perçu comme une régression par certains.

[alexandreVBCI]

Je parle des dangers d'une surexploitation : http://www.natura-sciences.com/energie/biomasse/biomasse-surexploitation526.html