énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Deres]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il me semble que le rendement est assez merdique par rapport au pompage turbinage ...

En pompage turbinage on a un rendement de 80% - dans la vraie vie, c'est validé depuis des années - c'est presque inespéré, d'autant que selon la solution choisie on modifie peu environnemental lors de la construction, et que quasiment tout est réversible/recyclable.

A voir si cela est vrai, mais c'est marqué :

"The technology has been proven to reach full power in less than one second and has a predicted full scale efficiency of between 80% and 90%."

https://gravitricity.com/technology/
Par contre, il faut surtout voir si les investissements sont du même ordre car cela intervient fortement dans le prix de l'énergie.

En toute logique, c'est assez similaire au concept de pompage-turbinage ...

Je note que quand ta masse atteint le fond du puit, tu dois pouvoir en mettre une autre en haut ce qui augmenterait la quantité d'énergie stockable En théorie, tu pourrais au lieu d'avoir une masse sur un fil mettre des récipients d'eau tout le long du cable avec deux poulies et vider les récipients d'un coté en bas et en haut suivant le sens. Donc ce système revient à réinventer le pompage-turbinage en beaucoup plus complexe car on se sert d'un câble avec des poulies pour bouger la masse au lieu d'un tuyau ...

[Wallaby]

Michael Shellenberger, 4 janvier 2019

[zozio32]

@Deres

quand tu es en bas, ben, tu ne vend plus d'elec je pense, tu en achete quand elle est pas chere/abondante, pour remonter ta masse. Pas besoin de tout compliquer.

A priori, une transmission mécanique devrait etre plus efficace qu'un system de pompe. Pour ce que j'en sais, les "Power Take Off" mecanique en houlomoteur sont plus efficase que les hydrauliques, meme si ils ont d'autre contraintes.
De toute facon on ne joue pas dans la meme categorie au niveau capacité de stockage la entre le systeme gravitricity et le turbinage d'eau en bassin de stockage

1 seconde de mise en route, de 0 a full capacity, je crois que c'est deja assez long pour vraiment pouvoir stabiliser le reseau. Mais ca peut effectivement aiser pour absorber les pics de charges du matin et de 6h a 9h du soir.

Bon, pour autant je ne suis pas sur que ce soit la solution a tout, mais ca parait etre une solution interessante au du stockage court/moyen terme (quelques heures a quelques jours) par rapport au volant d'inertie. Si cela peut valoriser des anciens puits de mines abandonnés. pourquoi pas.

@Wallabydonc les renouveables sont dur a integrer, et elles ont un impact. rien de neuf. Les marées noires aussi sont une catastrophe. C'est trop cher?  le cout est comparable maintenant avec les autres tech, comparables au charbon pour l'eolien offshore. C'es tpas acceptable pour les locaux?  le nucleaire non plus.  AU fait, le nucleaire n'est pas reglable non plus, donc il faut de l'energie mobilisable en plus pour accomoder la demande (stockage, gas). Finalement, je ne suis pas sur de vouloir du nucleaire dans certain pays. C'est sur chez nous, a priori, car la maintenance est faite et on arrete les centrale quand il y a un probleme, mais peux-t-on garantir cela partout?

Alors, je ne suis absolument pas un avocat du nucléaire en France, mais imaginer qu'on va tourner qu'au nucléaire, je n'y crois pas. On aura un mix, avec probablement une production d'hydrogene au plus proche des source de generation pour absorber le surplus et le reutiliser dans les secteur qu'on ne peut pas electrifier efficacement avec des batteries (aviation, transport maritime, autre). le developement des renouvelables se fera probablement offshore en grande partie. on commence d'ailleurs a faire bcp de solaire flottant. ca valorise les etendues d'eau artificielles pres des barrages, ca limite l'evaporation, etc.

Donc personne n'a dit que c'etait facile, ca coutera cher, mais on a n'a pas d'autre choix que la transition. ON investit donc dans le nucléaire ET le reouvelable, plus les solutions de stockage permettant a tout ceci de cohabiter. le changement climatique ET la securité d'aprovisionement ainsi que l'independance energetique est a ce prix

[g4lly]

@zozio32le nucléaire est parfaitement réglable rapidement et sans contaminé le primaire... C'est une légende les tranche qui ne sont pas réglable rapidement.

Et les locaux adorent ... Ça produit des centaines a des milliers d'emplois et ça arrosé tout le monde de taxes. Viens faire un tour dans les villes "nucléaire" tu vas vite comprendre qu'elle ne savent plus quoi faire du pognon.

[zozio32]

tiens, c'est vraiment une bonne nouvelle ca alors si le nucléaire est réglable pour accomoder la demande.  Ca va dans ton sens: https://lenergeek.com/2016/03/01/pics-de-consommation-le-nucleaire-pour-remplacer-le-thermique/

par contre, je doute que l'on ai aucun probleme a trouver de nouveaux sites pour installer des centrales sans opposition farouches. Mais ce n'est pas un probleme que pour le nucléaire, nous sommes bien d'accord. Les gens aiment bien "aprés", une fois que c'est isntallé, que ca marche, etc. 

Apres, le probleme n'est pas la de toutes facons. le secteur nucléaire aura déjà du boulot pour remplacer l'existant, et avec l'augmentation de la demande d'elec a venir, ca n'empechera pas d'avoir besoin aussi des moulins a vent et du reste. D'autant plus que ce n'est pas une bonne idée d'avoir tout son mix energetique dependant d'une seule resource. Et finalement, l'uranium, meme si les contraintes en aprovisionement son faible aujourd'hui, il n'est quand meme pas en Europe.

Donc je ne vois pas le nucléaire devenir l'energie dominante dans le monde a court/moyen terme (en France oui, pas pour le monde entier), on peut donc investir dans les renouvelables aussi, créer de l'expertise, et récuperer ainsi une partir du gateau mondiale en preparation.

[g4lly]

Si tu proposes 2000 emplois très bien payés et garantis pour au moins 60 ans dans n'importe quel bassin d'emploi un peu tendu ... tu ne vas pas avoir d'opposition longtemps ... du moins d'opposition majoritaire.

Entre l'emploi direct, l'emploi indirect ... et les retombées en taxe locale ... c'est du pain béni pour toute une région.

---

Accessoirement l'idéal nucléaire c'est de reconstruire sur place ... pour faire simple de refaire Fessenheim sur le site de Fessenheim lui même etc.

Et des centrales à mise à l’arrêt définitif avec du foncier à recycler il y en a ...

• Brennilis
• Marcoule
• Creys-Malville

[Deres]

Le nucléaire est certes réglable mais ne pas le faire tourner à 100% de ses capacités revient à augmenter le prix de son électricité car il y a beaucoup de couts fixes, ne serait-ce que la construction et l'entretien qui se fait sur base temporelle et non d'usage.

[zozio32]

et le nucléaire coute cher en generale, les coûts de decommissioning sont trés élevés, et rarement pris en compte je crois.

Enfin, la question n'est pas de savoir si on continue le nucléaire en France, bien sur qu'il faut continuer, car on ne pourra pas remplacer assez vite les centrales avec des energies propres de toutes facons. Pas assez de main d'oeuvres, de bateaux, procedures trop longues, etc.

Donc il faudra bien sur relancer la filiere, et si possible reutiliser les sites de centrales en fin de vie comme le dit g4lly.     Mais il ne faut pas forcement mettre cela en concurence des energies renouvelables. Il faudra faire les 2, et donc envisager du stockage a court/moyen/long terme aussi.   Sinon, il y a l'option de drastiquement reduire la conso, mais serieusement je n'y crois pas vraiment. On y arrivera peut etre sur les activités existantes (renovations thermiques, plus de transport en commun, ville plus dense) mais il y a tellement d'applications nouvelles qu i consomeront que je n'y crois pas bcp en une reduction nette.

[g4lly]

Le problème c'est que les ENR dans leurs formes actuelle n'est pas une solution ... Donc imaginer le nucléaire comme énergie de transition n'est pas pertinent ...

Autant imaginer le gaz comme énergie de transition depuis le charbon nca s'entend.

Autant imaginer le gaz ou le nucléaire comme énergie de transition vers les ENR dans leurs formes actuelles est à mon sens une impasse.

[zozio32]

de transition je ne sais pas. Pour le moment, ce n'est pas politiquement correct de dire qu'on va garder le nucléaire a long terme. Donc pour que cela soit aceptable, l'UE vient de mettre une limitte (2040) pour les nouveaux projets. D'ici la, on a le temps de voir venir et de decider quel sera le mix energetique a long terme. A court terme, il faut augmenter la generation d'elec sans CO2, je pense que les projections de conso a long terme sont tres aproximative, surtout dans un context de marche elec europeen ou l'on ne maitrise pas la strategie energetique des autres pays.

sinon, `pour alimenter la discussion sur le stockage, fig 3 du doc suivant (https://www.mdpi.com/1996-1073/9/9/674/htm#B24-energies-09-00674), ca illustre la difference entre les types de stockage dispo

 

Modifié le 3 février 2022 par zozio32

[g4lly]

3 hours ago, zozio32 said:

de transition je ne sais pas. Pour le moment, ce n'est pas politiquement correct de dire qu'on va garder le nucléaire a long terme. Donc pour que cela soit aceptable, l'UE vient de mettre une limitte (2040) pour les nouveaux projets. D'ici la, on a le temps de voir venir et de decider quel sera le mix energetique a long terme. A court terme, il faut augmenter la generation d'elec sans CO2 ...

Sauf qu'en installant des énergies intermittente on impose l'installation et la production de centrale à gaz ... et donc de CO2

L'intermittence c'est le paradis des gaziers ...

... quand on va se réveiller et voir que les émissions ne baissent pas il sera trop tard ... si ce n'est pas déjà le cas ... pour enfin essayer de s'adapter.

Le pire ici c'est la focalisation "climat" ... en hypothéquant complétement l'aspect environnement. On est déjà en bout de potentiel d'acceptabilité pour les éoliennes à terre ... on va y arriver pour les "ferme" PV aussi ...

[hadriel]

L'autriche va attaquer la présence du nucléaire dans la taxonomie devant la CJUE:

https://www.leparisien.fr/environnement/nucleaire-classe-energie-durable-lautriche-va-porter-plainte-contre-le-label-vert-de-lue-02-02-2022-LZSCNMRR35ENHG42YDVY7ZH54I.php

Comment on peut les envoyer se faire foutre diplomatiquement?

[zozio32]

c'est sur que ce n'est pas a terre qu'on va developper les energies renouvelables. A la rigueur encore un peu de solaire chez les particuliers, mais clairement y'a de quoi faire bcp plus en mer. Il y a encore bcp de capacité a developper a ce niveau, et les prix de l'elec commence a etre tres attractifs.

au niveau de l'intermittance, c'est evident que ca va poser un probleme.  Apres, si au niveau européen, on arrive a ne garder le gas que pour l'intermittent et qu'on electrifie les transports en meme temps, cela sera deja pas mal. Je ne sais pas ou nous en somme par contre par rapport en rapport a l'utilisation des batterie de voiture pour servir de stockage. C'est une capacite enorme qui est prevu a ce niveau.

Mais de toutes facons c'est un probleme européen. Le nucleaire n'y ai pas accépté partout, donc la solution passera en grande partie par renouvelable + stockage.  C'est pas comme si on avait le choix en fait. Personne n'a dit que c'etait facile par contre

[prof.566]

1 hour ago, hadriel said:

L'autriche va attaquer la présence du nucléaire dans la taxonomie devant la CJUE:

https://www.leparisien.fr/environnement/nucleaire-classe-energie-durable-lautriche-va-porter-plainte-contre-le-label-vert-de-lue-02-02-2022-LZSCNMRR35ENHG42YDVY7ZH54I.php

Comment on peut les envoyer se faire foutre diplomatiquement?

Allez vous faire foutre plus tôt que Vas te faire foutre. Voilà (c'était la minute éducative de Prof. 566)

[Patrick]

il y a une heure, hadriel a dit :

Comment on peut les envoyer se faire foutre diplomatiquement?

Facile: on impose aux autrichiens de ne construire leurs éoliennes et leurs panneaux solaires que sur des caissons flottants sur l'océan.

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Comment on peut les envoyer se faire foutre diplomatiquement?

La question c'est surtout quel est le commanditaire ... en gros qu'est ce que les allemands ont promis au autrichien et aux luxembourgeois ... pour nous attaquer sur la ressource fondamentale qu'est notre électricité nucléaire.

De toute façon ça va partir complétement en couille les problèmes énergétique dans l'Union ... c'est beaucoup trop sensible ... autant pour les ménages que pour les entreprises. Certains vont avoir une électricité trois fois plus coûteuse - pour le client final - que leur voisin ça va être intenable dans un monde en pleine électrification. L'électricité va rapidement devenir le nerf de la guerre ...

Entre le Danemark et la Bulgarie on est déjà à 1 pour 3 question prix de l'électricité ...

Pour le gaz c'est de 1 à 4 entre la Hongrie et la Suède ...

[WizardOfLinn]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

L'autriche va attaquer la présence du nucléaire dans la taxonomie devant la CJUE:

https://www.leparisien.fr/environnement/nucleaire-classe-energie-durable-lautriche-va-porter-plainte-contre-le-label-vert-de-lue-02-02-2022-LZSCNMRR35ENHG42YDVY7ZH54I.php

Comment on peut les envoyer se faire foutre diplomatiquement?

Pas d'attaque trop directe liée de façon trop évidente à nos intérêts. Je proposerais en débat à l'ONU de transférer dans un autre pays le siège de l'AIEA, aujourd'hui à Vienne. Le siège pourrait, par exemple, être transféré à Genève (où il y a déjà un bureau de l'AIEA).

 

[zozio32]

et ben voila, ca devrait donc bien etre Nucléaire ET energie renouvelable pour 2050

[Picdelamirand-oil]

La surveillance côtière à l'épreuve du développement éolien

Le développement des éoliennes en mer posant un défi aux systèmes de surveillance par radars que les entreprises de défense et de sécurité peinent encore à résoudre, les pays européens multiplient les initiatives afin de venir à bout du problème.  [...]

[rogue0]

Le 02/02/2022 à 15:46, Deres a dit :

A voir si cela est vrai, mais c'est marqué :

"The technology has been proven to reach full power in less than one second and has a predicted full scale efficiency of between 80% and 90%."

https://gravitricity.com/technology/
Par contre, il faut surtout voir si les investissements sont du même ordre car cela intervient fortement dans le prix de l'énergie.

En toute logique, c'est assez similaire au concept de pompage-turbinage ...

Je note que quand ta masse atteint le fond du puit, tu dois pouvoir en mettre une autre en haut ce qui augmenterait la quantité d'énergie stockable En théorie, tu pourrais au lieu d'avoir une masse sur un fil mettre des récipients d'eau tout le long du cable avec deux poulies et vider les récipients d'un coté en bas et en haut suivant le sens. Donc ce système revient à réinventer le pompage-turbinage en beaucoup plus complexe car on se sert d'un câble avec des poulies pour bouger la masse au lieu d'un tuyau ...

Une start up a eu une idée similaire, en cours d'industrialisation en Chine

https://www.axios.com/startup-energy-vault-reaches-deal-to-develop-gravity-storage-tech-in-china-3c41edbd-f4fd-4332-8acc-6edf152fdac2.html

Question bête à propos du pompage/turbinage/stockage d'énergie par gravité.

Les "château d'eau" existants sont - par conception - déjà fin prêts pour appliquer ce concept avec des modifications mineures.

Y a t il une objection à construire des châteaux d'eau XL (disons stockage x10 et turbine intégrée ) pour qu'ils aient la double fonction alimentation en eau + stockage d'énergie ?
(bien sûr, ça ne couvrira qu'une petite part du besoin, mais petits ruisseaux, grandes rivières, etc)

Modifié le 14 février 2022 par rogue0

[Wallaby]

https://www.lpo.fr/qui-sommes-nous/toutes-nos-actualites/articles/actus-2021/le-parc-eolien-d-une-entreprise-francaise-met-en-peril-un-perroquet-bresilien-rarissime (7 septembre 2021)

Le parc éolien d'une entreprise française met en péril un perroquet brésilien rarissime

Si l’actionnaire majoritaire de Voltalia est le groupe Mulliez (Auchan, Décathlon, Norauto, etc.), d’autres actionnaires dont PROPARCO (filiale de l'Agence française de développement, soit l’Etat Français) et la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD), ont pourtant adopté des garanties strictes afin de préserver les zones reconnues internationalement pour leur valeur sur le plan de la biodiversité. Or la zone où vivent les aras de Lear est bien identifiée comme étant d’importance mondiale par plusieurs organismes de conservation, telles l’Alliance for Zero Extinction et le Key Biodiversity Area Partnership, références internationales en matière de biodiversité.

[Ciders]

Bon ben le gaz part aussi vers l'est :

 

Il va falloir faire plus de vent pour produire plus de courant.

[collectionneur]

Aux niveaux des particuliers. Faut faire gaffe avec les subventions de l'état pour racheter votre électricité. Quand elles cessent ou simplement en baisse, beaucoup se retrouve le bec dans l'eau :

https://www.france24.com/fr/émissions/focus/20220221-espagne-ces-particuliers-ruinés-par-l-énergie-photovoltaïque

[Patrick]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Aux niveaux des particuliers. Faut faire gaffe avec les subventions de l'état pour racheter votre électricité. Quand elles cessent ou simplement en baisse, beaucoup se retrouve le bec dans l'eau :

https://www.france24.com/fr/émissions/focus/20220221-espagne-ces-particuliers-ruinés-par-l-énergie-photovoltaïque

Quoi? Le solaire, un Ponzi? Nooon, pas possible. 

[Deres]

Une pyramide de Ponzi c'est quand les nouveaux entrants payent pour ceux entré avant eux, ce qui nécessite de plus en plus d'entrants pour être stable donc une base de plus en plus large.

Pour les renouvelables, ce sont les anciennes énergies qui payent les nouvelles via des subventions donc ce n'est pas une pyramide de Ponzi, plutôt l'inverse même. Le souci est que la rentabilité effective provient uniquement des règles édictés par l'Etat qui peuvent donc changer du jour au lendemain. Et si ce schéma fonctionne bien quand les énergies subventionnés sont minoritaires, il s'écroule quand celles-ci deviennent importantes car soit cela coute des fortune au budget public, soit les autres énergies sont arrêtées faute de rentabilité .